Philaseiten.de: (?) (44) Bund: Farbabweichungen gleicher Marken

Thema: (?) (44) Bund: Farbabweichungen gleicher Marken

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AfriKiwi	Am: 22.10.2007 02:04:41	Gelesen: 28686	# 2	@

@ Henry [#24]

Also die ich habe sind so hellblau wie die rechte Marke.

Erich

-	Am: 22.10.2007 13:22:53	Gelesen: 28674	# 3	@

@ Henry [#24]

Hallo Henry,

ich habe auch nur die hellblaue Tante Ju.

Der MICHEL Spezial führt bei der Nr. 576 nur den Doppeldruck der schwarzen Farbe an.

Klaus

Georgius	Am: 22.10.2007 14:59:50	Gelesen: 28669	# 4	@

@ Hallo Henry [#24]

Auch ich habe eine Handvoll der 576 geprüft, aber alle nur normal, in hellblauer Farbe an der Motorgondel. Was sagt denn der berühmte Schantl-Katalog dazu? Leider habe ich den nicht.

Gruß Georgius

-	Am: 22.10.2007 19:40:23	Gelesen: 28660	# 5	@

Mein "Schantl" I.Aufage aus dem Jahr ? (vermutlich 1996, die Jahreszahl wurde damals wohl noch nicht verraten) sagt zur Nr. 576 gar nichts.

Richard	Am: 24.10.2007 10:58:16	Gelesen: 28638	# 6	@

@ italiker [#28]

Ich habe zwei Schantl aus 1996 und 1997 - ebenfalls ohne die gesuchte Marke.

@ Henry [#24]

Auch in meinem Bestand incl. Dubletten ist nur die hellblaue Marke zu finden.

Abarten-Hannes	Am: 28.10.2007 14:06:57	Gelesen: 28612	# 7	@

Hallo erstmal,

Richard Ebert hat mich aus dem Philaforum hier zu Euch rübergelotst - fein, dass sich hier auch über dieses und jenes der Kopf zerbrochen wird!

Beim Thema "Abarten" horche ich immer auf, weil dies meine geliebte Domäne ist!

Im vorliegenden Fall - bei der MiNr. 576 von Henry mit Farbabart - kann ich jetzt auch (noch) nicht weiterhelfen; also erst mal aufheben und abwarten, ob wo anders der gleiche Fehler auftaucht.

Ein Fehler durch Umwelteinflüsse scheint nicht vorzuliegen. Rondo hat ja bereits einige Adressen durchgegeben, die evtl. weiterhelfen könnten.

Schöne Grüße bis demnächst
von Abarten-Hannes

Henry	Am: 31.10.2007 11:20:46	Gelesen: 28589	# 8	@

Guten Tag allerseits,

ich habe mich in Sindelfingen mit der Markenfrage an die Fälschungsbekämpfer gewandt. Die Antwort hat mich nicht befriedigt. Nicht, weil man mir keine Abart bescheinigt hat, das ist für mich zweitrangig. Aber die Antwort war für mich nicht schlüssig.

Richtig ist, dass die Marke unter UV-Licht im linken Teil, also auf der Seite der Motorgondeln, eine starke Floureszenz zeigt, deren Ende etwa einer Bogenlinie entlang der Tragflächenenden entspricht. Der bekannte Fälschungsbekämpfer Straub, mit dem ich sprach, hält einen chemischen Einfluß für möglich. Dies kann ich nun nicht ganz nachvollziehen, sofern es die Fluoreszenz betrifft, da ich meine, dass sich dann auch die anderen Farben verändert haben müssten. Außerdem glaube ich, dass dann die Ränder der Farbe nicht so exakt eingehalten worden wären. Die Herkunft der Fluoreszenz ist mir nicht ganz erklärlich wegen der Bogenlinie. Bei gerader Linie wäre das Aufliegen einer anderen Marke denkbar (allerdings keine Zackenerscheinung sichtbar) oder eines Folienblattes.

Richtig ist auch, dass die Marke von mir selbst abgelöst wurde. Ich kann heute allerdings nicht mehr sagen, welche Methode angewandt wurde. Früher nahm ich lauwarmes Wasser pur, später auch mit geringem Salzzusatz. Aber da wurden die Marken immer völlig gewässert, so daß eine partielle Verfärbung auch nicht ganz schlüssig ist.

Werde also weiter nach möglichen Lösungen suchen und hier ggfs darüber berichten.

Henry

AfriKiwi	Am: 31.10.2007 22:18:52	Gelesen: 28576	# 9	@

@ Henry [#8]

Hallo Henry,

An der Fluoreszenz habe ich auch nicht gedacht da die anderen Farben, wie Du schreibst, auch beeinflußt wären. Die Farbe kann durch Fluoreszenz ein wenig dunkler erscheinen aber trifft meistens das ganze Bild und wirklich als Abart nur teilweise, aber dann auch über verschiedene Farben - nicht bei nur eine Farbe.

Mit dem ablösen kann auch nicht nur diese Farbe beeinflußt werden, chemisch möglich ?

Ich vermute daß eine geringe Auflage mit dieser Farbe vorkommen kann was rückführend zum Druck leitet.

Unten ist SA Mi390C mit Fluoreszenz. Hier dazu sieht man den 'Phosphoraufdruck' als 5mm Rahmen. In diesem Fall ist der senkrechte Strich von R leicht heller wegen des Aufdrucks und deutlich sicherbar und mehr so mit UV Licht.

Dazu gehören auch die Druckfarben links. Ich vermute das die Farben auf den postfrischen Bogenrand von Mi 576 zu erkennen sein wird, auf gleicher Art.

Erich

-	Am: 19.11.2007 13:32:42	Gelesen: 28462	# 10	@

Hallo Henry,

das wäre doch ein Fall für die Bundesdruckerei zum prüfen.

Oder es gibt doch PHILOTAX die Abartenspezialisten. Hast Du bei denen schon mal angefragt ?

VG
lucky

AfriKiwi	Am: 02.12.2007 01:32:07	Gelesen: 28412	# 11	@

@ Henry [#24]

Mit einer Vergrößerung des Bildes von Richard (Thema: Philatelie in der Presse #50) sieht die Gondel von der JU auch dunkelblau aus.

Vergleiche die Farbe über dem linken Motor.

Oder ist es ein Bild vom Ganzen als Einladung - aber trotzdem dunkelblau.

MfG
Erich

Henry	Am: 02.12.2007 17:43:12	Gelesen: 28401	# 12	@

@ AfriKiwi [#11]

Hallo Erich,

danke für den Hinweis. Ich habe den Philatelieverein gleich im Internet ausfindig gemacht und dorthin meine Anfrage gerichtet. Mal sehen, ob es wirklich auch so eine blaue Marke ist, vom Bild her könnte es ja schon sein.

Die Anfrage an die Bundesdruckerei habe ich auch schon vorbereitet.

Mit Geduld wird es schon eine Erklärung geben.

Nochmals Danke.
Henry

Pilatus	Am: 13.12.2007 23:37:43	Gelesen: 28373	# 13	@

Hallo Henry,

habe heute mal einiges meiner "Karton-Philatelie" und ältere Belege durchgeblättert und eine tolle Entdeckung gemacht. Nämlich einen Brief vom 21.4.1979 aus Anlaß des 30. Jahrestages des Endes der Berliner Luftbrücke. Frankiert war dieser mit Deinem Flugzeug mit der dunkelblauen Motorgondel.

Doch bei genauerem Hinsehen stellte sich folgendes heraus: Der Wert war nicht 20 Pf. sondern 50 + 25 Pf. Außerdem war die Nummer des Flugzeuges nicht D-2201, wie im Original, sondern D-2202. Laut beiliegender Erläuterung des Briefmarkenhändlers handelt es sich dabei um einen nicht verausgabten Entwurf zu oben genanntem Anlaß. Und ich hatte gedacht, ich könnte Dich mit meiner tollen Entdeckung überraschen.

Wieder nichts, aber vielleicht doch recht interessant, denn warum bei diesem Entwurf ausgerechnet die dunkle Gondel zum Einsatz kam, bleibt doch eine offene Frage und der Hinweis darauf kann Dir bei Deinen Nachforschungen vielleicht helfen.

Mit besten Grüßen, Pilatus

Pilatus	Am: 17.01.2008 23:40:33	Gelesen: 28286	# 14	@

@ Henry, [#12]

Hallo, abgesehen davon, das mein Hinweis im Beitrag 13 wohl nicht Dein Interesse gefunden hat, würde ich und sicher auch andere User den weiteren Fortgang Deiner Forschungen gerne erfahren.

Mit freundlichen Grüßen
Pilatus

Henry	Am: 18.01.2008 16:29:14	Gelesen: 28274	# 15	@

@ Pilatus [#14]

Irrtum, Pilatus! Ich lese alle Beiträge interessiert und schaue, was mir weiterhilft.

Im Moment liegen die Marken bei der Bundesdruckerei zur Prüfung.

Ich bin auch dem Tipp von AfriKiwi [#11] nachgegangen. Der Verein, den ich angemailt habe, hat mit bisher aber jede Reaktion verweigert.

Bis ich von der Bundesdruckerei Antwort erhalte kann ich nur auf Zufallsentdeckungen hoffen. Ich melde auf jeden Fall hier, wenn ich weiteres weiß.

Gruß
Henry

Henry	Am: 24.03.2008 11:37:32	Gelesen: 28196	# 16	@

Nach langer Wartezeit hier die Antwort der Bundesdruckerei auf meine Prüfungs-Anfrage:

"... MiNr. 576 "50 Jahre Deutscher Luftpostverkehr - Junkers Ju 52"

Wir haben Ihre beiden Muster mit unserem Archivmaterial verglichen: Es sind ausschließlich Bogen vorhanden mit hellen Oberseiten der Motorgondeln. auch die seinerzeit durchgeführten Echtheitsprüfungen der Druckfarben (Scheuertest, Aceton, Trichlorethylen, Spülmittel, Alkohol, Seifenlösung, Xenonlicht) zeigen keine Veränderung, die der vorgelegten Marke mit dunkleren Motorgondeln nahe kommen würde.

Wir neigen der Meinung von Herrn Straub zu. Auch ohne seine Äußerung zu kennen, hätten wir geantwortet: Mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit liegt eine bewusste oder unbewusste Manipulation vor. Eine weitergehende Prüfung kann leider nicht zerstörungsfrei vorgenommen werden." (Zitatende)

Erläuterung meinerseits: Herr Straub ist Fälschungsbekämpfer im BDPH aus Ravensburg.

Nun denn - keine Rarität, wird aber dennoch in meine Sammlung aufgenommen. Für mich bleibt das Rätsel dennoch bestehen: Wenn eine Fälschung vorliegt - dann nur 1 Marke ? Wenn die angeführten Echtheitsprüfungen durchgeführt worden sind, kann ich mir wenigstens sicher sein, dass mir die Verfärbung beim ablösen nicht unterlaufen sein kann, denn andere Ablösehilfen als Salz oder Spülmittel sind bei mir nie angewandt worden.

Mit weiterhin rätselnden Grüßen
Henry

AfriKiwi	Am: 24.03.2008 20:51:20	Gelesen: 28180	# 17	@

@ Henry [#16]

Hallo Henry,

Also bleibt das Rätsel noch offen.

Ich schließe mich an bei der Suche nach der dunkelblauen Gondel.

Hier nochmal das Bild.

Erich

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/fb.pl?ID=346

tennis_20	Am: 26.03.2008 17:32:35	Gelesen: 28156	# 18	@

Hallo Henry,

ich bin durch den Briefmarkenspiegel auf die Philaseiten aufmerksam geworden und habe heute Mittag in der Mittagspause ein bischen gestöbert und bin dabei auf Deinen Artikel gestoßen.

Zuhause habe ich natürlich sofort in meinen Beständen nachgeschaut und siehe da, die zweite Marke hat die selben Symptome wie von Dir beschrieben.

Wie man in dem von mir beigefügten Bild auch erkennen kann, handelt es sich, wie Du auch schon festgestellt hast, nicht um einen Doppeldruck schwarz.

Bei der Marke mit den helleren Motorkappen ist die Farbe schwarz dunkler, als bei der Marke mit den dunklen Motorkappen. Eine weitere Abweichung kann man auch an der Lage des Laufrades erkennen. Bei der helleren Marke schließt das Laufrad genau mit der Radkappe ab, wobei es bei der dunkleren Marke etwas nach hinten verschoben ist. Bei der dunkleren Marke mit den dunklen Motorhauben sind ferner die blauen Romben an der linken Seite nach innen verschoben, d.h. sie sind nicht in einer Linie mit den roten Romben, ferner ist der Schriftabstand 50 Jahre bzw. Deutscher.... zum linken grünen Rand größer als bei der helleren Marke, was auf eine leichte Passerverschiebung zurück zu führen ist. Dies hat auch zur Folge, dass die runde Abdeckung direkt hinter dem mittleren Propeller nicht rundum hell ist.

Es handelt sich auf gar keinen Fall um irgendeine Makulatur. Diese Marken habe ich von einem verstorbenen Nachbarn erhalten. Er hatte sicherlich nichts mit Makulatur am Hut, da er nicht gesammelt, sondern gehortet hat.

Ich empfehle diese Marke an den Schwaneberger Verlag zur Begutachtung zu schicken. Dort hatte ich vor Jahren auch schon mal Erfolg mit dem Doppeldruck der Nr. 1294. Die war bis dahin auch nicht bekannt.

Gruß tennis_20

Henry	Am: 26.03.2008 18:13:21	Gelesen: 28151	# 19	@

@ tennis_20 [#18]

Hallo tennis_20,

eine sehr interessante Mitteilung. Die von Dir geschilderten Merkmale können jedoch ganz normale Erscheinungen des Druckes sein, der ja bei solchen Massenauflagen durchaus in gewissen Grenzen variieren kann. Aber die Abweichung der Helligkeit in der Motorgondeloberseite geht über solche Toleranzen hinaus. Da spielen die anderen Farberscheinungen, die bei meiner Marke nicht vorliegen, nicht die entscheidende Rolle.

Was meintest Du mit der Angabe "...hat die selben Symptome wie von Dir beschrieben"? War das auf die Farben bezogen oder auf die rückseitig erkennbaren Fluoreszenzen? Falls es das letztere gewesen sein sollte, könntest Du das bitte genauer beschreiben?

An MICHEL werde ich diese Marke vorläufig nicht schicken. Ich nehme sie eher mal mit zur Messe nach Sindelfingen, um sie dort vorzulegen. Optimal wäre es dabei natürlich, wenn noch auf mehrere Exemplare zurückgegriffen werden könnte. Aber - jetzt sind es immerhin schon zwei.

Mit analysierenden Grüßen
Henry

tennis_20	Am: 26.03.2008 19:53:00	Gelesen: 28141	# 20	@

Hallo Henry,

mit den selben Symptomen habe ich Deine Angaben über die Farbabweichungen gemeint.

Ich werde mich bei den nächsten Briefmarkentauschtagen in meiner Umgebung auch weiter umsehen, ob ich noch weiteres Material finde.

Wo wurde Deine Marke abgestempelt? Meine wurde in Zell im Wiesental PLZ 7867 am 28.02.69 abgestempelt.

Gruß Tennis_20

Henry	Am: 26.03.2008 20:45:32	Gelesen: 28137	# 21	@

@ tennis_20 [#20]

Stempel: Berlin 11 vom 21.2.69.

Muss gestehen, dass mich die Frage nach dem Stempel auf eine übersehene Merkwürdigkeit stösst: Die Unterscheidungsbuchstaben sind auffällig verschieden groß, links P, rechts sehr undeutlich, könnte U oder W sein, neige aber zu U. Dieser Buchstabe ist nicht mal so hoch wie links der P-Bogen.

Wieder ein Rätsel mehr.

Gruß
Henry

Richard	Am: 29.03.2008 11:13:57	Gelesen: 28105	# 22	@

@ tennis_20 [#18]

Hallo Werner,

willkommen auf den Philaseiten und vielen Dank für Deine Beiträge zur Lösung des Rätsels !

Schöne Grüsse, Richard

lonerayder	Am: 08.11.2008 08:16:59	Gelesen: 25296	# 23	@

Farbabweichung Bund 2306

Hallo zusammen,

ist einem von Euch hierzu etwas bekannt?

Nachstehend 2 scan´s von Marken.

Die gleiche Abweichung ist mir auch bei der selbstklebenden Variante aufgefallen.

Gruß

Andreas

Henry	Am: 23.01.2009 12:33:25	Gelesen: 24496	# 24	@

Habe mir heute bei der Post zwei Sätze der Jugendmarken geholt. Zuhause stellte ich fest, dass gegenüber den Ausgaben, die ich als Abo-Lieferung erhalten habe, der Rand erhebliche Farbunterschiede aufwies. Aus den Scans ist die Farbe vielleicht nicht ganz genau erkennbar, der Unterschied aber schon. Die dunklere Farbe war die Abo-Lieferung.

Lösung:

Kann mich jetzt gleich selbst korrigieren. Das ist keine Besonderheit. Der Rand ist unterschiedlich eingefärbt von unten hell nach oben dunkler. Von einer Löschung des Beitrags habe ich nur abgesehen, falls jemand Einzelmarken mit anhängendem Rand hat und sich wundert.

Beitrag kann aber auch gerne gelöscht werden, wenn uninteressant.

Henry

Klaus K.	Am: 18.03.2012 11:09:04	Gelesen: 24468	# 25	@

Farbänderung bei Bund MiNr. 2463 "Herbstaster"

Ich hatte Herrn Andreas Schlegel, Berlin, kontaktiert, weil mir starke Abweichungen in der Farbe gerade bei der 50 C "Herbstaster" aufgefallen waren. Obwohl bei den Deutschen-Reich-Ausgaben ab etwa MiNr. 45 jede kleinste Farbabweichung mit a, aa, b, c usw. dokumentiert wurde, ist das bei neuen Ausgaben nicht mehr üblich. Herr Schlegel schrieb mir:

Kurzmitteilung
Keine Prüfung - Farbabweichungen (moderne Ausgaben)

Bei modernen Ausgaben kann eine leichte Unterfärbung auftreten, die noch im Bereich der Toleranzen liegt. Im modernen Offsetdruck mit elektronischer Farbsteuerung schwankt die Farbmenge unmerklich zwischen einem Maximal- und einem Minimalwert sinusförmig. Legt man ein Maximum und ein Minimum nebeneinander, erkennt man die Differenz zwischen beiden Exemplaren.

Und ich dachte immer, dass das bei der neuesten Technik gar nicht mehr passieren dürfte. Man lernt eben nicht aus.

Ist das nun das non plus ultra?

Henry	Am: 19.03.2012 12:09:18	Gelesen: 24391	# 26	@

@ Klaus K. [#28]

Hallo Klaus,

das ist kein Grund, den Glauben an die Technik zu verlieren. Eher ist es ein Hinweis, nicht den Kopf zu verlieren. Leider bekomme ich vermehrt den Eindruck, dass bei der Menschheit verstärkt die Fähigkeit verloren geht, gewisse "Bandbreiten" eines Verlaufs als "normal" zu sehen.

Nirgends und durch niemand ist es möglich, genau identische Dinge zu produzieren, auch nicht in der Technik. Es wird immer Toleranzgrenzen geben und geben müssen, um einen Ablauf sicher zu gestalten. Durch neue Techniken können Spielräume verkleinert, aber nicht aufgehoben werden. Beim Farbdruck wird die Steuerung elektronisch verfeinert, der technische Ablauf wird nach wie vor seine Detailunterschiede hervorbringen, die völlig normal sind, aber durch verbesserte Techniken (z.B. bei Lupen) eben bis in kleinere Bestandteile beobachtet erden können. Dadurch erwachsen aber eben noch keine "Abarten".

Dennoch ist die Dokumentation der Bandbreiten von Farbmöglichkeiten eine Augenweide in einer Sammlung.

Mit philatelistischem Gruß
Henry

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