@ 1111susi [#1]

Kein Kommentar.


 

@ 22028 [#13]

Das hast Du jetzt davon! Zur Strafe für Deine Äusserungen darfst Du keine Falschstempel mehr zum Preis von echten kaufen!
 

Meine Güte - soll doch jeder Sammeln wie er will und möchte. Was soll das? Und wenn 1111susi das ohne Katalog machen möchte, dann ist das eben so; und wenn ihr das egal ist, dann ist das eben so. Solange sie nicht anfängt, ihre Marken als echt verkaufen zu wollen, sondern sich einfach nur an den Marken erfreut ist doch alles gut. Ich sammele auch völlig anders als die meisten hier. Mein Ziel ist, dass jede Marke in meinen Alben einzellosfähig für eine Auktion wäre. Das bedeutet, dass wirklich jede wertvollere Marke in meiner Sammlung mit einem Zertifikat unterlegt ist und die mittleren zumindest signiert. Ich sehe meine Sammlung auch als Wertanlage, ich denke zwar nicht, dass ich damit Geld verdienen werde, aber in dieser Qualität kann ich den Wert einigermaßen erhalten.

Das ist aber absolut meine Herangehensweise - ich kritisiere doch auch keinen Italien-Sammler, der das nicht so macht dafür, mit 100% Wkt in der Mehrzahl gefälschte Marken in seiner Sammlung hat. Wenn ich mir gerade die als Top-Sammlung angebotenen Alt-italien-Sammlungen eines sehr bekannten (sehr seriösen) deutschen TOP-eBay-Briefmarken-Händler so anschaue - die meisten Spitzen ungeprüft, wer da bietet (und die Sammlungen gehen weg zwischen 1.500 € - 3.500 €), muss sich im klaren sein, dass er eine Fälschungsquote von 30-50% einkauft und dann noch mal 500-1.000 € Prüfgebühr hinzurechnen muss. Der hohe Katalogpreis bei Altitalien kommt ja eben davon, dass selten eben selten ist und das Verhältnis Fälschung - echt mindestens 10:1 beträgt. Dazu kommt die oftmals nicht gute Qualität nach 160 Jahren. Und wenn dann doch einer sammelt ohne Katalog für 1 € Toskanas dann ist das so und auch OK. :-)

Leben und leben lassen
 

@ Dobe [#15]

"Meine Güte - soll doch jeder Sammeln wie er will und möchte. Was soll das? Und wenn 1111susi das ohne Katalog machen möchte, dann ist das eben so; und wenn ihr das egal ist, dann ist das eben so."

Dann soll sie aber nicht, und das noch hier im Forum, Marken mit Falschstempeln zum Kauf oder Tausch anbieten!

Ich habe den Eindruck, Du hast die Beiträge nur teilweise gelesen.

Siehe unter anderen hier: [#6]
 

@ bovi11 [#16]

Stimmt, durch die Verschiebung habe ich diese Beiträge überlesen, da hast du völlig recht. Um es zu präzisieren: Sammeln so wie jeder will und mag; wer verkaufen möchte benötigt a) den entsprechenden Katalog und b) sollte bei Unsicherheit darauf hinweisen. Wenn ich Dubletten meiner Sammlung über eBay verkaufe und bei Stempeln nicht sicher bin (was bei Italien 1901-1939 wohl auf fast alle gestempelten ungeprüften Marken gelten sollte), dann schreibe ich das so und biete die Marke vom Preis deutlich unter KW an.

Aber um noch einmal hier das Verhältnis herzustellen: Selbst die professionellen deutschen Briefmarkenhändler in ihren Shops halten sich nicht daran: ich habe bei professionellen wirklich sehr seriösen bekannten deutschen TOP-Händlern schon gestempelte Italien-Marken gekauft, welche sich als Fälschungen herausgestellt haben - kein Hinweis im Angebot, dass es sich möglicherweise um Fälschungen handeln könnte. Diese Expertise, die du verlangst haben in diesem speziellen Gebiet derzeit vielleicht eine Handvoll Leute in Italien. Man muss in Postgeschichte äußerst gut bewandert sein, um gefälschte Stempel höhenwertiger Marken aus Italien zwischen 1901-1944 bewerten zu können. Man kann davon ausgehen, dass aktuell sicherlich ein Großteil der gestempelten ungeprüften Höchst-Werte Italien aus dem Zeitraum Stempelfälschungen sind.

Da hilft auch kein Katalog - das mag für Deutschland anders sein, kenne ich mich nicht mit aus. Und gestempelte Marken aus Italien aus diesem Zeitraum bieten ALLE deutschen Briefmarken-Händler an und KEINER weist auf diesen Umstand hin. ;-)
 

Das krasseste, was ich in diesem Zusammenhang erlebt habe, war meine Anfrage bei einem gewerblichen professionellen deutschen Briefmarken-Händler bzgl. eines Angebots einer Toskana 1 auf Zeitung (ist für Toskana eine echte Rarität, dementsprechend ist für einen Fälscher die Versuchung natürlich sehr groß, auf eine alte Zeitung eine Toskana 1 draufzumachen + Stempelfäslchung und mal eben den Wert den realen Verkaufswert um 500 € gesteigert). Der Stempel war für Toskana nicht sehr klar, die Signatur auf der Zeitung kam mir merkwürdig unklar vor (Bühler, wird ja häufig gefälscht). Der Preis von 590€ wäre hingegen ein sehr gutes Angebot.

Auf meine Frage, ob ich bei dem Preis denn (wie bei Auktionshäusern für Einzellose üblich) einen Prüfvorbehalt haben könnte, kam die Antwort, dass er unter gar keinen Umständen für die Echtheit garantieren könne! Das wurde in der Beschreibung nirgendwo erwähnt, die Marke + Zeitung wird als echt verkauft. Wir reden hier von einem professionellen bekannten deutschen Briefmarken-Händler mit Impressum + Handelsregisternachweis etc pp.

Ich muss aber fairerweise anmerken, dass ich ansonsten sehr gute Erfahrungen gemacht habe. Offensichtlich macht sich kaum jemand die Mühe, die teuren italienischen Marken prüfen zu lassen. 2 Toskanas in ungebraucht + Gummi bei einem deutschen Auktionshaus und eine Neapel 50 Gr in ungebraucht + Gummi bei einem anderen deutschen Auktionshaus (beide als echt in Auktion und alle 3 Marken jetzt auch nicht superpreiswert) konnten nach dem Fälschungsnachweis problemlos zurückgegeben werden. Ein andere deutscher eBay-Händler hat mir einen Teilbetrag des Geldes zurückerstattet, nachdem ich nachweisen konnte, dass aus der gestempelten Sammlung Italien einige High-KW falsch waren.

Aber wenn schon die Auktionshäuser und professionellen Händler bei der Angebotserstellung von Marken im Bereich 300€ - 1.000 €/Marke nicht das umsetzen können, was hier z.T. gefordert wird, dann finde ich persönlich sollte man für den kleinen privaten Verkäufer nicht die strengsten Maßstäbe anwenden.
 

@ Dobe [#18]

Ohne Ross und Reiter zu nennen, ist das lediglich ein allgemeines Anprangern, das jeden noch so seriösen Händler trifft.
 

@ Dobe [#18]
@ bovi11 [#19]

Hallo,

ich kann zu bovi nur ergänzen:

Auf Philaseiten ist die Nennung von Ross und Reiter (Firmen, Personen und Fakten) immer zulässig, wenn es sich um Fakten handelt und diese der Wahrheit entsprechen und nachgewiesen werden können.

Auch dann wenn es sich um die grossen Händler, Auktionsfirmen, Prüfer und Verbände handelt.

Grüsse aus dem Schneeglöckchenweg, Richard
 

@ bovi11 [#19]

Hallo bovi11,

ich sehe das eher als Erfahrungsaustausch, jemanden zur Schau zu stellen finde ich persönlich außerordentlich problematisch. Ich kann aber ergänzen, dass das Angebot, von welchem ich gesprochen habe immer noch online ist und jeder mit meinen Angaben das Angebot im Internet finden kann. Ich persönlich finde, dass das reicht.

Und auch wenn Richard mir das persönlich mitteilt, dass das so ist und ich meinen Beitrag durch e-mails etc pp belegen kann, mag ich ein solches Verhalten nicht. Es ist ja keine Absicht und eine große Gefahr stellt das Angebot nicht dar. Jeder, welcher bereit wäre, einen Betrag von 500 € + zu zahlen kennt sich idR aus und wird ähnliche Zweifel haben wie ich.
 

@ Dobe [#17]

Sammeln so wie jeder will und mag; wer verkaufen möchte benötigt a) den entsprechenden Katalog und b) sollte bei Unsicherheit darauf hinweisen.

Im Prinzip völlig korrekt und nachvollziehbar. Nur was mache ich bei Bewertungen, wenn der letzte aktuelle Katalog aus dem Jahre 1997 ist? So bei mir mit dem Luftpostkatalog vom Trojan Verlag zur tschechoslowakischen Luftpost 1918 - 1939. Tschechisch kann ich inzwischen und mir somit das enthaltene Fachwissen aneignen. In dem Punkt ist es für mich das Standardwerk.

Die dort gelisteten Preise sind mittlerweile auch schon fast 30 Jahre alt. Also eher ein Anhaltspunkt aber keine richtige Orientierung.

Was aber, wenn ich einen Brief bekomme mit der Mi.Nr.199-201 Tschechoslowakei (Katalogwert 11 €), der am 15.06.1922 am Ersttag gestempelt wurde und auf einer Teilstrecke auch noch mit Luftpost befördert wurde? Er steht in keinem Katalog und einen kompetenten Prüfer kenne ich dafür nicht.

Meine Nachforschungen haben ergeben, das es 5 vordatierte Briefe vom 14.06. gibt und nur 3 Briefe vom 15.06. Und hier mache ich wieder den Schwenk zur Notwendigkeit von Katalogen und ähnlichem. Nachschlagewerke sind unerlässlich - ich habe nämlich meinen Brief im Internet gefunden und damit auch eine sehr gute Referenz für den Brief aufgetan. Er stammt aus der ex Sammlung von Herrn Georg Wilhelms und die wurde in Essen 2009 mit einer Goldmedaille geehrt.

Mein Echtheitsproblem hatte ich damit gelöst dank Nachschlagewerke. Das Problem der Werthaltigkeit nicht. Und bitte jetzt nicht den Standard der Markt regelt den Preis - bei vielleicht 3 existierenden FDC gibt es keinen Markt.

Gruß
Detlev
 

@ Dobe [#21]

"jemanden zur Schau zu stellen finde ich persönlich außerordentlich problematisch"

Durch eine derartige Vorgehensweise alle Händler unter Generalverdacht zu stellen, ist außerordentlich problematisch. So wird ein Schuh draus.
 

@ bovi11 [#23]

Lieber Bovi11,

es liegt nicht in meiner Natur und meiner Absicht, irgendjemanden unter Generalverdacht zu stellen. Ich wollte am Beispiel meines Sammelgebiets nur erläutern, dass die hier erhobenen Maximalforderungen zT schwer bis unmöglich selbst für Händler umzusetzen sind.

Ich habe mich deswegen dazu entschlossen, 5 Beispiele zu nennen, möchte an dieser Stelle aber vorab deutlich machen, dass unabhängig von diesen Beispielen ich weiterhin bei all diesen Händlern weiterhin kaufe bzw. bei Auktionen mitbiete, falls sich etwas interessantes bietet!! Das vorab. :-).

- https://www.ebay.de/itm/265949733809

Planet of Stamps, habe ich schon häufiger mal Marken gekauft. Professioneller, seriöser Händler. Dieses Angebot ist allerdings etwas frech, weil es Echtheit suggeriert. Ich vermute, aufgrund des Auktionsloses geht der Händler davon aus, dass Echtheit vorliegt. Aber er war NICHT bereit, mir Echtheit zu garantieren. Dennoch habe ich schon häufiger Marken bei ihm gekauft und würde das wieder tun. Der Stempel ist unscharf - normalerweise ist dieser Stempel deutlicher, die Signatur ist mE nicht echt. Es passt einfach einiges nicht, bin da aber nicht sicher.

- https://kayser-briefmarken.de/ITALIENISCHE-KOLONIEN-ERITREA-1924-79-gestempelt-SPITZENWERT-MANZONI-1500Z3776

Ein äußerst seriöser Händler, bei dem ich schon viele Marken gekauft habe. Äußerst professionell - aber ein Beispiel dafür, was ich meine. Die Manzoni 5L wird äußerst häufig gefälscht, weil die eh schon teure Marke mit Stempel noch deutlich mehr wert ist. Eigentlich müsste bei dem Preis im Angebot stehen: Stempel ungeprüft oder Prüfgarantie oÄ. Ich halte den Stempel für nicht echt, bin da aber echt noch zu unsicher, um das 100% zu sagen.

- https://www.ma-shops.de/poblocki/item.php?id=2524

Ebenfalls professioneller Händler. Nationalmiliz wird äußerst häufig gefälscht, weil gestempelt sehr viel mehr wert als Postfrisch. Sehr verdächtige Stempelungen, kann das aber nicht sicher beurteilen. Die Stempel sind mE nicht echt.

- AAK Phila 12/2023 - Erwerb zweier Toskanas in MH (vorher Prüfvorbehalt angefragt, war kein Problem). Mein italienischer Prüfer (Cardillo) hat mir schon per Blick auf die Bilder gesagt: Fälschung - nach Vorzeigen der e-mail Rückabwicklung kein Problem, absolut seriös! Aber 2 Einzel-Lose als echt angeboten, welche für den Prüfer offenkundige Fälschungen waren. Aber top seriöser Anbieter, der seinen Fehler sofort einsah, keine Probleme. Kann ich trotzdem nur empfehlen!

- Auktionshaus Schulz 11/2023 - Erwerb einer Neapel 50 Gr in MH (Prüfvorbehalt kein Problem) - mein Prüfer meinte nur lakonisch zu mir, dass diese Marke eine DER Altitalien-Raritäten wären und diese Marke natürlich ein Fake ist (mittlerweile könnte ich es selbst erkennen, habe mich im Nachhinein ein wenig über meine Dummheit geärgert). Aber auch diese Marke wurde als echt angeboten, Rückabwicklung genauso professionell, kein Problem. Seriöser Anbieter, kann ich vorbehaltlos empfehlen.

Und nochmal: Ich hege keinen Groll, bin absolut fein damit, man muss bei diesem Gebiet einfach enorm aufpassen und bei Verdacht nur unter Prüfvorbehalt kaufen. Mir ging es doch nur darum, dass diese Maximalforderungen, welche hier einige selbst für Privatverkäufer aufstellen, zum Teil einfach nicht umsetzbar sind und man da vielleicht nicht so hart ins Gericht gehen sollte.

Also nochmal: Ich will hier keinen an den Pranger stellen und will einfach nur deutlich machen, dass das alles je nach Sammelgebiet selbst für erfahrene Händler zum Teil äußerst schwer einschätzbar ist.
 

@ bovi11 [#19]
@ Dobe [#18]

Die Beispiele sind doch konkret, oder meinst Du, "Dobe" hat sich das nur ausgedacht? Es ist leider ein Geschäftsmodell von einigen Auktionshäusern, Ware ohne Zusicherung der Echtheit anzubieten. In 90 % der Fälle merkt der Käufer nichts und der Auktionator streicht sich das Geld ein. Der Rest der Fälle wird rückabgewickelt, man ist ja schliesslich ein "grosszügiges und kulantes" Auktionshaus.

Ich halte auch einen "Prüfvorbehalt" für kritisch, denn nicht jeder Käufer lässt prüfen.

Auf jeden Fall widersprechen solche Angebote den Verhaltensrichtlinien des Händlerverbandes APHV.

Es geht aber auch anders, und Auktionatoren wie Rauhut geben ein über das gesetzliches Maß hinausgehende Echtheitsgarantie.

Nun einmal konkrete Beispiele eines APHV-Mitgliedes:

1. Los 0001106826 Stempel falsch, süffisant die Beschreibung "anders nicht möglich". Logisch, die Marken waren nie am Postschalter. Bei einem Falschstempel spielt diese Frage aber keine Rolle. Nicht lustig ist die Umschreibung eines Falschstempels als "Gefälligkeitsstempel" [1]
2. Los 0001106828 (wie [1]) [2]
3. Los 0001106825 (wie [1]) [3]
4. Los 0001106827 (wie [1]) [4]
5. Los 0001700255 Stempel falsch, diese Stempelform wurde in Krefeld erst etwa 10 Jahre später eingeführt [5]

Jürgen Kraft würde hier von einem "Selbststempler" reden. Auf jeden Fall würden diese Lose auf ebay gelöscht werden.



Formal juristisch kann man diese Marke wahrscheinlich nicht beanstanden. "Pracht" bedeutet aber auf jeden Fall etwas anderes. Man kann aber hier von Sammlervera....e sprechen. [6]

Da ist noch viel mehr, was eines Einzelloses nicht würdig ist, und zu üppigen Preisen ausgerufen. Hat das ein seriöser Händler nötig? Solches Material muss auch verkauft werden und es gibt Käufer dafür. Aber dann macht man Sammellose auf Steckkarten und ruft die als "2. Wahl" aus.



Das nächste Los 0001405565 schlägt aber dem Fass den Boden aus. Mit "Röthenbach an der Pegnitz" wurde alles gestempelt, was nicht bei drei auf den Bäumen war, Makulatur, Heuss Luminizens etc. "Optisch höchster Luxus.", so kann man Stempelfälschungen auch umschreiben. Bei dem Preis von 99,90 EUR kann man nicht mehr von Lückenfüller sprechen. Wer kauft so etwas? Vielleicht spekuliert der Käufer darauf, dass auf einem Tauschtag ein unbedarfter Sammler die "Stempelproblematik" von Röthenbach an der Pegnitz nicht kennt. Schliesslich sind die Viererblocks nicht durch einen "Schlegel - Stempel falsch" Aufdruck verunstaltet. Auf ebay wäre das ein sicherer Löschungskandidat, weil die rückseitige Kennzeichnung als Stempelfälschung fehlt. [7]

Bei der ganzen Arbeit mit diesem Posting grinsen mich immer auf der linken Seite die Logos des APHV und des BDB an.

Die Suche nach dem Begriff "Stempelproblematik" ergab auf Philasearch 36 Treffer, die Suche nach "Ohne Obligo" 120 Treffer. Im ehrlichen Briefmarkenhandel sollten solche Begriffe gar nicht erst auftauchen. Bei ebay wäre eine Löschung des Angebotes unausweichlich.

Leider machen auch große Händler vor dieser Begriffswahl nicht halt. Es wäre wünschenswert, wenn der APHV hier auch konsequent dagegen vorgehen würde.

[1] https://www.philasearch.com/de/i_9043_510686/1100111_Deutsches_Reich_1933_45_Drittes_Reich/9043-0001106826.html?page=&set_gesetz_bestaetigt_jn=J&gesetz_bestaetigt_neu=J&orderNo=9043-0001106826&set_sprache=de&suchtext=909&row_nr=1&breadcrumbId=1707990019.8422
[2] https://www.philasearch.com/de/i_9043_510688/1100111_Deutsches_Reich_1933_45_Drittes_Reich/9043-0001106828.html?set_sprache=de&suchtext=SA%2FSS&row_nr=6&breadcrumbId=1708082963.9576
[3] https://www.philasearch.com/de/i_9043_510685/1100111_Deutsches_Reich_1933_45_Drittes_Reich/9043-0001106825.html?set_sprache=de&suchtext=SA%2FSS&row_nr=4&breadcrumbId=1708083103.4137
[4] https://www.philasearch.com/de/i_9043_510687/1100111_Deutsches_Reich_1933_45_Drittes_Reich/9043-0001106827.html?set_sprache=de&suchtext=SA%2FSS&row_nr=7&breadcrumbId=1708083275.6619
[5] https://www.philasearch.com/de/i_9043_456920/1420_Bundesrepublik_Deutschland/9043-0001700255.html?losbereich=0001700255&row_nr=0&breadcrumbId=1708083497.2234
[6] https://www.philasearch.com/de/i_9043_505179/1420_Bundesrepublik_Deutschland/9043-0001000240.html?set_sprache=de&treeparent=COSUBGRP-10020&set_auktionnr=7420&set_anbieter=9043&postype=PH&indexTableId=0&page=5&row_nr=149&breadcrumbId=1708083761.3152
[7] https://www.philasearch.com/de/i_9043_516071/1420_Bundesrepublik_Deutschland/9043-0001405565.html?set_sprache=de&set_auktionnr=7420&set_anbieter=9043&treeparent=COSUBGRP-10020&postype=PH&indexTableId=0&page=9&row_nr=266&breadcrumbId=1708084065.7433
 

@ drmoeller_neuss [#25]

Lieber Dr. Möller,

ich bin ehrlich beeindruckt von Ihrer Recherche. Ich möchte an dieser Stelle mich anschließen und die Erfahrungen mit dem Auktionshaus Rauhut unterstreichen. Ich habe bei einer Auktion eine Parma 9 auf Zeitung ersteigert, auf der nur die Signatur von Avi war. Da die Parma 9 auf Zeitung eine absolute Altitalienrarität ist, wollte ich natürlich auf Nummer sicher gehen. Herr Rauhut teilte mir persönlich per Email mit, dass Dr. Avi ihm versichert habe, dass das seine Signatur sei und die Marke echt. Ich habe unbeschränkte Prüfgarantie erhalten - ein toller Service!
 

@ Dobe [#24]

- https://www.ebay.de/itm/265949733809

Der Verkäufer schuldet ein in allen Teilen echtes Stück – eindeutig.

- https://kayser-briefmarken.de/ITALIENISCHE-KOLONIEN-ERITREA-1924-79-gestempelt-SPITZENWERT-MANZONI-1500Z3776

Der Verkäufer schuldet ein in allen Teilen echtes Stück – eindeutig.

- https://www.ma-shops.de/poblocki/item.php?id=2524

Der Verkäufer schuldet in allen Teilen echte Stücke – eindeutig.

Die Angebote sind doch formal in Ordnung.

Wenn jemand nachfragt und kriegt vom Anbieter eine dumme Antwort, steht das auf einem anderen Blatt.
 

@ Dobe [#24]

- AAK Phila 12/2023 - Erwerb zweier Toskanas in MH (vorher Prüfvorbehalt angefragt, war kein Problem). Mein italienischer Prüfer (Cardillo) hat mir schon per Blick auf die Bilder gesagt: Fälschung - nach Vorzeigen der e-mail Rückabwicklung kein Problem, absolut seriös! Aber 2 Einzel-Lose als echt angeboten, welche für den Prüfer offenkundige Fälschungen waren. Aber top seriöser Anbieter, der seinen Fehler sofort einsah, keine Probleme. Kann ich trotzdem nur empfehlen!

- Auktionshaus Schulz 11/2023 - Erwerb einer Neapel 50Gr in MH (Prüfvorbehalt kein Problem) - mein Prüfer meinte nur lakonisch zu mir, dass diese Marke eine DER Altitalien-Raritäten wären und diese Marke natürlich ein Fake ist (mittlerweile könnte ich es selbst erkennen, habe mich im Nachhinein ein wenig über meine Dummheit geärgert). Aber auch diese Marke wurde als echt angeboten, Rückabwicklung genauso professionell, kein Problem. Seriöser Anbieter, kann ich vorbehaltlos empfehlen.

Danke für diese Beispiele - und für mich absolut unseriös!

Offensichtlich kann man diese Fälschungen bereits am Scan erkennen, und die Marken müssen noch nicht einmal einem Prüfer im Original vorgelegt werden.
Das Auktionshaus bekommt für seine Dienstleistung Geld und dafür erwarte ich die übliche Sorgfaltspflichten. Keine Lösung ist es, einfach alles als "ungeprüft, ohne Obligo" anzubieten, denn hier wird der ehrliche Einlieferer um sein Geld geprellt, der echte Marken einliefert.

Natürlich kann ein seriöses Briefmarkenhaus Fälschungen anbieten. Aber dann sind die entsprechend zu kennzeichnen und anzubieten, als "falsch, geeignet als Referenzstück etc."

Und wenn ein Auktionshaus wirklich nicht mit Altitalien klarkommt, kann es eben keine solchen Löse annehmen.
 

@ bovi11 [#27]

Das sehe ich ja auch genauso, ich halte alle Anbieter für seriös, gehe aber davon aus, dass alle diese Beispiel Stempelfälschungen sind. Und das ist genau das, was ich meine - In meinem Sammelgebiet ist es extrem schwer, Stempelfälschungen zu erkennen. Pablo Cardillo meinte per e-mail zu mir, dass es aktuell in Italien noch eine Handvoll Prüfer gäbe, die postgeschichtlich so bewandert sind, um zu genau beurteilen zu können, wann genau welcher Stempel bei welcher Marke in welcher Stadt ausgegeben wurde - und die hohen KW-Werte einiger gestempelten Italien-Marken kommen ja nicht von ungefähr.

Die sind einfach extrem selten gestempelt worden. Aber es gibt kaum noch jemanden, der sich damit auskennt. Deswegen gibt es im Internet in Italien Händler, die klipp und klar sagen, dass die Marke Original ist, die Stempel wahrscheinlich nicht - und die Marken werden mit einem hohen Abschlag ganz regulär verkauft - was ich unter den Umständen auch absolut in Ordnung finde.

Meine 5L Manzoni ist leider auch eine Stempelfälschung, aber 100 % echt - die werde ich mit entsprechendem Hinweis auch verkaufen. Habe ich bei einer Scudo 1 auch gemacht - 50 € statt 500 €, nach 3 Tagen war die verkauft - aber natürlich mit dem Hinweis. So mehr werde ich dazu nicht mehr schreiben - ich denke, mein Punkt und worum es mir geht, ist deutlich geworden. Ich wünsche allen ein schönes WE. :-)
 

@ drmoeller_neuss [#25]

„Bei der ganzen Arbeit mit diesem Posting grinsen mich immer auf der linken Seite die Logos des APHV und des BDB an.“

„Leider machen auch große Händler vor dieser Begriffswahl nicht halt. Es wäre wünschenswert, wenn der APHV hier auch konsequent dagegen vorgehen würde.“

Weil Herr Veuskens sich weder hier im Forum noch nach entsprechenden Aufforderungen des APHV einsichtig zeigte, hat der APHV Herrn Veuskens wegen genau der beschriebenen Thematik im Juli 2023 abgemahnt. Darauf hat Veuskens den APHV ultimativ aufgefordert, die mit der Abmahnung verbundenen Unterlassungsforderungen zurückzunehmen. Gleichzeitig hat sich Harald Rauhut beim APHV gemeldet und ebenfalls verlangt, die Forderungen gegen Veuskens fallen zu lassen.

Nachdem Veuskens keine Unterlassungserklärung abgegeben hat, wurde Ende August Klage gegen Veuskens beim Landgericht Hildesheim erhoben.

Die Verteidigung stützt sich im Wesentlichen darauf, Herr Veuskens sei ein ehrbarer Kaufmann und zugleich 2. Vorsitzender des Versteigererverbands BDB. Harald Rauhut wird als Universalzeuge aufgefahren.

Termin zur mündlichen Verhandlung ist am 5. März 2024 um 9:00 Uhr.
 

@ bovi11 [#30]
@ Dobe [#26]

Dieses Thema wird jetzt zur casa "Rauhut".

Auf der einen Seite: Harald Rauhut ist ein absolut seriöser Kaufmann. Der Beitrag von Dobe unterstreicht das.

Ich möchte an dieser Stelle mich anschließen und die Erfahrungen mit dem Auktionshaus Rauhut unterstreichen. Ich habe bei einer Auktion eine Parma 9 auf Zeitung ersteigert, auf der nur die Signatur von Avi war. Da die Parma 9 auf Zeitung eine absolute Altitalienrarität ist, wollte ich natürlich auf Nummer sicher gehen. Herr Rauhut teilte mir persönlich per Email mit, dass Dr. Avi ihm versichert habe, dass das seine Signatur sei und die Marke echt. Ich habe unbeschränkte Prüfgarantie erhalten - ein toller Service!

Das hat Herrn Rauhut vielleicht eine Viertel Stunde Zeit gekostet und sowohl für den Einlieferer als auch den Käufer die notwendige Sicherheit geboten, die ich von einem ordentlichen Kaufmann erwarte.

Zugegeben, ich hatte auch schon einzelne Sammellose "reklamiert", aber die wurden von Herrn Rauhut auch aufgrund meiner Kritik zeitnah beendet. Und es waren wirklich Einzelfälle.

Warum unterstützt Herr Rauhut dann Herrn Veuskens? Geht es um die Rettung des BDB? Langfristig wäre der als Abteilung im APHV besser aufgehoben. Für die spezifischen Belange der Auktionatoren gibt es einen eigenen Verband, natürlich nicht Briefmarken-spezifisch (Bundesverband Deutscher Auktionatoren e.V.).

Generell muss man überlegen, wie man mit "klassischen" Auktionshäusern in der Zukunft umgehen soll. Die Zeiten haben sich gewandelt, und ebay und "klassische" Auktionshäusern nähern sich im Ablauf immer mehr an, zumindest im unteren Euro-Bereich. Einige Auktionatoren versteigern ihre Einzellose nur noch online, d.h. der Bieter hat die gleichen Informationen wie bei einer ebay-Auktion (Scan, event. Atteste, Startpreis, Gebotsverlauf etc.).

Vor 20 Jahren war es noch anders, man hat persönlich besichtigt, vieles dabei selbst gesehen, und bei krassen Abweichungen von der Beschreibung hat der Auktionator das noch korrigieren können, und in der Saalauktion auf den Mangel hingewiesen bzw. das Los ganz zurückgezogen. Dank guter Scans werden viele Einzellose nicht mehr besichtigt, gerade im unteren Euro-Bereich. Die persönliche Rückmeldung zwischen Besichtiger und Auktionator geht dann natürlich verloren.

Der Bieter hat bei gewerblichen Verkäufern auf ebay sogar bessere Rechte als bei klassischen Auktionen, und kann Lose innerhalb der Widerrufsfrist ohne Angabe von Gründen zurückgeben. Die Gewährleistungsansprüche bleiben davon natürlich unberührt.

Ich vertrete daher die Forderung, dass Einzellose grundsätzlich echt sein müssen und nicht "ohne Obligo" verkauft werden dürfen. Ausnahmen sind natürlich in Einzelfällen möglich, wenn z.B. der Aufwand für die Prüfung in keinem Verhältnis zum Handelswert steht.
 

@ drmoeller_neuss [#25]

Die Bezeichnung "ohne Obligo" stellt einen Ausschluß der Gewährleistung dar und ist für einen gewerblichen Anbieter (nicht nur im Briefmarkenhandel) absolut unzulässig. Wenn man der Begriff googelt, findet man den Ursprung im Bankwesen mit Bezug auf Fälligkeiten von Wechseln und dgl.; mit Philatelie hat dies überhaupt nichts zu tun. Die deutsche Sprache bietet genügend Möglichkeiten der Beschreibung eines Gegenstandes, dessen Eigenschaften nicht durch ein Gutachten oder dgl. festgestellt wurden. Statt "Stempel ohne Obligo" schreibt man "Stempel nicht prüfbar" oder "nicht geprüft" und "Stempel wahrscheinlich falsch" und erblödet sich dann auch nicht, den Michelpreis für echte und geprüfte Marken dazuzuschreiben. Manchmal geschieht dies auch (in Klammern), und die Aussage lautet dann: "In Klammern heißt doch "Unter Vorbehalt": Ja, unter Vorbehalt einer Prüfung, die der Anbieter wegen mangelnden Erfolges aber nicht durchführen ließ und das Risiko auf den Käufer übertragen möchte.

Anbieter, die die Formulierung "Ohne Obligo" oder besser noch "o. O." (oktogone Osterhasen ?) verwenden, sollte man meiden. Manche der Verwender dieser Formulierung werden in den nächsten Monaten Post vom APHV bekommen.

Schönes Wochenende

Wolfgang
 

Ohne Katalog kann ich mir nicht vorstellen wie man sich da eine Sammlung aufbauen kann. Katalog, Pinzette und Lupe gehören doch meiner Meinung nach zur minimalen Grundausstattung eines jeden Sammlers. Beim Alter des Kataloges kann man sich streiten ob es unbedingt der aktuellste sein muß.
 

@ Wolfgang Lang [#32]

Mit sehr großem Interesse lese ich die verschiedenen Beiträge zum Thema: Recht und freue mich sehr, von in der Sache kompetenten Menschen so viel lernen zu können.

Lieber Wolfgang,

ich habe da nur noch eine Verständnisfrage bzgl. Lots und Sammelposten von gewerblichen Anbietern. Da haben bislang alle Anbieter mir ggü. mitgeteilt und schreiben das ja meist auch in die Beschreibung mit rein: Ohne Obligo, keine Gewährleistung, Möglichkeit von Fälschungen, nicht beurteilbar, ... - die Liste möglicher Formulierungen ist lang, sagen aber im Grunde alle dasselbe: Anbieter übernimmt keinerlei Verpflichtung.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das zulässig sei und ich mir selbst überlegen muss, ob ich das Risiko eingehe, wenn die Anbieter im Vorhinein darauf hinweisen. Es geht in meiner Frage nur um Sammlungen bzw. größere Lots, welche von gewerblichen Anbietern angeboten werden - haften da die Anbieter auch?

Viele Grüße

Michael
 

@ Dobe [#34]
@ Wolfgang Lang [#32]

Es gibt Auktionatoren, die schreiben bei Sammlungen der französischen Besatzungszone ganz ehrlich "die Stempel auf den Rot-Kreuz-Blocks halten wir für falsch".

Andere wählen verschwurbelte Formulierungen zur Verbrauchertäuschung, wie z.B. "wegen der Stempelproblematik entsprechend günstig ausgerufen", "optisch ansprechende Sammlung" etc.

Grundsätzlich kann man m.E. bei Sammlungen nicht die gleichen strengen Regeln wie bei Einzellosen anwenden. Was aber gar nicht geht, ist die Fälschungen und ggf. fälschungsgefährdetes Material mit in den Michel-Katalogwert einzurechnen. Von den "Bescheisserle-Losen", d.h. Massenware in einem Einsteckbuch, die mit ein paar Fälschungen "garniert" ist, möchte ich gar nicht sprechen.

Ich vertrete die Auffassung, dass man auch bei Auktionslosen strengere Maßstäbe als früher ansetzen muss. Vor dem Internet waren Auktionen eher etwas für Profis, da man schon alleine für die Besichtigung einiges an Zeit und Spesen investieren musste. Vernünftige Auktionatoren hörten auf ihre Kunden, und haben zweifelhafte Lose von sich aus zurückgezogen.

Heute wenden sich Auktionen an jedermann, man kann vom Wohnzimmer aus über das Internet mitmachen.

Ich begrüsse es, dass der APHV sich wieder stärker in der Fälschungsbekämpfung engagiert. Leider sind auch die eigenen Mitglieder nicht alle sauber.
 

@ Dobe [#34]
@ drmoeller_neuss [#35]

Hallo Uli, hallo Michael,

wie Uli bereits schrieb, können an Sammlungen nicht die gleichen Regeln angelegt werden wie an Einzellose, da es völlig unmöglich ist, Sammlungen vollständig zu überprüfen, vor allem auch, wenn es sich um Fremdware handelt. Wie jedem klar ist, kann die Beschreibung korrekt ("Stempel wohl falsch") oder verschwurbelt ("Stempelproblematik") erfolgen. Und anhand der Formulierungen kann man auch bereits erkennen, bei wem man bedenkenlos einkauft und bei wem man vorsichtig sein sollte.

Im Bemühen, sowohl eine soweit als möglich korrekte Beschreibung wie auch eine noch bewältigbare Arbeitsleistung zu würdigen, habe ich vor 5 Jahren die Satzung des APHV wie folgt ändern lassen :

"Die Mitglieder verpflichten sich, im Rahmen ihrer Angebote eindeutige Aussagen zur Echtheit und Qualität (ver-) fälschungsgefährdeten Materials zu treffen, sofern diese durch vorliegende Prüfergebnisse von Briefmarkenprüfern bestätigt sind. Sollten Gründe vorliegen, welche die Prüfung von (ver-) fälschungs-gefährdetem einfachem Material nicht zulassen, z.B. Nicht- Einhaltung eines angemessenen Zeitrahmens für die Prüfung oder fehlende Verhältnismäßigkeit der Prüfkosten in Relation zum Handelswert, müssen APHV-Mitglieder auf die nicht erfolgte Prüfung hinweisen. Bei (ver-) fälschungsgefährdetem Material dürfen Wertangaben nur für geprüfte Stücke gemacht werden."

Diese Formulierung denkt natürlich auch nicht alle Möglichkeiten ab; auf jeden Fall weiß aber jeder der angesprochenen Kollegen, was gemeint ist. Und wer bei ungeprüften Sammlungen Katalogwerte angibt, sollte gerne mal auf Erfüllung des Kaufvertrages verklagt werden, egal, welche Position er in irgendeinem Verband zu bekleiden glaubt.

@ Uli

Es laufen gerade zwei Klagen gegen Mitglieder, und bei Nichteinsicht werden noch einige dazukommen. Wir alle leben von unserem Ruf und sollten zeigen, dass uns dieser etwas wert ist.
 

@ Wolfgang Lang [#36]

Herzlichen Dank für die Klarstellung ! :-)