Philaseiten.de: (?) (34) DDR Wasserzeichen bestimmen

Thema: (?) (34) DDR Wasserzeichen bestimmen

HouseofHeinrich	Am: 10.08.2014 03:24:06	Gelesen: 24205	# 1	@

Hallo Freunde,

heute zeige ich die DDR Briefmarke von 1955 mit der Michel Nummer 447 und kann nicht bestimmen, ob das die Marke X oder Y ist.

Kann mir da jemand weiterhelfen und vielleicht könnte das ein Bahnpoststempel sein? Im Voraus sage ich vielen Dank und verbleibe mit

freundlichen Grüßen

Heinrich

Stefan	Am: 10.08.2014 09:10:02	Gelesen: 24172	# 2	@

@ HouseofHeinrich [#19]

heute zeige ich die DDR Briefmarke von 1955 mit der Michel Nummer 447 und kann nicht bestimmen, ob das die Marke X oder Y ist.

Kann mir da jemand weiterhelfen und vielleicht könnte das ein Bahn Post Stempel sein? Im Voraus sage ich vielen Dank und verbleibe mit

Es handelt sich hier um das Wasserzeichen X, genauer geschrieben um das Wasserzeichen X II. Der Stempelform nach wurde die Marke durch einen Bahnpoststempel entwertet. Kopfstehend gezeigt, ist der Bahnpoststempel besser erkennbar:

Gruß
Pete

HouseofHeinrich	Am: 28.08.2014 09:40:26	Gelesen: 24026	# 3	@

Hallo Freunde,

hier zeige ich heute die Briefmarke DDR von 1952, mit der MiNr. 317 und es gibt einmal 317 x und einmal y.

Mit meinem Safe Signoscope kann ich nicht genau sagen, ob es die Marke 317 x ist, möchte aber ja sagen! Wenn jemand da ist, der mir das bestätigen kann, wäre ich sehr dankbar. An Pete nochmals vielen Dank und ich verbleibe im Voraus mit

freundlichen Grüßen

Heinrich

Bernd Steudner	Am: 28.08.2014 16:56:07	Gelesen: 23980	# 4	@

Hallo Heinrich ,

für mich ist es eindeutig das X Wasserzeichen, deutlich zu erkennen oben rechts am liegenden Posthorn. Glückwunsch!

Gruß Bernd

HouseofHeinrich	Am: 04.10.2014 01:31:23	Gelesen: 23857	# 5	@

@ willi561 [#27]

Hallo Bernd,

vielen Dank erst mal an Dich und jetzt habe ich wieder ein Problem.

Jetzt hat mir jemand aus einer anderen Seite gesagt, dass es die Briefmarke mit Wasserzeichen 2 YI sein soll und darüber habe ich überhaupt keine Informationen.

Vielleicht kann jemand weiterhelfen, was das für ein Wasser Zeichen sein könnte und in Voraus sage ich vielen Dank und

verbleibe mit

freundlichen Grüßen

Heinrich

Stefan	Am: 04.10.2014 10:12:53	Gelesen: 23836	# 6	@

@ HouseofHeinrich [#28]

Jetzt hat mir jemand aus einer anderen Seite gesagt, dass es die Briefmarke mit Wasserzeichen 2 YI sein soll und darüber habe ich überhaupt keine Informationen.

Hierbei kann es sich m.E. nicht um das Wasserzeichen 2 Y I handeln. Die "Maserung" bzw. Papierstruktur (= kleine dunkle Striche im Hintergrund zwischen den Buchstaben und Posthorn im Wasserzeichen) verlaufen auf deinen zwei Fotos senkrecht (typisch für Wasserzeichen 2 X I und 2 Y II) und nicht waagerecht (typisch für Wasserzeichen 2 X II und 2 Y I).

Im Michel Deutschland Spezial Katalog Band 2 sind entsprechende Abbildungen der Wasserzeichenvarianten von DDR Wasserzeichen Nr. 2 einschließlich der Papierstruktur vorhanden.

Gruß
Pete

Kirsten Mohi	Am: 09.06.2015 07:07:54	Gelesen: 23430	# 7	@

Hallo,

kann jemand mir bitte helfen und etwas zu dem Wasserzeichen hier sagen? Es handelt sich um Hegel 60 Pfennig.

Danke und Gruß

Kirsten

Stefan	Am: 09.06.2015 08:59:16	Gelesen: 23413	# 8	@

@ Kirsten Mohi [#30]

Grundsätzlich kann es sich hier um die Sowjetische Besatzungszone Mi-Nr. 225 oder DDR Mi-Nr. 338 handeln. Da ich anhand der beiden Fotos keinerlei Buchstaben ("D D R") oder Posthörner im Wasserzeichen erkennen kann (= Wasserzeichen 2 der DDR), gehe ich dadurch von der billigeren SBZ Nr. 225 mit dem Wasserzeichen Kreuzblumen aus.

Die ersten Auflagen der SBZ Mi-Nr. 212-227 sind auf dünnerem, eher graustichigem Papier gedruckt und lassen sich m.E. anhand dieser Merkmale als SBZ-Ausgabe erkennen. Das vergleichsweise dickere und weiße Papier mit typischer "Maserung" im Papier (siehe auch Wz. 2 der DDR), welches für DDR 327-341 typisch ist, kommt erst in späteren Auflagen der SBZ 212-227 auf. Ein Teil der SBZ Nr. 225 fluoresziert auch deutlich unter UV-Licht (frühere Nr. 225b). Das Mitglied Carsten Burkhardt kann sicherlich mehr dazu schreiben, siehe auch hier: http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=2080&CP=0&F=1

Gruß
Pete

Kirsten Mohi	Am: 09.06.2015 11:34:03	Gelesen: 23388	# 9	@

@ Pete [#31]

Hallo Pete und vielen Dank für die Antwort.

Hier sind drei von meinen Beispielen.

Die linke Marke hat dieses Wasserzeichen.

Die mittlere Marke hat das Wasserzeichen von oben.

Die rechte Marke ist unter der UV-Lampe ganz klar von den anderen zwei zu unterscheiden (gelb-grün).

Gruß
Kirsten

Stefan	Am: 10.06.2015 18:25:11	Gelesen: 23332	# 10	@

@ Kirsten Mohi [#32]

Die rechte Marke ist unter der UV-Lampe ganz klar von den anderen zwei zu unterscheiden (gelb-grün).

Sollte es sich bei der rechten Marke um eine Mi-Nr. 225b handeln, müsste diese massiv fluoreszieren. Der Farbton ist nicht zu übersehen und sticht unter vielen Exemplaren der a-Farbe sofort heraus, sobald ansatzweise UV-Licht auf die betroffene Marke scheint. Leider kann ich anhand des Fotos der Marken unter der UV-Lampe nichts erkennen.

Gruß
Pete

Kirsten Mohi	Am: 10.06.2015 18:53:05	Gelesen: 23323	# 11	@

@ Pete [#33]

Hallo Pete,

der Farbton ist in der Tat nicht zu übersehen und sticht unter den anderen Exemplaren der a-Farbe sofort heraus. Hier noch ein Versuch.

Gruß

Kirsten

Stefan	Am: 11.06.2015 08:20:44	Gelesen: 23298	# 12	@

@ Kirsten Mohi [#34]

der Farbton ist in der Tat nicht zu übersehen und sticht unter den anderen Exemplaren der a-Farbe sofort heraus. Hier noch ein Versuch.

Der erkennbar grünliche Farbton rund um die Wertziffer "60" [Pfennig} könnte passen. Leider verfälscht die Kamera auf dem Foto das zu sehende Ergebnis. Ich hatte vor kurzem das gleiche Problem, unter UV-Licht vernünftige Bilder machen zu können. :-/

Falls du noch weitere Ausgaben der Dauerserie "Köpfe" I bzw. II liegen hast: die Ausgaben SBZ zu 10 und 16 Pfennig leuchten teilweise (d.h. die b-Farbe) ebenfalls unter UV-Licht. Die Marke zu 30 Pfennig (b-Farbe) reagiert unter UV im Vergleich zur stumpf (dunkel) bleibenden a-Farbe ebenfalls anders.

Gruß
Pete

prefico74	Am: 27.01.2017 10:36:52	Gelesen: 20502	# 13	@

Hallo,

ich will hier nicht extra ein separaten Beitrag eröffnen und klinke mich mal bei diesem hier ein.

Da es um DDR- Wasserzeichen geht und nicht nur allein um Fünfjahrplan- Marken, können ja auch andere Ausgaben jener Zeit betroffen sein!

Habe hier einen schönen deutlichen Ausfall des Buchstaben "D" in DDR des Wasserzeichens DDR + Posthorn!

Sollte man diesen Wasserzeichen- Fehler als Druckzufälligkeit behandeln oder ist das ein sammelwürdiger Fehler bei der Papierherstellung?

Bei einem derartigen Fehler auf der Druckplatte wäre das ein Plattenfehler.

Hat einer der Vielen hier so eine Marke auch schon erwischt?

MfG

Carsten Burkhardt	Am: 27.01.2017 15:03:49	Gelesen: 20460	# 14	@

@ prefico74 [#13]

Das ist in der Literatur irgendwo beschrieben. Ich schätze Tichatzky in einer Abhandlung oder Zempel in einem frühen Deutschlandsammler, sicher auch in den 50ern in Sammler-Express.

Also nicht wirklich Neues. Und da es quasi bei jeder Ausgabe mit diesem Wasserzeichen vorkommen müsste, dürfte es auch nicht wirklich selten sein. Oder andersherum - bei allen Marken gleich häufig mit einer Quote von 1:200 oder 400 oder 1600, je nachdem wie viele Schalterbögen aus einer vollständigen Umdrehung der Wasserzeichenwalze herausgekommen sind. Kannst ja mal rechnen.

Viele Grüße

Carsten

Zeitlos	Am: 01.03.2020 13:11:11	Gelesen: 12101	# 15	@

Hallo,

ihr erfahrenen Wasserzeichenbestimmer,

ich habe da wohl noch ein Denkproblem oder ein Wasserzeichen Spiegelverkehrt
oder heißt es Druck auf der ansonsten Gummiseite ?

DDR Mi 336

Wasserzeichen Normal Stellung

Wasserzeichen gespiegelt

Meine Marke zeigt diesen ausschnitt - einmal von oben gesehen und einmal von unten.

Vielen Dank für eure Aufklärungen

Gruß Helmut

Lumpus2000	Am: 01.03.2020 14:08:00	Gelesen: 12092	# 16	@

@ Zeitlos [#15]

Nicht, dass man jetzt aneinander vorbeiredet, also ich die Frage falsch verstanden habe:

Wasserzeichen wird immer von der Rückseite der Marke aus angeschaut - ist das vielleicht schon die Lösung ?

Zeitlos	Am: 01.03.2020 18:36:43	Gelesen: 12041	# 17	@

@lumpus2000

Ja - beide unteren Bilder zeigen von der Rückseite aus meine Marke.

Erst als ich das Wasserzeichen gespiegelt habe, bisher konnte ich nur diese Einstellung so finden.

Der Ausschnitt ist Markengröße.

Gruß Helmut

Zeitlos	Am: 01.03.2020 19:18:47	Gelesen: 12029	# 18	@

Hallo Lumpus

Ich ergänze -- oder das Wasserzeichen steht auf dem Kopf.

Der Ausschnitt passt auch verdreht unten rechts.

Gruß Helmut

filmjokers	Am: 29.04.2020 13:45:40	Gelesen: 11579	# 19	@

DDR Nr. 382 Wasserzeichen

Hallo,

ist das Wasserzeichen 2x oder 2Y zu erkennen?

opti53	Am: 29.04.2020 13:56:19	Gelesen: 11572	# 20	@

Hallo filmjokers,

sehr gut ist es zwar nicht zu erkennen, aber ich sehe zumindest ein horizontales Posthorn. Wenn es sich um eine Querformat-Marke handelt ist es also X.

Viele Grüße

Thomas

Manfred666	Am: 11.09.2021 11:47:02	Gelesen: 8325	# 21	@

Hallo für mich sehen beide Wz nach 3y aus.

Gruß Manfred

Lumpus2000	Am: 11.09.2021 20:57:48	Gelesen: 8267	# 22	@

Hallo Manfred,

würde ich auch so sehen (3y). neben der Kreuzblüte
RDD (spiegelverkehrt)
DDR (spiegelverkehrt)
muß 3y sein.

Viele Grüße
Swen

Manfred666	Am: 12.09.2021 01:52:22	Gelesen: 8242	# 23	@

Vielen Dank.

Gruß Manfred

MrGolgi	Am: 03.01.2022 18:35:16	Gelesen: 7710	# 24	@

Wasserzeichen DDR Michel Nr. 344 347 nicht erkennbar?

Hallo zusammen,

hoffentlich habe ich es ins richtige Unterforum geschafft.

Ich versuche die Wasserzeichen von DDR Michel Nr. 344-347 zu bestimmen. Bei der 12 Pf Marke (346) habe ich es mal mit Benzin versucht, aber wirklich absolut nichts gesehen.

Dann habe ich hier den Tipp mit dem Scanner gelesen und ausprobiert. Auf den Bildern erkenne ich leider auch nichts, habe sie aber mal hier eingestellt. Im Katalog steht ja der Tipp mit der Papierwölbung. Den verstehe ich allerdings als Laie auch nicht. Muss man die Marke dazu anhauchen? Von Vorne? Und was bedeuten dann die Symbole im Michel? Da steht z.B. Bei 2YI für die Wölbung ein C und für 2YII ein Halbkreis, der unten offen ist. Wie ordne ich jetzt die Symbole der Wölbung zu?

Die 6 und 16 Pf. Marken wölben sich Vertikal mit den Rändern nach hinten wenn man sie aufrecht vor sich hält und von vorne anhaucht. Die 35 Pf Marke aus dem Satz (350) wölbt sich horizontal mit den Rändern nach hinten wenn man sie aufrecht vor sich hält und von vorne anhaucht.

Vielen Dank und Gruß
MrGolgi

Ich fürchte, das mit den Unterforen habe ich auch noch nicht verstanden. Sorry.

opti53	Am: 03.01.2022 20:01:47	Gelesen: 7679	# 25	@

Hallo MrGolgi,

für die Wasserzeichensuche mit Waschbenzin brauchst Du eine schwarze Schale. Noch besser ist natürlich ein Wasserzeichen-Suchgerät, bei dem man die Marke unter eine Glasplatte klemmt, und die dann von der Seite beleuchtet wird. Die Sache mit dem Scanner geht auch nur (wenn überhaupt) mit einem schwarzen Untergrund.

Bei der 344 geht es um Wasserzeichen in gleicher Ausrichtung, aber einmal normal und zum anderen in gestreckter Form. Das kommt bei den frühen DDR-Marken häufig in beiden Varianten vor. Vielleicht sucht Du Dir mal eine Marke, bei der man es gut erkennen kann, damit Du einen Eindruck bekommst. Die Typen I und II sind aber nicht immer leicht zu unterscheiden, da du mit der Marke ja nur einen kleinen Ausschnitt siehst. Am schönsten ist es bei postfrischen Marken mit Rand zu sehen. Damit solltest Du Dir erst man einen Eindruck verschaffen.

Viele Grüße

Thomas

opti53	Am: 03.01.2022 20:10:00	Gelesen: 7676	# 26	@

Und noch ein Tipp:

Schau mal, ob Du die 433 oder 434 von der DDR hast. Die gibt es nur mit Wasserzeichen 2 X II. Das wäre dann ein Referenzstück. Wenn das Posthorn deutlich kürzer ist als bei den genannten Marken, ist es möglicherweise Wz 2 X I. Bei Wz 2 Y ist alles nur um 90 Grad verdreht.

Nur für die Unterscheidung von X und Y läßt sich die Wölbungsmethode anwenden.

Viele Grüße

Thomas

Carsten Burkhardt	Am: 03.01.2022 20:34:04	Gelesen: 7663	# 27	@

@ opti53 [#26]

Die 6 Pf ist YII
die 16 Pf ist XI zu 99%,

erkennbar an der Papierstruktur und an der Notierung im Michel. Für die restlichen 1% muss man sie in das Signoscope oder den Sherlock legen.

opti53	Am: 03.01.2022 23:28:26	Gelesen: 7627	# 28	@

@ Carsten Burkhardt [#27]

Hallo Carsten,

mit Deinem Hinweis sehe ich die Strukturen von X und Y nun auch. Nur, woran kann man YII bei der 6er erkennen? Gehst Du da von der Häufigkeit als Kriterium aus?

Viele Grüße

Thomas

Carsten Burkhardt	Am: 04.01.2022 01:39:43	Gelesen: 7615	# 29	@

@ opti53 [#28]

ich erkenne auf deinem Bild der 6er die senkrechte Papierstruktur. Bei Y bedeutet das YII. Bei der 16er auch senkrecht, aber dort ist es XI

Ich habe mal eine Makro-Aufnahme der gleichen 6-Pf-Marke im Signoscope T3 gemacht. Da sieht man eigentlich alles sehr deutlich. Die Papierstruktur mit den winzigen Prägestrichen und auch die DDR und das Posthorn

Viele Grüße
Carsten

MrGolgi	Am: 04.01.2022 11:54:48	Gelesen: 7544	# 30	@

Vielen Dank an alle, die Geantwortet haben. Ich bin wirklich dankbar für die Mühe, die Ihr Euch mit meinen Fragen macht.

Lieder kann ich selbst auf der Aufnahme von Carsten nicht viel erkennen. Ich sehe "Kuller", die ein D sein könnten. Posthörner kann ich nicht erkennen.

Man muss wohl mehr Erfahrung und ein geschultes Auge haben.

Auf meinen Marken sehe ich schlicht nichts. Ich habe viel mit Scans herumprobiert, auch mit den Marken 433 und 434. Auch mit schräg ins Licht halten sehe ich nichts. Eine Marke hatte ich mit Benzin getränkt und auf eine schwarze Unterlage gelegt. Ich hatte den Eindruck mit Benzin sehe ich noch weniger.

Thomas sagt: "Nur für die Unterscheidung von X und Y läßt sich die Wölbungsmethode anwenden." Laut meinem Michel-Katalog (Seite 244) müsste es eigentlich so sein, dass sich jeweils die Typen I und II dadurch unterscheiden lassen?

Ich glaube, ich werde kein Wasserzeichenexperte mehr werden und gehe dann immer von der billigsten Variante aus, bzw hoffe, dass ich ehrliche Käufer finde falls es doch mal eine wertvolle Marke sein sollte.

Also nochmals vielen Dank, Ihr habt mir schon ein Stück weiter geholfen.

Gruß MrGolg

tomato	Am: 04.01.2022 12:27:16	Gelesen: 7530	# 31	@

@ MrGolgi [#30]

Ich finde das schon gut, dass der MICHEL-Spezial neuerdings diese Wölbungs-Info für die Sammler weitergegeben hat. Da kann man mal sehen, dass sich eine Neuanschaffung des MICHEL-Spezials durchaus lohnt, auch in Hinsicht auf die vielen anderen Informationen.

Kurz beschrieben, nimmt man die Marke mit der Pinzette auf und haucht bei gestempelten die Rückseite vorsichtig an. Bitte darauf achten, dass man nicht vorher Nudeln mit Tomatensoße gegessen hat. ;) Dementsprechend wölbt sich die Marke je nach Papierstruktur, wie im Michel abgebildet.
Nehmen wir WZ XI, hier wölbt es sich von links nach rechts (senkrechte Papierstruktur). Bei WZ XII ist es von oben nach unten (waagerechte Papierstruktur).

Insbesondere bei ** Marken empfehlenswert (hier Vorderseite pusten), wenn durch das Gummi die Papierstruktur nicht ganz so deutlich erscheint. Sollte es sich um ein teures Wasserzeichen handeln, sollte man es nochmal mit den üblichen Wasserzeichenfindern überprüfen oder es zum prüfen geben.

Bzgl. der Wasserzeichen im Verhältnis zu den Papierstrukturen kann ich das Buch Tichatzky, "Briefmarkendruck in der DDR" empfehlen. Erhältlich bei der DDR-Arge-Spezial unter Literatur.

Über die Papierstrukturfeststellung wie von Carsten erwähnt, geht die Wasserzeichenbestimmung auch, erscheint aber nicht immer deutlich. In dem Fall kann die Wölbungsmethode helfen.

Wenn es allerdings bei einer Marke 3 verschiedene Wasserzeichen gibt z. B. Michel-Nr. 385, hilft die Methode alleine nicht immer.

Gruß Thomas

MrGolgi	Am: 04.01.2022 17:48:16	Gelesen: 7471	# 32	@

Hallo zusammen,

noch ein Versuch: Ich habe eine Marke auf eine schwarze Glasscheibe (Smartphone) gelegt, schräg von oben beleuchtet und mit einer guten Kamera plus Makroobjektiv fotografiert und dabei die Einstellung "Impressive" gewählt.

Wenn Ihr der Meinung seid, dass man darauf das Wasserzeichen erkennen kann, wäre das vielleicht ein brauchbarer Tipp. Der Wölbung zufolge müsste es 2YII oder 2XI sein.

Vielen Dank

PS. @Thomas: Dann verstehe ich den Tipp mit dem Anhauchen und die Angaben im Michel jetzt richtig.

tomato	Am: 04.01.2022 19:09:03	Gelesen: 7448	# 33	@

@ MrGolgi [#32]

Welche Marke ist das die du unter die schwarze Glasscheibe gelegt hast? Die 6 PF oder die 12 PF ?

Gruß Thomas

MrGolgi	Am: 04.01.2022 19:43:59	Gelesen: 7435	# 34	@

@ tomato [#33]

Sorry, das war jetzt ein Beispiel, wo ich meinte, dass man möglicherweise etwas erkennen könnte.

Es ist die Michel-Nr. 432. Es ging hier eher um die Frage, ob es lohnt, die fraglichen Marken auf diese Weise zu fotografieren.

Gruß MrGolgi

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