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Thema: Qualitätskriterien bei der Prüfung und Bewertung von Briefmarken
hajo22 Am: 06.01.2017 11:41:35 Gelesen: 5452# 1 @  
Die Beiträge [#1] bis [#13] dieses neuen Themas wurden aus dem Thema "Fehlprüfungen von BPP und VP Prüfern" verschoben = http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=9061&CP=0&F=1

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Was heißt in einem Kurzbefund von 2009 eines BPP-Prüfers: " Fast gute Qualität"? Wie ist das zu interpretieren?

VG, hajo22
 
Markus Pichl Am: 06.01.2017 15:20:04 Gelesen: 5234# 2 @  
@ hajo22 [#1]

Hallo hajo22,

BPP-Prüfer schätzen die Qualität eines Prüfstückes subjektiv ein.

"Fast gute Qualität", ist somit eine subjektive Einschätzung des Prüfers, von dem was er als "gut" erachtet. Was dies auch immer genau sein mag.

Ebenso ist "einwandfrei", ein leider dehnbarer Begriff, welcher sich auf die subjektive Einschätzung des Prüfers stützt. Siehe einige Beispiele in diesem Thema. "Schön" ist beispielsweise auch ein subjektiver Begriff. Nicht jeder Betrachter muß selbiges als "schön" empfinden bzw. erachten.

Beim BPP ist in den sogen. "Prüfstandards" hinterlegt:

"Qualitätseinschätzungen beziehen sich auf den Zustand des Prüfgegenstandes. Sie beruhen immer auf der subjektiven Beurteilung des jeweiligen Prüfers."

Nach meinem Dafürhalten haben Vermutungen aller Art und subjektive Empfindungen in Gutachten keinen Raum.

Siehe z.B. die Pflichten, die von einem öffentlich bestellten, vereidigten Sachverständigen abgefordert werden.

Nachstehend ein kleines Zitat, aus der "Sachverständigenordnung der Industrie- und Handelskammer zu Köln"

"...
III. Pflichten des öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen

§ 8
Unabhängige, weisungsfreie, gewissenhafte und unparteiische Aufgabenerfüllung
....
(4)Der Sachverständige hat bei der Erbringung seiner Leistung stets darauf zu achten, dass er sich nicht der Besorgnis der Befangenheit aussetzt. Er hat bei der Vorbereitung und Erarbeitung seines Gutachtens strikte Neutralität zu wahren, muss die gestellten Fragen objektiv und unvoreingenommen beantworten (Unparteilichkeit). ...
..."


Interessant ist, dass die sogen. "Prüfstandards" des BPP nicht in die Prüfordnung, welche quasi AGB ist, eingebunden sind. In der Prüfordnung heißt es unter 3.1: "Das Gutachten ist unparteiisch und nach bestem Wissen und Gewissen zu erstellen.", daraus ergibt sich für mich nicht zwangsläufig, dass der Prüfer nach eigenem Gutdünken die Qualität des Prüfstückes beurteilt.

Nebenbei, die im Speziellen hinterfragte Formulierung, ist mir aus Befunden von Herrn Flemming bekannt. Nach meiner Erfahrung, wenn er "fast gut" geschrieben hat, dann war da in der Regel irgendwo ein Bagatellmängelchen, den man aber auch erst einmal finden musste. Eine wirkliche Fehlprüfung besteht dann, wenn Reparaturen, Einrisse, Zahnfehler, Dünnstellen etc. übersehen bzw. nicht aufgeführt wurden. Selbst meine ich, wenn zwei oder drei Mängel bereits aufgeführt sind, es dann auch nicht mehr darauf ankommt, ob ein Dritter einen weiteren Mangel findet, da die Sache an sich sowieso mangelhaft ist. Wird eine subjektive Qualitätseinschätzung in Expertisen zu Briefmarken gegeben, dann sollte diese als solche gekennzeichnet sein oder zumindest in der Schrifttype zu den objektiven Feststellungen des Prüfers abheben.

Vielleicht magst Du die Marke und den Befund einmal zeigen?

MfG
Markus

@ Administration: im Falle hajo22 seine Frage und meine Antwort besser in einen separaten Thread passen, bitte ich um "Umlagerung".
 
LK Am: 06.01.2017 15:45:22 Gelesen: 5212# 3 @  
@ hajo22 [#1]

Hallo,

das liest sich wie die Lieblingsformulierung von Wolfgang Flemming.

Beste Grüße
 
hajo22 Am: 06.01.2017 18:35:35 Gelesen: 5087# 4 @  
@ LK [#3]

Korrekt. Eine Marke mit solch einem Befund ist zur Zeit in der Bucht im Angebot. Die Qualitätsbeschreibung ist mir nicht erklärlich. Ich halte sie für daneben und bebiete die Marke nicht. Befunde müssen objektiv erstellt werden. Das "fast gut" ist keine objektiv deutliche Aussage, denn eine Marke ist entweder gut oder eben nicht gut erhalten. Prüfer sollten von solch dehnbaren Formulierungen tunlichst absehen. Mängel kann man beschreiben.

@ Markus Pichl [#2]

Unter "einwandfrei" verstehe ich perfekt in jeder Hinsicht, denn sonst könnte man Einwände erheben.

Vielleicht magst Du die Marke und den Befund einmal zeigen?

Ich weiß nicht, ob das zulässig ist.

VG, hajo22
 
Markus Pichl Am: 06.01.2017 20:13:37 Gelesen: 5024# 5 @  
@ hajo22 [#4]

Hallo hajo,

nicht nur "fast gut" sondern auch "gut", ist ein subjektiver Begriff. Siehe meine Ausführungen von 15:20 Uhr.

Leider ist nicht alles, was als "einwandfrei" befundet/attestiert wird/wurde, in "perfekter Qualität". Die subjektive Qualitätseinschätzung des Prüfers, berücksichtigt keine Mängel, die auf die Herstellung oder den bestimmungsgemäßen Bedarf zurückzuführen sind. Hier kommt es vor allem bei der Beurteilung der Trennung (Zähnung, Durchstich, Schnitt), von Prüfer zu Prüfer, zu vollkommen unterschiedlichen Resultaten, die sich aus der Herstellung begründen können. Eine Sache ist dann einwandfrei, wenn sie durch die Erreichung eines Soll-Zustandes frei von Mängeln ist.

Du kannst auf das Angebot verlinken und/oder auch die Bilder aus dem Angebot hier darstellen. Letzteres, unter Angabe der Bildquelle (z.B. die ebay-Artikel-Nr. bzw. aus einer Verlinkung auch die ebay-Artikel-Nr. hervorgeht etc. etc.)

Aber wie gesagt, wir müssen dabei bedenken, dass es sich um eine subjektiv empfundene, "fast gute Qualität" handelt.

MfG
Markus
 
hajo22 Am: 06.01.2017 21:06:16 Gelesen: 4993# 6 @  
@ Markus Pichl [#5]

Ich verstehe "gut" als tadellos. Aber Du hast recht, auch ein subjektiver Ansatz. Was der eine für gut hält, ist für den anderen gerade noch tolerierbar.

Wie dann weiter? Schulnoten vergeben? Marke 1+ = perfekt. Und dann Abstriche nach dargelegten Fakten.

Überhaupt: Bei einem Gutachten zählen Fakten, Fakten und nochmals Fakten und keine Gefühle, Empfindungen oder Spekulationen.

VG, hajo22
 
DL8AAM Am: 06.01.2017 22:18:06 Gelesen: 4941# 7 @  
@ hajo22 [#6]

Ich verstehe "gut" als tadellos.

Falsch, "Gut" ist weder "Tadellos" noch "Sehr Gut". "Gut" ist nur eine Note 2, über einem "Gut" gibt es noch etwas besseres. Das ist in der Schule so, aber auch in der normalen Umgangssprache! Die Formulierung "er hat es gut gemacht" im Arbeitszeignis kommt schon einem "Totalausfall" nahe.

Und selbst Formulierungen, wie "Einwandfrei" sind auslegungsbedürftig, ab wann zum Beispiel ist ein Einwand etwa notwendig, bereits bereits ab einer nur mikroskopisch sichtbaren Knickung einer Papierfaser um 15°, oder ab 3 Fasern und 90°, oder erst optisch sichtbar ab einer Vergrösserung von 10 (oder 5) von einem Standardmenschen mit fiktiver Sehkraft von 100% (es gibt Menschen die haben 110%) erkennbar?

Solche Beurteilungen sind immer Auslegungssache. Nicht messbare Qualitätsbezeichnungen sind immer Auslegungs- bzw. Definitionssache.

Solche "Titel", wie Gut, Tadellos, Excellent, Vorzüglich, Geringer Mangel, Postfrisch etc. sind einfach nur traditioneller Philatelistensprech, auch international, ohne eine objektiv eineindeutige Aussage, wobei selbst die "Idee" dahinter dem Zeitgeist unterliegt. Etwas das 1910 noch "Vorzüglich" war, ist/muss es heute nicht mehr sein. Vor 25 Jahren war eine signierte Briefmarke noch "Postfrisch", inzwischen wird das heute von den meisten ja vollkommen anders gesehen. Eine Briefmarke mit Altsignatur ist auf jeden Fall heute nicht mehr Tadellos oder Einwandfrei, auch wenn das in Attesten, mit Verweis auf selbst geschaffene "willkürliche" Regeln, oftmals noch ignoriert wird.

Auch bei 'mit Attest' Angeboten muss jeder sein Hirn noch einmal selbst einschalten und/oder das Angebot gegen seine eigenen Maßstäbe abwägen.

Thomas
 
hajo22 Am: 06.01.2017 22:32:55 Gelesen: 4931# 8 @  
@ DL8AAM [#7]

Eine Marke kann nur "gut" sein, denn wenn sie die Druckerei verläßt unterliegt sie sogleich äußeren Einflüssen, wie z.B. dem Transport in Mappen, Temperaturschwankungen, den berühmten Fingerabdrücken auf der Gummierungsseite durch Schalterbeamte usw.

Also "sehr gut" müßte dann in einer Erhaltung sein wie bei den Sammlermünzen die "polierte Platte" in verschweißten Hüllen.

Das kann ich mir nicht vorstellen.

Das wäre dann die Qualitätsstufe "druckereifrisch" (von mir gerade erfunden). Man sollte die Kirche im Dorf lassen.

VG, hajo22
 
Markus Pichl Am: 06.01.2017 22:46:24 Gelesen: 4861# 9 @  
@ hajo22 [#8]

Hallo hajo,

sobald eine Briefmarke über den Postschalter verkauft wurde, gilt sie als "Gebrauchtwaren", auch wenn sie noch nicht verwendet, umgangssprachlich "postfrisch" ist.

Briefmarken-Prüfer beurteilen im Gebrauchtwaren.

MfG
Markus
 
hajo22 Am: 06.01.2017 23:02:53 Gelesen: 4848# 10 @  
@ Markus Pichl [#9]

Richtig. Alles was verkauft wird, ist sofort "Gebrauchtware". Und "Gebrauchtwaren" weisen regelmäßig Spuren auf. Was ist also die Qualitätsstufe "sehr gut" bei Briefmarken?

Die Diskussion fängt an akademisch zu werden.

VG, hajo22
 
Meinhard Am: 07.01.2017 09:20:36 Gelesen: 4692# 11 @  
@ hajo22 [#1]

[I]Was heißt in einem Kurzbefund von 2009 eines BPP-Prüfers: "Fast gute Qualität"? Wie ist das zu interpretieren?

Hallo,

ein hochinteressantes Thema.

An Admis's.
Könnte man nicht einen NEUEN THREAD aufmachen unter der Bezeichnung "BEFUNDE/ATTESTE" verstehen?
Dann könnte man ALLE Atteste aus den verschiedenen Ländern zeigen und besprechen, etc.

MfG, Meinhard
 
Holzinger Am: 07.01.2017 13:02:46 Gelesen: 4576# 12 @  
@ hajo22 [#6]

Nur so eine Idee:

Schaffung einer Prüf-Liste, getrennt nach Marken und Belegen, in denen Positionen zu Kriterien definiert sind. So z. B.:

1, Gummierung
2. Zähnung
3. Farbe
4. usw.
x. Sonstige Hinweise

Die (exakten) Angaben bei Mängeln/Abweichungen (evtl. auch positive) sollten dann z. B. lauten:

2. Zähnung: 3. Zahn links oben fehlt

Fehlt auch noch rechts einer und ist dies nicht vermerkt, ist dies ein Prüfmangel (z. Zeitpunkt der Prüfung). Es kann also auch heißen: "Punkt 2 ohne Mangel". Das ist auch eindeutig. Alle Punkte mit Mängeln sind zu benennen und alle verbleibenden Punkte ausdrücklich als "ohne Mangel" zu benennen.

Auch eine Bemerkung wie "rauhe Zähnung (aber zeit- / ausgabengerecht) wäre meiner Meinung nach noch objektiv.

Solche faktischen Angaben wären objektiv, nicht manipulierbar, im Streit eindeutig usw. Ein jeder Käufer kann dann für sich entscheiden, ob ihm der Erwerb mit den Angaben den Kauf/Tausch wert ist.

Nur, wer soll diese Liste verbindlich aufstellen und durch setzen? Eigentlich nur die Verbände. Daran wird es wohl aber scheitern :-(.

Zumindest wäre so etwas einmal ein Diskussionsgrund wert. Oder nicht?
 
Werner P. Am: 07.01.2017 16:01:02 Gelesen: 4508# 13 @  
Ganz ehrlich? Gerade die Zähnung halte ich für die unkritischste Komponente an Prüfungen. Zumindest in Hinsicht auf fehlende/beschädigte Zähne.

Warum? Nun, weil gerade diese Komponente eigentlich jeder Sammler selbst beurteilen können müsste. Eine Marke mit Attest/Prüfung sollte ja entweder selbst begutachtet oder aber als Scan zumindest vor einem Kauf gesehen worden sein. Und wenn ein Sammler dann fehlende Zähne nicht selbst erkennt, sollte er lieber Tauben züchten oder häkeln, aber nicht - wertvollere - Briefmarken sammeln.

Im Gegenteil: Wenn in einer Prüfung die mangelhafte Zähnung weggelobt wird, weiß ich doch als potentieller Käufer sofort, was ich von dem Gutachten zu halten habe und nehme dann die restliche Prüfung auch nicht mehr so ernst, wie es eigentlich sein sollte.

Viel schwieriger ist das mit den anderen genannten Kriterien, die einerseits auf einem Scan schwer/gar nicht beurteilt werden können oder eben durch einen durchschnittlichen Sammler nicht wirklich nachprüfbar sind (wie z.B. manche Farben, die ja oft nicht mal die Prüfer vernünftig hinkriegen).

Ich finde es - so bescheiden das jetzt klingt - gar nicht so schlecht, wenn selbst bei Zähnungen offensichtliche Fehlgutachten eben das bleiben: offensichtlich. Nur so fallen "Gefälligkeitsprüfer" auf.

In einer idealen Welt wäre das natürlich nicht so, praktisch wird es aber wohl immer Gefälligkeitsgutachten, Schlamperei und Selbstüberschätzung bzw. Fehleinschätzungen einzelner Gutachter geben. Insofern finde ich die in diesem Thread mehrfach gezeigten Fehlgutachten schon recht erstaunlich in dieser Anzahl und mit den doch recht groben Fehlern.

Ich finde es lediglich erstaunlich, wie wenig die Prüferverbände dagegen tun bzw. wie wenig sie dazu hier sagen, obwohl sie ja offensichtlich mitlesen. Ist schon bezeichnend und stärkt jetzt nicht gerade das Vertrauen in geprüfte Stücke. Aber es verleidet keinesfalls das Sammeln an sich - sondern stärkt vielleicht eher die Lust, sich selbst schlau(er) zu machen und lieber günstigere, ungeprüfte Stücke zu kaufen.

Die Beiträge [#1] bis [#13] dieses neuen Themas wurden aus dem Thema "Fehlprüfungen von BPP und VP Prüfern" verschoben = http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=9061&CP=0&F=1
 
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