Philaseiten.de: Deutsches Reich Germania: Kriegs- oder Friedensdruck ?

Thema: Deutsches Reich Germania: Kriegs- oder Friedensdruck ?

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MViR	Am: 02.06.2009 14:50:38	Gelesen: 48081	# 9	@

Sehr schöner Beispiel von Klaus.

Da denke ich mir aber, man muss sicherlich Vergleichsmaterial besitzen, um ev. Nachgummierungen zu unterscheiden.

chuck193	Am: 22.02.2011 15:18:46	Gelesen: 46159	# 10	@

Hallo Germania Sammler,

heute habe ich Schwierigkeiten zu Bestimmung der Mi 88, bei der linken Marke kann ich das Wasserzeichen von der Rückseite erkennen, bei der rechten Marke ist es aber nicht zu sehen, es scheint als da ein Wasserzeichen ist, aber bin nicht sicher. Vielleicht ist das über das Web zu schwer zu unterscheiden.

88 I oder 88 II?

Vielen Dank,
Chuck

es scheint das die 'rechte' Marke unten ist.

chuck193	Am: 25.02.2011 01:23:35	Gelesen: 46096	# 11	@

Hallo Germania Experten,

auf meinen Beitrag [#24] hatte ich keine Antwort, OK, ich habe mich für die beiden selbst entschlossen.

Hier mal zwei Marken, ziemlich mit dem selben Problem, manchmal ist es nicht leicht im Leben. Die linke Marke würde ich aber als Mi 69 bezeichnen, Wasserzeichen nicht zu sehen. Die rechte Marke nehme ich an, eine Mi 84 II zu sein, kein Wasserzeichen zu sehen, aber ich glaube doch, dass die Papier Unterschiede auch im Internet zu sehen sind. Vielleicht hilft das. Es scheint das die 69 auch spätere Jahre benutzt wurde.

Schöne Grüsse,
Chuck

petzlaff	Am: 25.02.2011 08:14:13	Gelesen: 46083	# 12	@

@ chuck193 [#25]

Lieber chuck193,

dein Forscherdrang in allen Ehren, aber du machst dabei aus meiner Sicht permanent einen grundlegenden Fehler:

Als Erstes stellt du für dich eine ziemlich gefestigte Behauptung auf (welche ist welche Marke), dann ziehst du daraus eine Schlußfolgerung (z.B. das mit der Spätverwendung), und aus dieser Schlußfolgerung leitest du dann ab, dass deine anfänglich getroffene Vermutung richtig ist.

In der Mathematik, einem Berufsstand, dem ich leider auch angehöre (ich habe meine Diplomarbeit aber noch selber geschrieben und nicht plagiiert ;-), nennt man so etwas einen "unzulässigen Ringschluß", auch "circulus vitiosus" genannt. Das logische Prinzip, welches sich dahinter verbirgt ist, dass aus einer fehlerhaften Annahme immer eine richtige Aussage abgeleitet werden kann aber niemals umgekehrt. Wenn man jetzt aus einer möglicherweise fehlerhaften Annahme (die hier optisch niemand überprüfen kann, schon mal gar nicht deine Aussage über das Vorhandensein eines Wasserzeichens) eine korrekte Aussage ableitet, lässt sich nicht im Umkehrschluß beweisen, dass die zugrunde gelegte Annahme richtig war - aber genau das versuchst du ständig zu tun.

Und dann wunderst du dich, wenn manche deiner Fragen hier nicht beantwortet werden, wobei du dann als Folge zusätzlich daraus schließt, dass deine ursprüngliche Annahme korrekt sein muß. Auch das gehört zum logischen Spektrum des oben genannten "Circulus vitiosus": eine (fragliche) Annahme wird als Basis für die Beweisführung genommen > der Beweis wird nicht erbracht > daraus wird rückgeschlossen, dass die ursprüngliche Annahme korrekt war.

Mit ernsthafter philatelistischer Forscherarbeit (wie in diesem Fall) hat so etwas absolut nichts zu tun.

LG, Stefan

siegfried spiegel	Am: 25.02.2011 10:23:34	Gelesen: 46061	# 13	@

@ chuck193 [#24]

Hallo chuck193,

auf Grund der Stempeldaten und der Unterscheidungsmerkmale für Friedens- und Kriegsdrucke hast Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit folgende Marken abgebildet:

Im Beitrag 10, 2-mal die Mi.Nr. 88 II (Stempel 1918) Kriegsdruck

Im Beitrag 11, links die Mi.Nr. 84 I (Stempel 1912) Friedensdruck, rechts die Mi.Nr. 84 IIa (Stempel 1916) Kriegsdruck.

Mit besten Sammlergrüßen
Siegfried Spiegel

chuck193	Am: 25.02.2011 15:46:39	Gelesen: 46024	# 14	@

@ siegfried spiegel [#13]

Hi Siegfried,

vielen Dank für Deine Antwort. Wegen Beitrag 10, dann hat die linke Marke auf alle Fälle sehr gutes Papier, aber die werde ich bis auf's nächste zur Seite legen. Beitrag 11, wenn die linke Friedensdruck ist, dann komme ich mit dem Wasserzeichen nicht ganz klar, weil das nach meinen Angaben gut zu sehen sein soll, ich habe die zig mal untersucht, ob ich da was übersehen hatte, bin aber sicher das es nicht da ist. Ich werde mal meinen Freund fragen, wenn ich ihn sehe. Bis dahin bin ich leider noch nicht 100% sicher. Bei der rechten, OK, dass wurde als 84 II eingestuft.

Viele Grüsse,
Chuck

rostigeschiene (RIP)	Am: 07.04.2011 20:31:27	Gelesen: 46227	# 15	@

Ein Hallo

besonders an die ausgewiesenen Experten der Germaniaausgaben Klaus und erron.

Ich stelle heute einmal eine Nr.85a hier ins Forum.

Ich würde gerne die Meinung der Experten zu der Zugehörigkeit dieser Marke lesen. Ist es ein Friedensdruck oder ein Kriegsdruck?

Alle die freie Meinung störenden Elemente habe ich bewusst weggelassen.

Werner

germaniafreund	Am: 07.04.2011 21:13:33	Gelesen: 46217	# 16	@

@ rostigeschiene [#15]

Hallo Werner,

ein Kriegsdruck ist es auf keinen Fall.

Es wäre schon wichtig, alle die freie Meinung störende Elemente zur Verfügung zu haben.

Nur so ist ein Urteil möglich. Der Druck und das Papier, die einzigen Gesichtspunkte, welche Du zur Verfügung gestellt hast, lassen auf eine 85IIa schließen.

Zeige doch mal die ganze Marke incl. der Rückseite.

Wir haben übrigens einen sehr kompetentes neues Mitglied hier, was Germaniaausgaben angeht. Germaniafan hat den Weg zu uns gefunden.

liebe Grüße Klaus

rostigeschiene (RIP)	Am: 07.04.2011 21:49:15	Gelesen: 46210	# 17	@

@ germaniafreund [#16]

Hallo Klaus,

Deine Meinung ist in sich widersprüchlich. Du schreibst, ein (Kriesdruck) ist es auf keinen Fall.

Im letzten Satz schreibst Du: Der Druck und das Papier, die einzigen Gesichtspunkte, welche Du zur Verfügung gestellt hast, lassen auf eine 85IIa schließen..

Ich werde noch eine Stunde warten, vielleicht sind dann noch andere Meinungen zu dieser Marke abgegeben. Um 23 Uhr werde ich die Marke mit allen Details hier einstellen.

Werner

Edit: Hallo Germaniafan, es freut mich ausserordentlich ein weiteres kompetentes Mitglied der Germaniafraktion hier im Forum begrüßen zu dürfen.

erron	Am: 07.04.2011 22:05:04	Gelesen: 46204	# 18	@

@ rostigschiene

Ich will mich noch nicht festlegen, bevor ich nicht die Rückseite der Marke gesehen habe.

Aber allen Anschein handelt es sich um einen Kriegsdruck.

Eine genaue Farbvariante kann ich dir leider nicht geben.

mfg

erron

winni	Am: 07.04.2011 22:07:10	Gelesen: 46200	# 19	@

Hallo rostigeschiene

Ich tippe so wie auch Klaus auf eine 85 IIa.

Ich freue mich auch den FAN begrüßen zu dürfen. :-)))

Viele Grüße

Winni

rostigeschiene (RIP)	Am: 07.04.2011 22:18:52	Gelesen: 46195	# 20	@

@ winni [#19]

Hallo winni,

ich vergaß dass du ja auch in die Reihe der Experten einzuordnen bist.

Entschuldigung und danke für Deine Meinung.

Werner

winni	Am: 07.04.2011 22:42:21	Gelesen: 46182	# 21	@

Hallo Werner

Kein Problem. :-)) Ich melde mich ja so wenig da kann man mich schon mal übersehen.

Aber ich denke nicht du willlst uns da aufs Glatteis führen und uns eine Mi 70 mit spätverwendetem Stempel vorweisen. Wie schon in letzter Zeit des öfteren Fragen zu porösen Drucken dieser Ausgabe ohne Wasserzeichen aufgetaucht sind. Bin gespannt auf Deine Auflösung.

Übrigens hat mir heute ein Sammlerfreund eine geprüfte 155 IIb mit Attest von Herrn Winkler vorgelegt. Ein echt seltener Fund, bisher lagen Herrn Winkler 3 Stück vor.

Viele Grüße

Winni

germaniafreund	Am: 07.04.2011 22:53:21	Gelesen: 46173	# 22	@

@ winni [#21]

Hallo Winni,

Werner spricht in Beitrag 15 ausdrücklich von einer 85. Also gehe ich davon aus, dass er die Marke schon auf ein WZ überprüft hat. Sicher ist im geschichtlichem Sinne eine 70 auch ein Friedensdruck.

liebe Grüße Klaus

rostigeschiene (RIP)	Am: 07.04.2011 22:59:03	Gelesen: 46163	# 23	@

Es ist 23:00 Uhr. Hier die versprochenen Details.

Ich glaube auch an eine 85II a, die Farbe ist nicht anzuzweifeln. Das Wasserzeichen 1 ist eindeutig bei schräg einfallenden Licht zu erkennen. Das Rätsel ist hier wirklich nur das Datum.

Das Datum zeigt eine große Nähe zur bisher festgestellten frühesten Verwendung. Im Buch 100 Jahre Germania wird als Frühdatum der 12.3.15 angegeben.

Im Michel ist die erste Verwendung mit dem 13.4.15 angegeben, das besagt nicht viel, der Michel ist nun mal nicht in allen Teilen fehlerlos.

Morgen werde ich einmal bei Jäschke-Lantelme anrufen ob, es vielleicht neue Erkenntnisse gibt. Wenn nicht werde ich diese Karte meiner nächsten Prüfsendung beilegen.

Danke für eure Meinungen.

Werner

germaniafreund	Am: 07.04.2011 23:11:02	Gelesen: 46152	# 24	@

@ rostigeschiene [#23]

Hallo Werner,

die Übergänge zwischen FDr und KDr sind fliesend. Nicht immer sind alle Merkmale in einer Marke vereinigt. Ich vermute, das Herr Jäschke-Lt. diese Karte dem Friedensdruck zuordnen wird.

Was auch noch bleibt ist ein falsch eingestellter Stempel.

Halt uns auf dem Laufenden.

liebe Grüße Klaus

rostigeschiene (RIP)	Am: 07.04.2011 23:16:07	Gelesen: 46149	# 25	@

@ germaniafreund [#24]

An einen falsch eingestellten Stempel kann ich bei zwei Stempelköpfen auf der Walze nicht glauben.

Werner

Jürgen Witkowski	Am: 07.04.2011 23:38:09	Gelesen: 46140	# 26	@

@ rostigeschiene [#25]

Bei der Stempelmaschine handelt es sich um eine Sylbe-Bandstempelmaschine mit drei Stempelköpfen. Da sie im sogenannten "Halbstempelmodus" betrieben wurde, verläuft der Abdruck des Stempelbandes nicht über das ganze Poststück. Eine Fehleinstellung beider zu erkennenden Stempelköpfe halte ich auch für sehr unwahrscheinlich.

Habt ihr einmal auf den Absender geachtet? Es handelt sich um die Firma C.F.Lücke, Herausgeber des Schaubek-Sammelalbums. Da haben vielleicht Philatelisten die Hände im Spiel gehabt.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

Robeat	Am: 01.10.2017 22:28:41	Gelesen: 26331	# 27	@

Nach 6,5 Jahren mal Zeit das ganze hier aufzufrischen. :)

Selbes Problem - Germania Friedens- und Kriegsdrucke.

Habe hier ca 100 Stück der MiNr 92 I / II mit unterschiedlichsten Tönungen und Bildqualitäten. Im Scan zu sehen: Oben meines Erachtens nach Friedensdrucke, wobei ich da einige eher zum Kriegsdruck zählen würde. Habe es wegen der Farbreihen trotzdem mal so gelassen. Unten dann die Kriegsdrucke. Datumsunterscheidung fiel schon mal aus, gerade mal eine ließ sich durch Stempeldatum von 1910 als Friedensdruck erkennen (wobei hier natürlich auch der Stempel gefälscht sein könnte). Wenigstens bin ich hier nicht der einzige der da so seine Problemchen hat mit denen.

Schönen Sonntag Abend
mPhG Robeat

Die Bilder sind nicht so der Renner, habe mein bestes versucht. ;)

Markus Pichl	Am: 01.10.2017 23:32:58	Gelesen: 26303	# 28	@

Hallo Robeat,

grundsätzlich sind Fotos ungeeigneter als Scans, wenn es um die Unterscheidung von Spezifikationen geht. Wo versteckt sich Deine Marke mit Jahreszahl "10"?

Nachstehend schon einmal Scans, die ich vor zwei Monaten erstellt habe. Warum auch immer, ich dies getan hatte?

Auswahl Marken MiNr. 92 I

Auswahl Marken MiNr. 92 II

Weitergehende Erklärungen demnächst. Im Moment bin ich nun Bärenmüde und werde meine Bärenhöhle aufsuchen gehen.

Beste Grüße
Markus

Claudius Kroschel	Am: 02.10.2017 12:00:14	Gelesen: 26244	# 29	@

@ Robeat [#27]

Ein Stempeldatum von 1910 kann auf der MiNr. 92 nicht vorkommen, da die Marke erst 1911 in den Umlauf kam. Friedensdrucke wurden verwendet von 1911-1916, Kriegsdrucke von 1915-1922.

Robeat	Am: 02.10.2017 19:23:46	Gelesen: 26165	# 30	@

Hallo,

Scanner haben wir leider nicht im Hause. ;(

@ Claudius

Stimmt - hatte ich gar nicht nachkontrolliert - dann ist dieser Stempel definitiv falsch oder aber die Null ist eine stark verstümmelte 9 was sein kann, weil der linke Bogen der Null sehr schwach ist.

@ Markus

Die habe ich nicht abgelichtet. :)

Danke schon mal für die Hilfe, muss mal zusehen, dass ich irgendwo einen Scanner auftreibe.

LG Robeat

Germaniaanhänger	Am: 05.10.2017 22:32:55	Gelesen: 26064	# 31	@

@ Robeat [#30]

Grüße,

einen Drucker mit Scanner 600 DPI kannst du von mir bekommen, Druckertyp Canon. Der ist aber ohne Farbpatronen, die müsstest du dir besorgen, ansonsten funktioniert das Gerät reibungslos. Der steht bei mir eh nur rum!

Krieg und Frieden unterscheide ich persönlich nicht nur am Datum, sondern auch besonders an den Schraffen, dem Schriftzug und den Wertziffern, diese Merkmale erscheinen immer sehr unregelmäßig und mit vielen Unterbrechungen. Beim Frieden sind diese Merkmale meist deutlich und klar ohne Kratzer.

lg

Roman79	Am: 06.01.2018 22:30:11	Gelesen: 24460	# 32	@

Ich hätte zum Thema Kriegs- oder Friedensdruck eine Frage: Kann mir jemand zur abgebildeten Marke Auskunft geben, ob es sich hierbei um einen Kriegs- oder Friedensdruck handelt? Für Meinungen wäre ich dankbar, da ich den Unterschied nicht kenne. Ich bin kein Sammler von Deutschland und bin über diesen Wert gestolpert sozusagen.

Danke

10Parale	Am: 04.11.2020 21:23:09	Gelesen: 12973	# 33	@

@ Roman79 [#32]

Ein wahrlich schwieriges Thema. Ich glaube hier können wir mit SCANS auch nicht so viel erreichen, sondern nur der Prüfer kann hier bei Sichtung Gewissheit bringen.

Zur Beruhigung kann ich hier mal eine Michel Nr. 85II d zeigen. Also Kriegsdruck. Leider habe ich keinen Spezial-Katalog, diese Marke soll aber nicht so billig sein. Rückseitig geprüft und signiert von Jeschke BPP.

Liebe Grüße

10Parale

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