Philaseiten.de: Deutsches Reich Inflationsbelege

Thema: Deutsches Reich Inflationsbelege

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BD	Am: 01.11.2009 11:30:55	Gelesen: 4741977	# 19	@

@ siegfried spiegel

Hallo Siegfried,

warum soll diese Paketkarte nicht echt sein. Natürlich ist sie das.

Die einzige Frage ist, ist die 194 in einem Bogen ungezähnt an das Postamt geliefert wurde oder wurde sie aus einem gezähnten Schalterbogen so herausgeschnitten. Beides ist ungewöhnlich, denn der Beamte musste dies vor dem Beginn der Tätigkeit am Schalter gemacht haben. Da er die 115 über die 194 geklebt hat, muß die geschnittene (so oder so) schon so bei ihm gelegen haben. Ein Schneiden während der Schalterstunden mit dieser Exaktheit halte ich für ausgeschlossen, die Zeit hatte er nicht. Hier kann nur ein Prüfer nachmessen. Anbei Paketkarte nach Göteborg vom 27.3.1920. Das konnte man noch einfach rechnen. Gebühr unabhängig vom Laufweg 2 Goldfranken.

Umrechnung vom 15.3.20 bis 30.6.20 1 Goldfranken = 12 Mark. Also 24 Mark. Leider ging das 1922 nicht mehr so leicht, habe leider keine Tarife aus der Zeit.

Mit besten Grüssen Bernd

siegfried spiegel	Am: 01.11.2009 14:41:37	Gelesen: 4741940	# 20	@

Auf Hinweis von Werner habe ich eine Mail-Anfrage an Herrn Becker getätigt. Hier die Antwort:

Sehr geehrter Herr Spiegel,

Ihre Paketkartenfrankatur ist folgendermaßen zu interpretieren: Paket 5kg nach Schweden vom 14.3.1922:

Weltpostvereinstarif von Deutschland nach Schweden vom 01.07.1921 - 31.08.1922: >1 - 5kg: 2,75 Goldfranken.

Kurs des Goldfranken 10.03.1922 - 23.03.1922: 1GF = 50,00 RM; daraus ergibt sich eine Frankatur von 137,50 RM, exakt was Ihre Paketkarte ausweist; alle anderen Stempel, Aufkleber sind zeitgerecht.

Ich bin kein Spezialist für Infla-Marken, ob z. B. ein überbreites Stück beschitten wurde, und was es sonst noch für Tricks gibt, ich bin sicher, daß die Paketkarte echt gelaufen ist,

mit freundlichem Gruß

Wolf Becker

muemmel	Am: 18.11.2009 16:15:31	Gelesen: 4741858	# 21	@

Für die Freunde der Inflationsbelege hier ein etwas größeres Teil mit dem für die damalige Zeit typischen Aufbrauch "kleiner" Werte.

Es handelt sich um einen Fernbrief der 2. Gewichtstufe (21–100 Gramm), der in der Portoperiode 22 (1.–4.11.1923) 14 Millionen kostete. Dies hat der Absender mit 28 Marken zu je 5 Millionen realisiert.

Gelaufen ist der Brief am 2.11.23 von Frankfurt/Main nach Stuttgart, frankiert mit 28 x 317 AP, dabei 2 mal Sprung (HT) und PE 1 sowie weiteren primären Feldmerkmalen.

Nebenbei: Die PP 22 ist mit nur vier Tagen die kürzeste Portoperiode der Deutschen Reichspost gewesen. Dazu kommt noch, dass der 1.11. (Allerheiligen) in Teilen Deutschlands Feiertag war und der 4.11. auf einen Sonntag fiel.

Schönen Gruß
Mümmel

heide1	Am: 25.11.2009 21:15:49	Gelesen: 4741778	# 22	@

Guten Abend Mümmel, hier sieht man sich wieder!

1.11.23 Donnerstag
2.11.23 Freitag
3.11.23 Sonnabend
4.11.23 Sonntag - für Alle, die das nicht wissen, Du Mümmel weiß das, ist mir klar.

So, hier mal ein Fern-Wertbrief, mit 2x 20 Mrd. frankiert. Dazu der Bar-Stempel mit 40 Mill., zusammen 40.020.000.000 Mark. (40 Milliarden Marken + 40 Millionen Bar).

Porto 1. Portostufe Fernbrief = 80 Mrd.
Wert wie 1. Portostufe = 80 Mrd.
Versicherung für 2 Mrd. = 40 Mill. - Bar bezahlt am Schalter,

In der Zeit vom 26.11.23 - 31.11.23 wurde der Nennwert 4 fach aufgewertet und so kostete der Fernwertbrief 160 Milliarden, mit 40 Mrd. portogerecht.

Was mir Sorgen macht, ist der Barvermerk mit 40 Millionen, denn eigentlich hätte (nach der 4fach Aufwertung) die Gebühr dann 160 Millionen gekostet.
Was denke ich hier falsch?

muemmel	Am: 25.11.2009 21:38:44	Gelesen: 4741771	# 23	@

Salut heide1,

den Scan hab ich mir erstmal gespeichert weil ich zu einer eingehenden Analyse etwas Zeit benötige. Aber soviel kann ich Dir schon mal sagen, einen 31. November hat es auch 1923 nicht gegeben.

Alles Weitere später.

Schönen Gruß
Harald

Postgeschichte	Am: 25.11.2009 21:40:35	Gelesen: 4741770	# 24	@

@ heide1 [#22]

Hallo Jürgen,

das Porto ist wie von Dir angegeben (Fernbrief bis 20 g = 80 Milliarden, Einschreibgebühr = 80 Milliarden, insgesamt also 160 Milliarden Mark) durch die 4fach-Aufwertung der Frankatur von 40 Milliarden also korrekt verklebt worden.

Was aber fehlt, ist die Versicherungsgebühr von 20 Millionen je 1 Milliarde Wert (20 x 2), also 40 Millionen. Diese wurden bar verrechnet, also korrekt.

Gruß
Manfred

muemmel	Am: 25.11.2009 22:06:44	Gelesen: 4741756	# 25	@

Hallo Manfred,

vielen Dank, dass Du mir die Arbeit schon abgenommen und alles genauestens beschrieben hast.

Doch eine Anmerkung sei gestattet: Es ist schon verblüffend, dass viele Leute sich von den großen Zahlen haben beeindrucken lassen und teils Wertbriefe verschickt haben, bei denen das Porto mehr betrug als der eigentliche Wert. Und das, obwohl das Geld zu dieser Zeit eigentlich überhaupt keinen Wert mehr hatte.

Dieser von Jürgen vorgestellte Beleg zeigt das sehr schön.

Schönen Gruß
Harald

BD	Am: 25.11.2009 22:25:09	Gelesen: 4741750	# 26	@

@ heide1 [#22]

Was für ein Traumbeleg. Meist wurde Bar bezahlt, weil man die Marken für die Gesamtsumme nicht hatte oder nicht auf den Beleg unterbrachte. Eine 10 Millionenmarke auf dem Beleg wäre auch schon sehr selten in der Vierfach-Periode, aber diese Teilbar-Frankatur, weil keine kleinen Marken da waren, ist eine Rarität.

Gratulation.

Mit besten Grüssen BD

Postgeschichte	Am: 25.11.2009 23:01:38	Gelesen: 4741739	# 27	@

@ muemmel [#25]

Hallo Harald,

Deine Anmerkung ist auf den ersten Blick einleuchtend. Für den Absender ergab sich aber eine einfache Rechnung. Das Porto betrug 160 Milliarden Mark für den Einschreibebrief. Für die Wertangabe von 2 Milliarden mußte er ja "nur" 40 Millionen Mark zahlen, würde aber bei einem Verlust 2 Milliarden Mark erhalten. Es lohnte sich also offensichtlich doch, die geringe Versicherungsgebühr von 20 Millionen je 1 Milliarde Mark Wert zu zahlen.

Gruß
Manfred

heide1	Am: 26.11.2009 09:48:52	Gelesen: 4741709	# 28	@

Danke an Alle, die sich mit dem Wertbrief [#22] beschäftigt haben.

Meine Frage war:

"Was mir Sorgen macht, ist der Barvermerk mit 40 Millionen, denn eigentlich hätte (nach der 4fach Aufwertung) die Gebühr dann 160 Millionen gekostet."

Wenn ich alles richtig verstehe, hätte auch statt des Barvermerks für 40 Mill. eine 10 Mill. Marke den Dienst erfüllt. Ok, jetzt habs ich begriffen!

@ Mümmel

Leider kann man Beiträge nicht ändern, sonst hätte ich den Ausrutscher mit 31.11.23 verbessert. Aber, so ist das: Da guckst Du nebenbei Fußball (Bayern) und beschäftigst Dich mit Philatelie - dann kommt sowas!

Gruß Jürgen (Heide1)

muemmel	Am: 29.11.2009 22:16:37	Gelesen: 4741598	# 29	@

Liebe Forumler,

hier mal ein Beleg, der zwar etwas gelitten hat und auch frankaturmäßig alles andere als eine Granate ist, aber der es doch in sich hat:

Eine Einzelfrankatur mit der 316 für eine Fernpostkarte ist fürwahr nichts Berauschendes. Hinzu kommt, dass ab 1.11.1923 das Porto für eine Fernpostkarte 40 Millionen Mark betrug, diese Karte mithin also nicht tarifrichtig frankiert ist. Doch wenn man sich den Stempel nun genauer anschaut, stellt man fest, dass diese Karte noch am 31.10. im Briefkasten gelandet ist und somit aus der ersten Briefkastenleerung stammt. Solche Postsendungen wurden bei einem Tarifwechsel völlig legal noch zum alten Tarif befördert. Also nichts mit Fehlporto.

Aber das Beste ist, dass es sich hier um eine 316 Walzendruck handelt und solche Belege sind nun wirklich nicht an jeder Straßenecke zu bekommen. Das ganze dann auch noch geprüft und für 3,50 Euro, da sage noch einer, man kann keine Schnäppchen mehr machen.

Schönen Gruß
Harald

muemmel	Am: 30.11.2009 09:57:41	Gelesen: 4741563	# 30	@

Guten Morgen liebe Freunde der Infla-Belege,

hier nun ein gänzlich unspektakulärer Beleg, wie man ihn häufig finden kann. Eine Drucksache, frankiert mit 1 Million Mark (314 AW) und abgestempelt am 10.10.1923 (Ersttag der Portoperiode 20).

Interessant ist in diesem Fall der rückseitige Text, der die damalige Situation während der Hochinflation wiedergibt. Insofern sind Drucksachen und Postkarten häufig interessanter, da der Inhalt von Briefen ja in den wenigsten Fällen erhalten geblieben ist.

Bis zum nächsten mal
Harald

heide1	Am: 02.12.2009 09:49:33	Gelesen: 4741535	# 31	@

Infla Fern-Bf Einschreiben-Wert - unklares Porto

Liebe Infla-Spezialisten,

benötige Nachhilfe! Zeige hier:

Einschreiben-Wert-Fernbrief 2. Portostufe -15.11.1923- Periode 24, frankiert mit 44.100.000.000 Mark (44 Mrd. + 100 Mill.)

Porto 2. Portostufe Fernbrief 65g = 14 Mrd.
Einschreiben = 10 Mrd.
Wert wie 1. Portostufe = 10 Mrd.
Versicherung für 3 Mrd. = 60 Mill.

Dieser Brief ist mit 10 Mrd + 40 Mill. überfrankiert, trotzdem 2 x Infla geprüft. Was übersehe ich dabei ?

Außerdem schon witzig: Wert 3 Mrd, Gebühr das x-mehrfache!! Dafür fehlt mir die Logik.

duphil	Am: 02.12.2009 11:39:52	Gelesen: 4741517	# 32	@

Hallo!

Ich versuche mich mal, obwohl das gar nicht mein Gebiet ist. Hilfsmittel ist hier das Michel Postgebühren-Handbuch Deutschland in der Auflage von 2004.

Fernbrief 2. Gewichtssufe =14.000.000.000 Mark
Einschreibegebühr =10.000.000.000 Mark
Späteinlieferung (6-7N) =10.000.000.000 Mark
Wertbrief bis 1 Mrd. =10,020.000.000 Mark
Jede weitere Mrd 0,92 Mrd. = 0,040.000.000 Mark
Macht zusammen 44.060.000.000 Mark

Das funktioniert natürlich nur für den Fall, dass für Einlieferung in der Zeit von 17:00 - 18:00 Uhr ein Spätzuschlag anzunehmen ist und die Differenz von 40.000.000 Mark damit erklärt wird, dass keine andere Marke am Postschalter außer der 100.000.000 Mark erhältlich war.

Aber, wie gesagt, nur ein Versuch von mir.

Mit freundlichen Gruß
Peter

heide1	Am: 02.12.2009 13:14:37	Gelesen: 4741502	# 33	@

@ duphil [#32]

Danke für den Hinweis "Späteinlieferung 6-7 N", das wäre die Lösung!? Habe ich glatt übersehen, obwohl ich auch diese Bücher habe. (Der Augenarzt wartet...)
Ich glaube auch, dass die 40 Millionen zu billigen sind, im Vergleich zum Gesamtporto.

Gruß Jürgen

Postgeschichte	Am: 02.12.2009 15:30:09	Gelesen: 4741488	# 34	@

@ duphil [#32]

Hallo Peter,

der Portoberechnung kann ich nicht ganz folgen. Vielleicht ist die Beschreibung in dem Michel Portohandbuch etwas unverständlich ausgedrückt.

Nach der Verfügung Nr. 281 vom 6.11.1923 (Amtsblatt Nr. 91, Seite 477) und der Übersicht der Gebührensätze im Post- und Postscheckverkehr vom 12. November 1923 (Beilage zum Amtsblatt Nr. 91) werden die Gebühren für einen Wertbrief im Fernverkehr bis 100 g wie folgt angegeben:

Brief über 2 bis 3 Milliarden Wert im Fernverkehr bis 100 g = 24 Milliarden + 60 Millionen Versicherungsgebühr.

Die Gebühr setzt sich zusammen aus:

1. Gebühr für einen gewöhnlichen Brief (über 20 - 100 g) = 14 Milliarden
2. Einschreibgebühr = 10 Milliarden
3. Versicherungsgebühr 20 Millionen je 1 Mrd. Wert = 60 Millionen

Mit der Späteinlieferungsgebühr könntest Du richtig liegen. Für die Annahme außerhalb der Postschalterstunden eingelieferte Einschreibsendungen waren gem. § 30 der Postordnung (PO) 10 Milliarden Mark zu entrichten. Insgesamt ergibt sich hiernach eine Gebühr von 34.060.000.000 Mark. Der Brief ist danach, wie von Jürgen festgestellt [#4922] um 10.040.000.000 Mark überfrankiert.

Ob mit der überschüssigen Gebühr eine Einsammlungsgebühr (§ 29 PO) in Höhe von 10 Milliarden verrechnet werden sollte, kann nur spekuliert werden. Vielleicht ergibt sich aus der Absenderangabe auf der Rückseite (?) ein Hinweis darauf. Eine Überfrankatur von 40 Millionen waren zu dieser Zeit in der Tat Peanuts und wären zu tolerieren, zumal kleine Werte bis 40 Millionen am Postschalter kaum noch zu erhalten waren.

@ heide1 [#4922]

Außerdem schon witzig: Wert 3 Mrd, Gebühr das x-mehrfache!! Dafür fehlt mir die Logik.

Die Logik ist ganz einfach, Jürgen. Die Versicherungsgebühr, und nur diese ist bei Deiner Bewertung zu berücksichtigen, beträgt ja nur 20 Millionen je 1 Milliarde Wert. In dem von Dir gezeigten Fall also nur 3 x 20 Mio = 60 Millionen. Ging der Brief verloren erhielt man ja 3 Milliarden Mark für nur 60 Millionen Einsatz. Also doch lohnenswert. Die Gebühren für einen Einschreibebrief darfst Du dabei nicht mit einbeziehen, die fallen ja bei einem Einschreibebrief ohnehin an.

Gruß
Manfred

duphil	Am: 02.12.2009 18:17:32	Gelesen: 4741467	# 35	@

@ Postgeschichte [#34]

Hallo Manfred!

Es war, wie gesagt, ein Versuch.

Aber eine Frage bleibt mir bei Deiner Berechnung. Wenn der Brief als Einschreiben ja sowieso versichert war (in welcher Höhe, kann ich mangels Literatur nicht sagen), wieso dann eine Extragebühr? Waren die 10 Mrd., die Dir in der Berechnung fehlen, nicht die Grundgebühr für einen Wertbrief? Oder ist der Brief kein Wertbrief?

Ich bin jetzt völlig verunsichert, aber auch neugierig auf Deine Antwort.

Mit freundlichen Gruß
Peter

Postgeschichte	Am: 02.12.2009 18:58:58	Gelesen: 4741459	# 36	@

@ duphil [#35]

Hallo Peter,

Du beziehst Dich offensichtlich auf das Michel Postgebühren-Handbuch Deutschland. Nachdem ich mir die Darstellung hierin angesehen habe, wird mir einiges klar. Die Darstellung der Wertbriefgebühren ist falsch und entspricht nicht den damaligen Vorschriften.

Die Gebühren für einen Wertbrief setzte sich laut den von mir genannten Vorschriften aus den aufgeführten Komponenten [#34] zusammen. Eine "Grundgebühr" für Wertbriefe gab es nach den mir vorliegenden Vorschriften nicht.

Im Michel Postgebühren-Handbuch wird für Wertbriefe ab dem 12.11.1923 eine Gebühr für Wertbriefe bis 1 Milliarde Mark in Höhe von 10,020 Milliarden Mark ausgewiesen. Diese Gebühr entspricht gerade mal dem Porto für einen Brief bis 20 g (10 Milliarden Mark) und der Versicherungsgebühr für eine Wertangabe von 1 Milliarde Mark (20 Millionen Mark). Ein Hinweis auf die zu zahlende Einschreibgebühr und die Behandlung schwerer Briefe fehlt gänzlich. Die Angaben sind, nicht nur für den hier in Betracht kommenden Abschnitt, falsch.

Ein Einschreibebrief war nicht versichert. Es gab lediglich bei Verlust eine Entschädigung der Post, die nicht dem tatsächlichen Wert entsprach. Den genauen Betrag kann ich Dir aus dem Stegreif nicht sagen, ist aber aus meiner Sicht irrelevant gering. Die Relationen dürften bei den heutigen Entschädigungen für Einschreiben im Vergleich zum Wertbrief bis 500 Euro zu erkennen sein.

Gruß
Manfred

duphil	Am: 02.12.2009 19:14:54	Gelesen: 4741457	# 37	@

@ Postgeschichte [#2891]

Hallo Manfred!

Jede neue Antwort wirft neue Fragen auf! :)

Konnte jeder Brief zusätzlich versichert werden oder war das nur für Einschreiben möglich?

Mit freundlichen Gruß
Peter

Postgeschichte	Am: 02.12.2009 19:23:11	Gelesen: 4741453	# 38	@

@ duphil [#37]

Hallo Peter,

Wertbriefe waren nur als Einschreibbriefe zugelassen, siehe Beitrag [#34]. Wenn jede Antwort eine neue Frage aufwirft, bin ich auf diese gespannt. :-)

Gruß
Manfred

muemmel	Am: 02.12.2009 20:09:04	Gelesen: 4741442	# 39	@

@ heide1 [#4922]

Hallo Jürgen,

der Beleg ist mehr als rätselhaft. Normalerweise kann eigentlich niemand so bescheuert sein, für den Versand von 3 Milliarden dann 44,1 Milliarden an Porto usw. auszugeben.

Schick mir doch bitte mal die Scans von den Prüfzeichen, am Besten mit 600 oder 1200 dpi (die Abbildung habe ich schon "geklaut"). Dann werde ich mal versuchen, ob ich da weiteres erreichen kann.

Schönen Gruß
Harald

Postgeschichte	Am: 02.12.2009 20:36:19	Gelesen: 4741428	# 40	@

@ muemmel [#39]

Hallo Harald,

Normalerweise kann eigentlich niemand so bescheuert sein, für den Versand von 3 Milliarden dann 44,1 Milliarden an Porto usw. auszugeben.

Dann dürfte es eigentlich keine Infla-Briefe geben. Denn ein normaler Einschreibebrief (20 - 100 g) kostete zu dieser Zeit schon 24 Milliarden Mark an Porto und das für wertloses Briefpapier. Waren die alle bescheuert oder sehe ich das falsch? Daß das Porto nicht stimmt ist klar, aber die Höhe der Gebühren hat am wenigsten mit der Wertangabe zu tun. Die Wertangabe kostete lediglich 60 Millionen Mark.

Gruß
Manfred

heide1	Am: 02.12.2009 20:40:41	Gelesen: 4741427	# 41	@

@ Postgeschichte [#38]
@ duphil [#37]
@ muemmel [#39]

Ihr seht, manchmal ist es nicht so einfach! Den Brief bekam ich ca. 1980, gepr. Gaedecke (Vorn) und lies ihn ca. 1983 von Rolf Tworek (Hinten) nochmal prüfen, legte ihn dann zur Seite. Bis jetzt, wo ich die liegen gebliebenen Infla-Belege rauskrame und Merkwürdigkeiten feststelle, wo ich mich nur wundere und hier im Forum um Hilfe bitte. Ich bin sicher, dass der Brief echt ist, denn damals bin ich zur Abholung direkt nach Soest gefahren. So ist das.

Ich kann mir nicht vorstellen, das 2 Infla Berlin Prüfer sich irren und Überfrankaturen signieren.

Hier die Prüfzeichen:

Gruß Jürgen

muemmel	Am: 02.12.2009 21:16:19	Gelesen: 4741417	# 42	@

@ heide1 [#41]

Jürgen, danke für die Scans. Werde mal schauen, was sich in der Sache weiter ergibt. Kann aber etwas dauern, da ich diese Woche total ausgelastet bin und am Wochenende ist Regionaltreffen in Bonn. Daher bitte etwas Geduld.

Gruß vom Niederrhein
Harald

BD	Am: 02.12.2009 23:43:11	Gelesen: 4741400	# 43	@

Hallo,

die Erläuterungen von Postgeschichte zu den Einschreibgebühren ist natürlich richtig. Aber da ich am 25.11. in einem anderen Forum dasselbe einem verunsicherten Sammler geschrieben habe noch ein paar Worte.

Die Zusammenfassung der ersten Stufe der Versicherungsgebühr mit der Einschreibegebühr gibt es nur im Michel-Postgebührenhandbuch, selbst im Michel Spezial ist die Einschreibegebühr richtig einzeln aufgeführt, bei Oechsner natürlich auch.

Eine Zusammenlegung der Versicherungsgebühr und Einschreibegebühr ist vom 1.10.1919 bis 30.11.1923 falsch, danach höchstwahrscheinlich auch, aber das entzieht sich meiner Kenntnis.

Der oben gezeigte Wertbrief ist rätselhaft. Eine frankierte Späteinlieferung ist sehr, sehr selten. Der 15.11. war ein Wochentag (Donnerstag), da hatten die meisten Postämter bis 7 Uhr abends geöffnet. Selbst wenn Späteinlieferung, hätte der Brief den Infla-Zierstempel nicht bekommen, da überfrankiert. Es gibt für mich nur eine Möglichkeit, das zur Zeit der Versendung und Prüfung rechts neben der 100-Mill. Marke sich ein Eilbotenaufkleber befand.

Mit besten Grüssen Bernd

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