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Thema: Alliierte Besetzung Gemeinschaftsausgaben: Michel streicht 919 F aus Katalog
Das Thema hat 84 Beiträge:
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stampOmaniac Am: 10.10.2018 15:01:42 Gelesen: 37484# 10 @  
Hallo zusammen,

ein schönes oder auch weniger schönes Thema, was mir schon immer am Herzen lag.
Die 919F.

Die Verhaltensweise aller an der Katalogisierung beteiligten Parteien regt mich nun wirklich schon seit Jahren auf! Zum einen die Betreiber aus Prüferkreisen, die sich mit ihrem Halbwissen zur eigenen Profilierung an fremden Sachgebieten reiben und Tatsachen schaffen, die nicht auf Tatsachen beruhen. Zum anderen ist es mir genauso völlig unverständlich weshalb die ArGe-Kontrollrat nicht schon längst einmal ein eindeutiges Statement ihrer Sicht der Dinge und den Stand der Forschung zur 919F veröffentlicht hat.

Nun zur Sache selbst.

Die vorkommende Veränderung von roten Farben auf klassischen und semiklassischen Marken ist seit langem beobachtet und bekannt. Den Verursacher, hatte man dann in den seit Jahrzehnten benutzten Weichmacher enthaltenen Folien schnell und sicher gefunden. Es tauchte nun die Frage auf, welcher Farbbestandteil in roten Farben denn durch diese Chemikalien herausgelöst und verändert werde, so dass sich das Erscheinungsbild der roten Farbe deutlich verändert. Es stellte sich heraus, dass es der in diesen alten roten Farben (fast) immer enthaltene Blei- oder Bleisulfid-Anteil ist, der dabei "ausblüht".

Zur 919F.

Die chemische und metrische Analyse der Farbe(n) der Nr. 919 hat ergeben, dass in Ihnen gar kein Blei oder Bleisulfid enthalten ist! Es kann also schon aus diesem Grunde nicht sein, dass die 919F durch chemische Veränderung entstanden ist. Des weiteren sind diverse Händlerangebotslisten aus den Jahren 1946-1948 bekannt, in denen solche Nr. 919 beschrieben und auch als seltene Abarten angeboten wurden.

Ebenso besitze ich selbst einen Oberrand 919F auf einem Gedenkblatt, welches seit den frühen 50er Jahren, in einem alten Steckalbum mit Zellophanstreifen, mit Falzen befestigt war. Also auch niemals mit einer Kunststofffolie in Berührung gekommen.

Was macht nun die 919F aus und weshalb a, b und F-Farbe in einem Bogen bzw. im Übergang?

Die 919F wurde als solche festgestellt und danach differenziert, da sich in ihr eindeutig - mitunter beträchtliche - schwarze Farbpigmente feststellen lassen, die eigentlich nicht in diesen Druckfarben vorhanden waren/sind. Die wenigen anfänglich gefundenen Einzelmarken, vornehmlich in gestempelter Erhaltung oder auf Brief, zeigten alle den festgelegt hohen schwarzen Pigmentanteil. Einige wenige Marken hatten auch - mehr oder minder deutliche - Markenbildteile in b-Farbe, ohne, oder mit nur sehr wenigen schwarzen Farbpigmenten. Herr Bernhöft und ich hatten des Öfteren über den vermuteten Zustand eines Druckbogens mit 919F phantasiert, wobei wir annahmen, dass der Verlauf innerhalb eines Bogens vermutlich mehr oder minder diagonal sein könnte.

Auf dem ArGe-Regionaltreffen West, wenn ich es recht erinnere im Jahr 2006, wurde mir ein kompletter Bogen 919 vorgelegt, der alle Merkmale einer diagonal verlaufenden F-Farbe aufwies, die sich über etwas mehr als den halben Bogen (ca. 60 Marken) zog. Der Rest, also die Druckgrundlage war übrigens auch hier die b-Farbe. Nach Vorlage durch den Besitzer, sah das auch Herr Bernhöft so.

Dies ist der bisher einzige Bogen der Nr. 919 mit der F-Farbe. Anhand dieses Bogens konnte man nun klar feststellen, dass während der Druckauflage der b-Farbe - vermutlich in der Andruckphase - schwarze Farbe in den Farbzylinder gelangt ist oder wesentlich wahrscheinlicher, durch ungenügende Reinigung noch schwarze Farbreste aus einem vorherigen Druckvorgang im Farbzylinder verblieben sind. Erst durch die sich immer in Bewegung befindliche Farbwalze der roten Farbe, haben sich partiell die nun nicht gänzlich gelösten schwarzen Farbreste mit der roten Farbe vermengt, was auch das typisch fleckige auftreten der F-Farbe und ihre noch deutlich erkennbaren schwarzen Farbpigmente erklären würde.

Eine 919F in Verbindung mit einer 919a, wie es von Herrn Geigle beschrieben wird, gibt es meines Wissens nicht. Die Aussage „Ein Bedarfsbrief, bei dem aus drei verschiedenen Bogen rote 12-Pfennigmarken verklebt wurden - wie absurd ist denn diese Vorstellung!“ bringt mich eher zum Schmunzeln, da dies in der Zeit sehr häufig unter allen Wertstufen zu finden ist.

Übrigens werden Marken die mit Fremdklebern und durch diese oder anderen Umstände farblich verändert sind/wurden, von den ArGe-Farbbestimmern als a-Farben bestätigt, auch wenn die Grundfarbe unter Umständen b-Farbe war. Auch dafür gibt es massenhafte Briefvorlagen ähnlicher oder gleicher Natur, wie von Herrn Geigle beschrieben.

Weiteren Wiederlegungen, der von Herrn Geigle selbst als solche benannten „Thesen“, enthalte ich mich, da ich mich lieber an wissenschaftliche Fakten halte.

Für die, die im Sammelgebiet „Gemeinschaftsausgaben des Kontrollrat 1946-1948“ nicht so firm sind sei erwähnt, das in dieser Zeit aus der Not heraus und wegen chronischem Materialmangel, eine häufig wechselnde Farbzusammensetzung der Druckfarben an der Tagesordnung war. Sehr häufig, wenn nicht sogar üblicherweise, noch während der laufenden Produktion der einzelnen Druckauflagen durch nachschütten der nächsten Farbtranche.

Auch unter den Katalogbezeichnungen a, befindet sich in der Regel immer eine große Vielzahl unterschiedlicher Farben, die auch messbar klar zu trennen wären aber mengenmäßig so sehr häufig sind, dass sie alle unter dem Begriff “a-Farbe“ eingemeindet wurden.

Und ja, bei der Nr. 919 wurde in der ersten Auflage aus dem Jahr 1945, auch die heutige b-Farbe verwendet und darunter aus der Andruckphase auch Stücke in der Fehlfarbe F. Diese wurde logischerweise überwiegend im Frühjahr, mit der ersten Ausgabe der Marken im Februar 1946 verwendet. Es liegt also in der Natur der Sache, dass die vorhandenen gebrauchten Stücke 919F, überwiegend aus diesem Zeitraum stammen. Auch ist die Aussage, das von der 919F "gestempelte Exemplare in größerer Zahl quer durch ganz Deutschland aufgetaucht" sein sollen, nicht richtig. Das hauptsächliche Vorkommen lässt sich auf Sachsen, das Erzgebirge, die OPD München/Nürnberg und Teile Mecklenburgs einschränken. Sicherlich finden sich auch Stücke in anderen Orten oder sie wurden, wie einige philatelistisch inspirierte Briefe vermuten lassen, wissentlich um die Besonderheit der Farbe aufgeklebt.

Nun noch einige wenige Worte zum Folienversuch bzw. der Veränderbarkeit von Druckfarben. Jedem der es nur einmal versucht hat, wenn auch eventuell unbeabsichtigt (Man denke nur an Auslagestücke des Briefmarkenhandels aus Schaufenstern.), wird festgestellt haben, das sich fast alle Druckfarben durch licht-, wärme- und chemische Einflüsse verändern. Wenn noch der Faktor Zeit dazu kommt, sogar garantiert. Auch Fremdkleber mit chemischen Zusätzen können z.B. eine eigentlich normale Nr. 919 wie eine 919F erscheinen lassen.

Die Frage für Philatelisten ist dabei doch aber nur, ob der zuständige Prüfer solche veränderten oder gefälschten Stücke zweifelsfrei von echten Stücken trennen und bestimmen kann.

Und diese Frage beantwortet die ArGe-Kontrollrat mit einem eindeutigen JA!

Auch bei diversen anderen Fälschungen oder fälschungsgefährdeten Stücken stellt sich ja nicht die Frage ob deshalb die zweifelsfrei echten Katalognummern aus dem Katalog gestrichen werden, sondern ob der Prüfer die Kompetenz und die fachlichen Möglichkeiten hat diese Fälschungen zu erkennen.
 
DL8AAM Am: 10.10.2018 16:02:19 Gelesen: 37462# 11 @  
Es heisst bei Herrn Geigle ja auch die 919 F als nicht bestimmbar aus dem Katalog zu nehmen [#5] und nicht als "nicht existent". Was nicht heisst, dass u.U. später, falls doch einmal eine eineindeutige Bestimm-Möglichkeit entwickelt sein sollte, dass diese Entscheidung nicht wieder revidiert werden kann.

Aber etwas das nicht eineindeutig bestimmbar (oder als extistent beweisbar) bzw. voneinander abgrenz- oder unterscheindbar ist, zu katalogisieren, macht nun wirklich keinen Sinn. Das hat auch nichts mit Kompetentz o.ä. zu tun, sondern mit vorbeugenden Sammler- und Käuferschutz. Wertbestandsschutz als Katalogisierungsgrund darf (...) nicht sein.

Denn scheinbar ist der optische Farbeindruck eben kein eineindeutiger Beweis der Existenz oder ist zur eventuellen Bestimmung bzw. Unterscheidung geeignet. Und wenn ich es richtig verstanden habe, ist derzeit keine andere zerstörungsfreie, eineindeutige Methode zur sicheren Unterscheidung eventueller Unterschiede verfügbar. Also finde ich diese Entscheidung, als nicht 919F-Sammler, vollkommen in Ordnung. Vermutlich müssten einige 100 ähnlicher Problemfälle vorerst auch aus den Katalogen entfernt (oder zumindest suspendiert) werden.

Gruß
Thomas
 
stampOmaniac Am: 10.10.2018 17:20:56 Gelesen: 37439# 12 @  
@ DL8AAM

Wie ich schon schrieb, ist die 919F messtechnisch einwandfrei zu bestimmen!

Was Herr Geigle zur Bestimmbarkeit schreibt ist somit schlichtweg nicht richtig.

Und mal ganz ehrlich Thomas, seit wann ist der optische Endruck des Sammlers von einer Farbe, eines Aufdruckes oder Stempels, maßgebend für eine Katalogisierung? Das wäre das Gleiche als ob ich sagen würde "Oh, der Stempel auf der T&T Nr.45 sah aber optisch echt aus ..." oder "Der Aufdruck auf der Bizone Band/Netz-Marke sah aber so echt aus ..." "...wenn es so echt aussehende Stempel, Aufdrucke oder farbähnliche Marken gibt, die ich nicht unterscheiden kann, muss die Marke aus dem Katalog."

Aber genau dazu gibt es Prüfer! ;)
 
Markus Pichl Am: 10.10.2018 17:56:17 Gelesen: 37414# 13 @  
Hallo,

die nachstehende Katalogisierung habe ich im "Sammler-Express" Jahrband 1947 gefunden. Den Scan habe ich aufgehellt.



Die 12 Pf Ziffer rot war demnach damals schon in drei Farben aufgeteilt. Die damalige Einteilung muß nicht unbedingt der heutigen Einteilung in drei Farben entsprechen.

a) hellrot
b) rot
c) dunkelrot



Des Weiteren wurde auf Farbfälschungen bei den Werten 2, 6 und 12 Pf hingewiesen. Farbfälschungen der 12 Pf-Marke hier aus der damaligen a-Farbe stammend.



Die frühen Auflagen, der damals als b-Farbe katalogisierten 12 Pf-Marke, werden in der Katalogisierung bezüglich der Druckfarbe näher erklärt. Eine chemische Farbverfälschung wird bei solchen Stücken, die in einem "dunkelbraunrot" erscheinen, als "möglicherweise" bezeichnet.



Bin gespannt, wie es weiter geht.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 11.10.2018 03:07:15 Gelesen: 37323# 14 @  
@ stampOmaniac [#10]

Herr Bernhöft und ich hatten des Öfteren über den vermuteten Zustand eines Druckbogens mit 919F phantasiert, wobei wir annahmen, dass der Verlauf innerhalb eines Bogens vermutlich mehr oder minder diagonal sein könnte.

Auf dem ArGe-Regionaltreffen West, wenn ich es recht erinnere im Jahr 2006, wurde mir ein kompletter Bogen 919 vorgelegt, der alle Merkmale einer diagonal verlaufenden F-Farbe aufwies, die sich über etwas mehr als den halben Bogen (ca. 60 Marken) zog. Der Rest, also die Druckgrundlage war übrigens auch hier die b-Farbe. Nach Vorlage durch den Besitzer, sah das auch Herr Bernhöft so.


Hallo stampOmaniac,

die Farbwalzen im Farbwerk haben einen bedeutend geringeren Durchmesser, als der Druckzylinder. Im Rotationsdruck dieser Marken liegen auf einem Druckzylinder zwei Schalterbogen hintereinander. Mit einer Umdrehung der Walze werden zwei Schalterbogen auf Papier gebracht. Vier Schalterbogen können dann mit einer Umdrehung gedruckt werden, wenn zwei Druckzylinder nebeneinander auf der Walze liegen.

Wenn es einen diagonal unterschiedlichen Verlauf der Druckfarbe gegeben haben bzw. dies überhaupt in der Form technisch möglich sein sollte, dann müßte jeder der betroffenen Schalterbogen anders aussehen, ggf. die unterschiedlichen Farbtönungen auf Bogen sogar zweimal oder mehrfach im Wechsel vorkommen. Da die Druckfarbe im Farbwerk gemischt, verteilt und gewalzt wird, habe ich große Schwierigkeiten der Phantasie zu folgen.



Beste Grüße
Markus
 
stampOmaniac Am: 11.10.2018 19:10:27 Gelesen: 37242# 15 @  
@ Markus Pichl [#14]

Hallo Markus,

dass du aus Dr. Schmidt´s vortrefflchem kleinen Werk rezitierst ehrt dich, aber trifft nicht ganz den Punkt. Anhand meiner Bogenforschung kann ich mittlerweile mit Sicherhet sagen, dass die erste Auflage der Nr. 919 mit einem
einfach genutzen Druckylinder hergestellt wurde. Also nur zwei Schalterbogen untereinander.

Mit Farbwalze ist auch keine Walze im eigentlichen Sinne gemeint, sondern die im Farbwerk durch maschinelle Rotation sich ständig in Walzenform bewegende Farbmasse. Diese erzeugte durch Ihre Bewegung vermutlich einen Abrieb der schwarzen Farbreste die sich noch in den Auslaßöffnungen befanden. Dannach erfolgte das abziehen/verteilen und die so aufgebrachte Farbe wurde abgewalzt.

Der Farbverlauf war ja auch nicht exakt diagonal, sondern auf zwei sich diagonal gegenüberliegenden Seiten war er Bogen mehr oder minder b-Farbe mit zu wenigen schwarzen Farbpigmenten, um diese Marken noch getrost als F durchgehen zu lassen.
 
Markus Pichl Am: 11.10.2018 20:05:46 Gelesen: 37214# 16 @  
@ stampOmaniac [#15]

Hallo Bernd,

selbst habe ich nicht behauptet, dass die frühen Auflagen parallel auf zwei Druckzylindern gedruckt wurden sondern nur aufgeführt, was wie möglich war. Die Abhandlung ist aus dem Sammler-Express Jahrband 1948.

Das Ergebnis Deiner Bogenforschung ist interessant und es entspricht meiner insgeheimen Einschätzung, dass die frühen Auflagen der 12 Pf nur auf einem Druckzylinder gedruckt wurden.

Der Farbverlauf war ja auch nicht exakt diagonal, sondern auf zwei sich diagonal gegenüberliegenden Seiten war er Bogen mehr oder minder b-Farbe mit zu wenigen schwarzen Farbpigmenten um diese Marken noch getrost als F durchgehen zu lassen.

Danke für Deine nun genauere Darstellung der Farbverteilung im besagten Bogen. Das hört sich dann schon schlüssiger an, wenn sich links und rechts im Bogen in senkrechten Streifen eine andere Farbtönung zeigt (siehe z.B. Deutsches Reich MiNr. 319 W b, wobei sich hier die durch Fremdeinflüsse verfärbte Druckfarbe nur auf einer Seite zeigt). Verstehe, der besagte Bogen war keine F-Farbe sondern noch b-Farbe.

Frage 1) Welche Untersuchungen liegen bezüglich der "schwarzen Farbpigmente" in der Druckfarbe von geprüften MiNr. 919 F zu Grunde, um auf solche abstellen zu können? Mit Farbmessung wird man auf solche nicht schließen sondern m.E. nur mittels Mikroskopie solche nachweisen können.

Nebenbei erwähnt, "Kürzl's Liste" wurde noch im Jahre 1947 verbessert. Die neue Farbbezeichnung der c-Farbe lautete dann "tiefdunkelrot" statt zuvor "dunkelrot". Die c-Farbe war ohne Preisangabe versehen, stattdessen wurde "selten" notiert. Diese c-Farbe sollte somit der heutigen c-Farbe entsprechen, die ja nicht häufig ist. Eine Fehlfarbe war aber unter 12 Pf Ziffer "rot" auch im Jahre 1948 und 1949 nicht katalogisiert.



Im Michel 1951/52 und Michel-Spezial 1971 war die MiNr. 919 überhaupt noch gar nicht nach Farben unterteilt!

Frage 2) In welchem Jahr wurde denn die 919 F erstmalig katalogisiert?

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 11.10.2018 21:24:57 Gelesen: 37168# 17 @  
@ stampOmaniac [#10]

Die chemische und metrische Analyse der Farbe(n) der Nr. 919 hat ergeben, dass in Ihnen gar kein Blei oder Bleisulfid enthalten ist!

Hallo Bernd,

Bleisulfid ist das Ergebnis einer Sulfidierung. Eine Verfärbung, bedingt durch fremde Einflüsse, kann sich bei verschiedenen chemischen Stoffen nahezu gleichartig in der Auswirkung zeigen.

Zu den Verfärbungen von Preussen MiNr. 1 gibt es eine wissenschaftliche Untersuchung von Dr. Udo Groß, Berlin, der mit einer experimentellen Rasterelektronen-Mikroskop (SEM)-Untersuchung mit energiedispersiver Röntgenspektroskopie (EDX) nachgewiesen hat, dass für die Verfärbungen dieser Marke gar nicht ein auf Bleichromat basierendes Farbpigment enthält sondern Bleioxide hier für die Verfärbungen, in einem abweichenden Reaktionsmechanismus, verantwortlich sind.

Zitat: Der chemische Hintergrund ist wie geschildert meistens bekannt und betrifft Briefmarken dieser Zeit weltweit. Ich habe hier insbesondere auch das Schicksal von Bleichromat in einer Redox-Reaktion in Gl. 3 erwähnt, obwohl Preußen #1 dieses Pigment nicht enthält. Die anstatt dessen verwendeten Bleioxide verursachen ähnliche Verfärbungen jedoch nach einem abweichenden Reaktionsmechanismus.

Siehe zu dieser Untersuchung, die Abhandlung von Dr. Udo Groß auf Philaseiten: https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=123052

"Blei" ist also nicht gleich "Blei", oder so ähnlich könnte man es vielleicht bezeichnen, wenn man wie ich von Chemie nicht wirklich eine qualifizierte Ahnung hat.

Frage 3) Wie darf ich mir die oben von Dir ziterte "chemische und metrische Analyse der Farbe(n) der Nr. 919" vorstellen? Ist die auch in einem Rasterelektronen-Mikroskop (SEM) vorgenommen worden?

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 11.10.2018 21:40:53 Gelesen: 37162# 18 @  
@ stampOmaniac [#15]

Mit Farbwalze ist auch keine Walze im eigentlichen Sinne gemeint, sondern die im Farbwerk durch maschinelle Rotation sich ständig in Walzenform bewegende Farbmasse. Diese erzeugte durch Ihre Bewegung vermutlich einen Abrieb der schwarzen Farbreste die sich noch in den Auslaßöffnungen befanden. Danach erfolgte das abziehen/verteilen und die so aufgebrachte Farbe wurde abgewalzt.

Guten Abend Zusammen,

das ist sicher nicht so.

Der technische Begriff "Farbwerk" fasst alle Reibwalzen, Farbwalzen und Farbauftragswalzen eines Druckwerkes zu einer Einheit zusammen. Reibwalzen haben neben der Rotation auch eine seitliche Changierbewegung. Farbauftragswalzen bilden den Abschluss des Farbwerkes und übertragen die Farbe auf den Druckformzylinder. Die Übertragung der Farbe im Farbwerk erfolgt durch Farbspaltung, es wird also nicht gewalzt.

Vor dem Farbwerk befindet sich der Farbkasten mit einer Duktorwalze. Die Kontaktstelle bildet einen engen Spalt. Die Drehbewegung des Duktors fördert die Farbe in den Spalt hinein. Duktor und Farbe bewegen sich gegenläufig. Das bedeutet, auf dem Grund des Farbkastens strömt die Farbe vom Spalt weg. Den Abrieb von alter Farbe schließe ich hier mal aus. Drucker achten eigentlich darauf, dass der Farbkasten bei einem Produktionswechsle sehr sauber ist.

Die diagonale Spur der Verfärbung auf dem Bogen ist für mich schon vorstellbar und auch erklärbar. Beim Hochdruck wird ja relativ pastöse (also zähflüssige) Farbe verwendet. Wasser, wie im Offsetdruck zum Erzeugen einer Emulsion, gibt es nicht. Eine pastöse Farbe widersetzt sich der Farbspaltung, die Maschine muss also Kraft aufwenden, um das zu schaffen. Der Drucker merkt das, weil seine Papierbahn am Druckformzylinder kleben bleibt. In diesem Fall droht sie zu zerreißen. Helfen kann sich der Drucker mit s.g. Drucköl, welches er auf eine der Farbwalzen gibt. Dadurch wird die Farbe geschmeidiger und spaltet besser.

Wird das Drucköl auf die Letzte Farbauftragswalze gegeben, wird es nicht verrieben. Die diagonale Spur ist eine Kombination aus der Drehwegung der Walze und der Längsbewegung der Ölflasche des Druckers. Das Öl würde auch auf der Farbe liegen und nicht durchmischt sein. Auf der Druckform befindet es sich dann unter der Farbe, auf dem Papier dann wieder oben. Drucköl kann mit der Zeit nachdunkeln.

Die Frage nach der Analyse der schwarzen Pigmente ist also angebracht und vielleicht eine Forschungsaufgabe für den analytischen Chemiker t-nepomuk aus dem Nachbarthema zur Farbprüfung und Farbmessung.

Übrigens, ein Bleisulfidschaden ist hier nicht möglich, da es sich um Farben auf Mineralölbasis handelt. Bei Bleisulfidschäden reagiert das in mineralischen Farben vorhandene Blei mit dem Schwefel der Plastikfolien zu Bleisulfid. Dieses ist schwarz.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 11.10.2018 23:23:52 Gelesen: 37127# 19 @  
@ Ben 11 [#18]

Hallo Ben,

vielen Dank für Deinen Beitrag, Du hast mir da bezüglich dem Farbwerk viel Arbeit abgenommen und wahrscheinlich hätte ich es auch so gut nicht formulieren können.

Im Michel Deutschland-Spezial 1991 ist die 919 immer noch nicht nach Farben aufgeteilt, immerhin heißt es nun "mittelrot bis rot (UV rot - Töne)". Von einer F-Farbe fehlt jede Spur, auch unter "Sonstige Abarten".





Hiermit halte ich noch einmal fest, dass in der im Sammler-Express 1947 dargestellten "Kürzel-Liste" bereits vor Farbverfälschungen der 12 Pf Ziffer rot gewarnt wurde und im Michel-Spezial 1991 noch keine sogen. "Fehlfarbe" katalogisiert ist. Mir erschleicht sich der Verdacht, dass die spätere Katalogisierung aufgrund einer irrigen Annahme, unter dem Vergessen von einst korrekt niedergeschriebenem, erfolgt ist.

Nebenbei vermerkt, um schwarze Farbpigmente festzustellen, benötigt man kein Rasterelektronen-Mikroskop sondern ganz einfach ein Mikroskop, mit dem man nah genug an die Farbpigmente herankommt. Bei ca. 800facher Vergrößerung kann man sehr einfach erkennen, ob es sich um verfärbte oder unverfälschte Pigmente handelt. Bei Verfärbungen findet sich an Pigmenten immer noch die ursprüngliche Farbe, da sie nie oder zumindest nicht alle vollständig umgefärbt sind. So oder in etwa hat man mir dies vor einiger Zeit einmal erklärt und es lassen sich mit einer solchen Untersuchung Umfärbungen bei Marken nachweisen, weil sich dazwischen immer noch Reste der ursprünglichen Farbe nachweisen lassen.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 12.10.2018 21:05:44 Gelesen: 37025# 20 @  
Hallo,

die Deutschland-Spezial-Kataloge aus den Jahren 1992 bis 1998 habe ich leider nicht in meinem Literatur-Bestand, der nächste Katalog ist aus dem Jahre 1999.



Hier ist nun die MiNr. 919 in drei Farben unterteilt, wie einst in der Kürzel-Liste. Die c-Farbe wertet in gestempelt DM 12.-



Unter "Sonstige Abarten" finden wir nun die sogen. "Fehlfarbe Dunkelbräunlichrot", von der die Welt über fünf Jahrzehnte noch keine Kenntnis hatte oder solche Stücke von Betrachtern ganz einfach als verfärbt angesehen bzw. eingestuft wurden. Eine Bewertung findet sich in den verschiedenen Erhaltungen noch nicht, lediglich "-.-" ist vermerkt.



"Fehlfarbe" hört sich natürlich viel bedeutungsvoller und seltener an, anstatt die mutmaßliche Farbe ganz einfach als "d"-Farbe zu katalogisieren. Warum hat man die beiden letzten senkr. Reihen in Bogen Deutsches Reich MiNr. 319 W b / W a eigentlich nicht als Fehlfarbe katalogisiert? Diese Farbtönung der 319 W a, in Bogen mit acht senkr. Reihen 319 W b, wiederholt sich doch auch nicht in anderen Bogen! Wie ich schon ausführte, eine Fehlfarbe ergibt sich nicht durch eine bestimmte Schattierung einer gewollten Rot-Farbe sondern weil z.B. in grüner statt in roter Druckfarbe gedruckt wurde.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 13.10.2018 08:46:45 Gelesen: 36954# 21 @  
Hallo,

neben einer Recherche in Katalogen, betreibe ich zur Zeit auch eine Internet-Recherche zu Angeboten und durchstöbere dabei verschiedene Online-Archive von Auktionshäusern. Ferner habe ich zwei als 919 F befundete Marken diese Tage gekauft, eine postfrische und eine gestempelte, welche auf dem Weg hierher sind.

Im Online-Archiv des Auktionshaus Felzmann habe ich den nachstehend, von Herrn Hohmann befundeteten postfrischen Dreierstreifen gefunden. Die beiden linken Marken sind als b-Farbe, nur die ganz rechte Marke ist als F-Farbe geprüft. Das erklärt dann auch, dass auf einem Brief durchaus drei verschiedene Farben geprüft werden können, insofern die hier zur Farbbestimmung herangezogenen Kriterien Hand und Fuß haben bzw. ernst zu nehmen sein sollten.





Ferner konnte ich einige rechte Seitenrandstücke mit Bogennzählummer oder auch Ober- und Unterrandstücke finden, die als F-Farbe geprüft sind.

Ein einst von Herrn Bernhöft befundetes Seitenrandpaar mit Bogenzählummer wurde nach Prüfung aufgetrennt. Die Bogenzählnummer lautet auf "3059".





Mir dämmert da etwas.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 13.10.2018 12:25:18 Gelesen: 36912# 22 @  
Hallo,

hier ein R-Brief von Meerane (Sachsen) 18.3.46 nach Hamburg-Bergedorf, u.a. frankiert mit zwei Stück MiNr. 919. Beide MiNr. 919 sind schwarzfleckig und stammen vermutlich aus selbigem Bogen, davon die rechts auf dem Brief klebende schwarzfleckig genug, damit sie von Herrn Bernhöft als 919 F geprüft wurde und die andere nicht genügend schwarzfleckig und daher als 919 b geprüft.



Der R-Brief wurde im Jahre 2011 in der 134. Felzmann-Auktion erfolglos zu einem Ausruf von Euro 200.- angeboten. In der 135. Auktion erzielte er dann Euro 135.-, nachdem der Ausruf auf Euro 150.- herabgesetzt war.



Nachstehend vier Bogenrandstücke, Felder 2, 4, 7 und 100. Bogenfeld 4 hängt in der Farbgebung durch, ist nicht so schwarzfleckig. Ich schließe nicht aus, dass dieses von Herrn Hohmann als F-Farbe geprüfte Feld 4 evtl. von Herrn Bernhöft anders als von Herrn Hohmann beurteilt werden würde. Letztendlich ziehen sich aber die schwarzen Flecken über viele Marken im Bogen, sind auch auf den beiden b-Marken im zuvor gezeigten Dreierstreifen b/F-Farbe zu sehen.







Auch diese vier Exemplare habe ich im Online-Archiv des Auktionshaus Felzmann aufgefunden (verschiedene Auktionen, jeweils als Einzellos angeboten gewesen).

Es stellt sich mir jetzt die Frage, woher kommen diese schwarze Flecken? Sind es wirklich Farbpigmente einer Druckfarbe oder irgend etwas anderes?

Soeben habe ich die von mir gekaufte postfrische, als 919 F geprüfte Marke per Post erhalten. Die Untersuchungen können beginnen.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 13.10.2018 16:12:16 Gelesen: 36862# 23 @  
Hallo,

es besteht nach meinem Verständnis folgende Argumentationslage:

ARGE: die MiNr. 919 F stammt aus früher Auflage und zeichnet sich durch eine gewisse Anzahl schwarze Farbpigmente aus.

BPP: MiNr. 919 F ist nicht bestimmbar, weil sich die Druckfarbe der 919 a unter bestimmten Umständen verändert.

Von meiner Seite möchte ich noch hinzufügen, dass es nicht immer eines Kontakts mit diversen Folien bedarf, dass sich Druckfarben verändern. Die Probleme mit der Druckfarbe von Preussen MiNr. 1 wurden schon in den 1890er-Jahren publiziert und da waren Folien noch gar nicht im Spiel. Auch habe ich schon andere "orangefarbene" Marken, z.B. aus Schweden, aus urigsten Umschlägen in verändertem Zustand herausgezogen oder auf alten Albumblättern gefunden. Wahrscheinlich sind hier völlig unterschiedliche chemische Verbindungen die Ursache, welche bestimmte Druckfarben verändern.

Wie auch immer, nachstehend möchte ich zunächst nichtsulfierte und sulfidierte Druckfarben zeigen. Dazu habe ich mir zwei Stück Helgoland rein privater Neudruck zur MiNr. 7 herausgesucht. Dieser Leipziger Neudruck wurde nur innerhalb einer Auflage hergestellt und daher ist annehmbar, dass es sich bei den beiden Stücken um selbige rote und grüne Druckfarbe handelt.

Der linke Neudruck zeigt farbfrische Druckfarben, der rechte sulfierte. Den rechten Neudruck habe ich aus einem "Folien"-Vordruckalbum und in diesem sind bei allen den Marken, die hierfür anfällig Druckfarben haben, die Druckfarbe sulfidiert.



Nachstehend von diesen beiden Neudrucken ein Bildausschnitt aus einem Scan mit 4800 dpi Auflösung. Wir sehen rechts eine schwarzfleckige rote Druckfarbe und partiell sind kleine Krater in diese eingebrannt. Ein paar von diesen Kratern habe ich mit gelben Pfeilen markiert. Auf mich wirkt es, als wenn die schwarzen Flecke die "Asche verbrannter Druckfarbe" ist.



Im Durchlichtbild von beiden Marken zeigt sich rechts nicht nur eine dunklere Farbtönung sondern auch viele schwarze Punkte.



Bin gespannt, was uns bei der vorhin erhaltenen sogen. "919 F" erwartet bzw. ob wir gleichartige Merkmale zu sehen bekommen?

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 13.10.2018 19:47:15 Gelesen: 36798# 24 @  
Hallo,

das von mir gekaufte gestempelte Exemplar ist heute leider noch nicht angekommen und wird wohl am Montag hier eintreffen.

Das Problmen ist, dass es natürlich für alles immer mehrere oder zumindest zwei Faktoren gibt, die zu berücksichtigen sind.

Das der rechte Helgoland Leipziger Neudruck aus 1888 sulfidiert ist, ist klar. Derartige Krater können aber noch aus einem zweiten Grund entstehen und zwar wenn Druckfarbe zu lange gestanden und sich oberflächlich ein härterer Film gebildet hat und dieser untergerührt wird, dann entstehen beim Auftrag Blasen. Jetzt hat man aber damals, im Jahre 1946, keine fertigen Eimer Druckfarbe in das Farbwerk geschüttet sondern aus verschiedenen Eimern diverse Pasten und das Ganze im Farbwerk gemischt, ggf. noch Verdünner dazu getan. Beim Rotationsdruck muß die Druckfarbe weitaus fließender, als beim Plattenbuchdruck sein.

Das sich Druckfarben auch im Nachhinein, nachdem die Bogen durch die Druckmaschine durch sind, verändern können, kennen wir aus dem Sammelgebiet Sachsen (wenn dies auch kein Rotationsdruck war). Bei MiNr. 19 schlugen im Lager die violetten Druckfarben in grün und grau um.

Auch glaube ich nicht, dass die Dienstmarken DR MiNr. 169 so gedruckt wurden, wie sie sich uns heute oftmals zeigen und nicht immer muß hier eine Kontaminierung mit Folien der Grund gewesen sein.

Die weite Verteilung bzw. das bei so vielen verschiedenen, weit auseinander liegenden Postämtern die angebliche 919 F verwendet wurde, spricht eher für eine nachträgliche Veränderung der Druckfarbe. Gründe, warum sich die Druckfarbe nach Druck noch verändert hat, kann man sich viele erdenken, bis hin zu säurehaltigen Papieren der Bogentaschen.

Auch bei den "schwarzfarbenen" Marken zu 1 und 2 Pfg, handelt es sich um Farbgemische. Dies kann man im Durchlicht gut erkennen und solche wurden zu dieser Zeit wahrscheinlich noch mit Ruß abgedunkelt. Sollte irgendein Zusammenhang zwischen der Druckfarbe der 1 und 2 Pfg-Marken zu den frühen Drucken der 12 Pfg-Marken bestehen, so ist dies in einem guten Durchlicht-Mikroskop verifizierbar. Ist ein solcher Zusammenhang nicht erstellbar, dann ist die These mit Restfarbe im Farbwerk wahrscheinlich vom Tisch.

Nachstehend schon einmal das heute angekommene postfrische Exemplar.



Meine Untersuchungen und Recherchen dauern noch an und ich will auch noch die Ankunft der gestempelten Marke abwarten, bis ich Detailbilder und Testergebnisse zeige.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 13.10.2018 23:27:59 Gelesen: 36745# 25 @  
Hallo,

kleines stampsteddy hat verbotene Versuche angestellt. (rolleyes)

Nachstehend zwei Scans in einem Bild. Der untere ist der Zweite, vielleicht ein wenig heller bezüglich der Lichtverhältnisse beim Scannen.

Die linke Marke habe ich mit zwei verschiedenen Haushaltsgeräten in drei Etappen mit Hitze gequält. Dabei ist aber Zinnober und nicht Dunkelbräunlichrot herausgekommen. Ist aber auch ein schöner "Sonderfarbton".



Entweder habe ich die falsche Marke zum "Umfärben" herausgesucht oder es kommt bei Umfärbungsversuchen mit Hitze nicht immer Dunkelbräunlichrot heraus.

Nebenbei, ein ähnlich gearteter Versuch mit einer gestempelten Marke ging gänzlich in die Hosen, dabei wurde das Papier noch in starke Mitleidenschaft gezogen.

Das heißt jetzt aber nicht, dass die rechte Marke so aus der Druckmaschine herauskam.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 14.10.2018 09:49:09 Gelesen: 36688# 26 @  
@ Markus Pichl [#24]

Derartige Krater können aber noch aus einem zweiten Grund entstehen und zwar wenn Druckfarbe

[1] zu lange gestanden und sich oberflächlich ein härterer Film gebildet hat und dieser untergerührt wird, dann entstehen beim Auftrag Blasen. Jetzt hat man aber damals, im Jahre 1946, keine fertigen Eimer Druckfarbe in das Farbwerk geschüttet sondern aus

[2] verschiedenen Eimern diverse Pasten und das Ganze im Farbwerk gemischt, ggf. noch Verdünner dazu getan.

[3] Beim Rotationsdruck muß die Druckfarbe weitaus fließender, als beim Plattenbuchdruck sein.


Guten Morgen Markus,

Deine Überlegungen zur Drucktechnologie mögen unterhaltsam zu lesen sein, leider sind sie falsch.

[1] Ich habe noch keine Vorstellung, wie Deine "Krater" aussehen. Vielleicht kannst Du mal Dein USB-Mikroskop verwenden und eine Aufnahme mit Licht von der Seite machen. Solche Strukturen sieht man dann besser. Das Übertragen der Farbe von der Druckform auf das Papier ist eine Farbspaltung. Wenn eine Druckfarbe eine hohe Viskosität und Zügigkeit hat, widersetzt sie sich dieser. Es kann passieren, dass Teile der Farbe (und auch Papierfasern) wieder von der Oberfläche der Papierbahn herausgerissen werden. Drucktechnisch nennt man das "Rupfen". Der Drucker kann das verhindern, indem er zum Beispiel mit etwas Drucköl arbeitet.

[2] Aufgabe des Farbwerkes ist es, eine gleichmäßig dünne Farbschicht für den Druck bereitzustellen. Die Druckfarbe wird bereits fertig vorbereitet in den Farbkasten der Maschine gefüllt (nicht aus Eimern, sondern aus Farbdosen). Wenn eine Druckerei eine spezielle Sonderfarbe mischt, dann geschieht das ausserhalb der Maschine in einem separaten Raum. Für diese Sonderfarben werden schon fertige Ausgangsfarben verwendet. Farben aus Pigmenten, Bindemitteln und div. Harzen herzustellen, obliegt den Farbherstellern.

[3] Die Konsistenz der Farbe ist bei beiden Anwendungen gleich. Warum sollte sie sich auch unterscheiden? Beides ist Hochdruck - vom Farbwerk auf die Druckform und direkt auf's Papier. Ob die Druckform flach oder rund ist, spielt da keine Rolle. Falls Du aber an die Geschwindigkeit der Maschine denkst, so unterscheiden sich die Bogen- oder Rollenverarbeitende Maschinen kaum. Der wirtschaftliche Vorteil der letzteren ist hier die große Auflage.

Viele Grüße und einen schönen Sonntag.
Ben.
 
Markus Pichl Am: 14.10.2018 12:39:34 Gelesen: 36642# 27 @  
@ Ben 11 [#26]

Hallo Ben,

zu den Kratern hatte ich schon ausgeführt, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt.

Deine Ausführungen zu den Punkten 2) und 3) sind nicht vollständig und nicht generell richtig. Ich suche es aus Handbüchern heraus, kostet mich wieder nur Zeit.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 14.10.2018 19:21:37 Gelesen: 36576# 28 @  
Hallo Ben,

der Buchdruck (Hochdruck) ist seit seiner Entstehung zigfach, von der Herstellung der Druckplatte bis zur Druckmaschine selbst, modifiziert worden bzw. es gibt verschiedene Variationen. Eins ist natürlich immer gleich geblieben, dass nur die erhaben auf der Druckplatte stehenden Elemente Druckfarbe abgeben. In Wikipedia wird es so ausgedrückt: "Die druckenden Teile sind erhaben. Abgedruckt werden nur die hochstehenden Linien, Stege oder Flächen der Druckform."

Ein Bekannter von mir, er ist fleißiger Museumsbesucher, unwahrscheinlich belesen und hat sogar mindestens eine Buchdruckmaschine, hat es kürzlich bzgl. dem Buchdruck schön beschrieben: Ein Drucker, der dreißig Jahre in einer Druckerei immer an der selben Druckmaschine stand, wird Dir alles anders erklären, als ein zweiter Drucker, der zur selben Zeit in einer anderen Druckerei und an einer anderen Maschine gearbeitet hat.

Persönlich kenne ich niemanden, der alle Variationen erklären oder am ausgedruckten Material auf die einzelnen Gegebenheiten schließen kann. Gut, mir war es über viel Material bei Helgoland gelungen, es kam mir hier aber der Mehrplattendruck entgegen. Andere Helgoland-Prüfer, die sich im Museum die noch erhalten gebliebenen Druckelemente angesehen und vielleicht auch das eine oder andere an ausgedrucktem Material schon einmal gesehen hatten, konnten das zuvor nicht. Zwischenzeitlich wissen wir, dass meine Ausarbeitung auch an den noch vorhandenen Teilen der Druckplatten Bestand hat.

Manchmal ist es aber auch so, dass man ohne genaue Kenntnis, die sich manchmal aus Akten ergeben kann, über einzelne Schritte in der Herstellung einer Briefmarke, von der Druckplatte angefangen, über die verwendete Druckmaschine sowie den Lieferanten von Papier und allem was zur Druckfarbe gehört, nicht zu abschließenden Ergebnissen am ausgedrucktem Material kommen oder über gewisse Einzelheiten nur mutmaßen kann.

Zitat, aus dem Handbuch "100 Jahre Germania" (Seite 173) von Herrn Jäschke-Lantelme: ... Wobei die Änderung der Walzendruck-Farbe vor allem drucktechnische Gründe hat: "Auch die Herstellung einer für den Rotationsdruck geeigneten Briefmarkenfarbe hat noch so große Schierigkeiten gemacht, daß der Abdruck mancher Farbe manchmal kurz vor dem Mißlingen war." (Archiv 1911, S. 630) Aufgrund der höheren Geschwindigkeit der Rotationsmaschine muß auch die Farbe schneller "fließen". Die dafür nötigen Zusätze dürften für das typische Aussehen verantwortlich sein.

Das war auch bei den Marken der Ziffernserie nicht anders, dass die Druckfarbe der Rotationsmaschine eine andere war, als die, welche beim sogen. Plattendruck verwendet wurde. Dies ist am ausgedruckten Material einwandfrei nachvollziehbar. Kein Germania- oder Kontrollrats-Prüfer dieser Welt wird mir eine Platten- und eine Walzendruck-Marke zeigen können, bei der sich die Tönung der Druckfarbe 1:1 deckt und zugleich der Farbfluß bzw. der Farbauftrag selbiger ist. Das ist völlig ausgeschlossen.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 14.10.2018 22:38:44 Gelesen: 36511# 29 @  
Ferner wird im Handbuch Jäschke-Lantelme ausgeführt, dass jeweils für den sogen. Platten- und Walzendruck eine seperate Firnis eingekauft wurde.

Aus anderer Quelle habe ich erfahren, dass je nach in der Druckerei bestehenden klimatischen Verhältnissen unterschiedliche Bindemittel zur Farbherstellung bzw. -mischung verwendet wurden.

Je nach Maschinenart mußte, insofern man wirklich eine fertige Dose Farbe eingekauft hat, die Farbe mit Verdünnern bezüglich ihrer Vikosität angepasst werden. Gegebenenfalls mußte sogar noch der Farbton angepasst werden. Zum Abdunkeln einer Druckfarbe verwendete man oftmals Ruß.

Eine fertig gekaufte Dose von Farbe, die einfach in das Farbwerk hineingeschüttet werden konnte, kommt daher aus den vorgenannten Gründen nicht in Frage. Die letztendliche Mischung, mit allen zur Farbmischung gehörenden Bestandteilen, erfolgt auf den Farbwalzen und zwar so lange, bis das Gemisch auf der Breite der Farbwalzen stimmig ist.

Im Rotationsdruck erhalten die Druckzylinder zu einer jeden neuen Umdrehung Druckfarbe. Die Druckfarbe im Farbwerk ist nicht unendlich und es muß nachgefüllt werden.

Die vielen verschiedenen Farbtöne bei der 16 Pf-Ziffernmarke, sowohl im Platten-, als auch im Walzendruck, erklären sich nicht dadurch, dass gefühlt 100 verschiedene Dosen fertig gekaufter grüner Druckfarbe zur Verwendung kamen sondern dass bei fließender Farbmischung das "GRÜN" aus verschiedenen Dosen, z.B. aus Dosen mit blauer und gelber Druckfarbe, als auch Schwarz (Ruß), Verdünnungsmittel usw. auf die Farbwalzen gespachtelt und im Farbwerk gemischt, die Druckfarbe dort auch aufgehellt oder abgedunkelt wurde.

Nachstehend einige Beispiele, von Platten- und Walzendruckmarken (bzw. die 12 Pf rot gibt es nur im Walzendruck).





Bezüglich dem Pigmentaufbau der 12 Pf-Marke ist noch die 10 Pf-Marke interessant. Warum, erkläre ich wenn ich die gestempelte "919 F" erhalten habe.

Die Walzendrucke der Germania-Marken zeichnen sich durch ein gewisses Glänzen der Druckfarbe, vor allem der schwarzen Druckfarbe, aus. Die Plattendrucke sind dagegen bei den Kriegsdrucken matter. Oben hatte ich schon aus dem Sammler-Express zitiert, dass die nur im Walzendruck hergestellten roten 12 Pf Marken ein gewisses metallisches Glänzen bei den frühen Auflagen aufgezeigt haben. Dieses metallische Glänzen der Druckfarbe, sehen wir auch bei anderen Walzendruckmarken der Ziffernserie. In den vorangestellten Scans gut bei der 16 Pf Walzendruck zu erkennen.

Es bleibt weiterhin ein bisschen spannend, was denn nun genau von der "919 F" zu halten ist.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 16.10.2018 10:00:31 Gelesen: 36384# 30 @  
@ Markus Pichl [#29]

Guten Morgen Markus,

meinen kleinen Honigeimer aus dem Punkt 3 #26 hast Du ja dankend angenommen und sehr ausführlich dazu geschrieben. Zu meiner Verblüffung hast Du dann auch mit dem "100 Jahre Germania"- Buch gearbeitet.
Was kennzeichnet denn die im Zitat beschriebene Zeit? Es ist der Übergang von anorganischen, mineralischen Farben auf organische, auf erdölbasis hergestellte Farben. Genau aus diesem Grund würde ich die Helgoland Neudrucke nicht mit einer 12 Pfg Nachkriegsmarke vergleichen. Besser ist ein Vergleich zu anderen Marken aus dieser Zeit. Der Weg deutet sich ja nun auch an.

Manchmal ist es aber auch so, dass man ohne genaue Kenntnis, [...] nicht zu abschließenden Ergebnissen am ausgedrucktem Material kommen oder über gewisse Einzelheiten nur mutmaßen kann.

Mutmaße nicht! Wenn Du etwas nicht genau weißt, schreibe es auch so. Dir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn Du den Aufbau und die Funktionsweise von Druckmaschinen nicht genau kennst. Ich kenne sie mit beruflichem Hintergrund sehr gut.

Die vielen verschiedenen Farbtöne bei der 16 Pf-Ziffernmarke, sowohl im Platten-, als auch im Walzendruck, erklären sich nicht dadurch, dass gefühlt 100 verschiedene Dosen fertig gekaufter grüner Druckfarbe zur Verwendung kamen sondern dass bei fließender Farbmischung das "GRÜN" aus verschiedenen Dosen, z.B. aus Dosen mit blauer und gelber Druckfarbe, als auch Schwarz (Ruß), Verdünnungsmittel usw. auf die Farbwalzen gespachtelt und im Farbwerk gemischt, die Druckfarbe dort auch aufgehellt oder abgedunkelt wurde.

Die Schlussfolgerung ist falsch! Die Aufgabe des Farbwerkes einer Druckmaschine habe ich bereits zweimal erklärt, ich wiederhole das jetzt nicht. Innerhalb der Druckmaschine wurde und wird keine Farbe gemischt!

Aus anderer Quelle habe ich erfahren, dass je nach in der Druckerei bestehenden klimatischen Verhältnissen unterschiedliche Bindemittel zur Farbherstellung bzw. -mischung verwendet wurden. Je nach Maschinenart musste, insofern man wirklich eine fertige Dose Farbe eingekauft hat, die Farbe mit Verdünnern bezüglich ihrer Viskosität angepasst werden. Gegebenenfalls musste sogar noch der Farbton angepasst werden. Zum Abdunkeln einer Druckfarbe verwendete man oftmals Ruß.

Das klimatische Bedingungen beachtet werden ist richtig. Früher hat man ggf. die Farbe in der Herstellung angepasst, heute gibt es klimatisierte Räume. Die Verwendung von Drucköl habe ich ebenfalls schon beschrieben. Ob Du dieses nun als Leinöl-Firnis oder Verdünnung bezeichnen möchtest, ist eigentlich egal. Man kann damit Viskosität und Zügigkeit einer Farbe beeinflussen. Ruß ist ein bekanntes Schwarzpigment. Eine pure Verarbeitung ist wegen der Partikelgröße im Nanometerbereich jedoch zu gefährlich, schwarze Abtönpaste würde es auch tun (aber nicht innerhalb der Maschine). Rußpartikel würden wir wegen der geringen Größe in der Druckfarbe auch nicht erkennen.

Die Walzendrucke der Germania-Marken zeichnen sich durch ein gewisses Glänzen der Druckfarbe, vor allem der schwarzen Druckfarbe, aus. [...] roten 12 Pf Marken ein gewisses metallisches Glänzen bei den frühen Auflagen aufgezeigt haben. Dieses metallische Glänzen der Druckfarbe, [...].

Eine hohe Farbschichtdicke auf dem Papier erzeugt bei einigen Farben ein metallische Glänzen. An der Druckmaschine kann man die zu erzeugende Farbschichtdicke an den Farbwalzen einstellen, indem man deren Abstand zueinander reguliert. Vielleicht möchtest Du die Farbschichtdicke ja mal messen, um sie zu vergleichen? Mit einer Mikrometerschraube geht das ganz gut. Zusammen mit einem USB-Mikroskop wäre das bestimmt schon was für Deinen Wunschzettel zu Weihnachten.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 16.10.2018 14:11:44 Gelesen: 36337# 31 @  
Hallo Ben,

bei dem sulfidierten Helgoland-Neudruck geht es um die entstandenen schwarzen Ablagerungen, welche ich aufzeigen wollte. Das sieht bei meinen beiden gekauften angeblichen 919 F recht ähnlich aus und wir werden hierzu noch weitere Vergleichsbilder sehen.

Die Druckfarben, bei den Marken der Ziffernausgabe des Alliierten Kontrollrats, sind im Rotationsdruck mit Sicherheit nicht die selbigen, wie im Plattendruck.

Die Auflage der MiNr. 913 beträgt nach Michel nur 18.600.000 Stück, dennoch wurde dieser Wert zu 3 Pf sowohl im Platten-, als auch im Walzendruck gedruckt.

Buntfarben, mit hoher Pigmentdichte, dies dürfte z.B. bei der MiNr. 914, 925 und 934 der Fall sein, wurden hingegen trotz teils deutlich höherer Auflagen (MiNr. 934 = 119.300.000 Stück) nur im Plattendruck gedruckt. Auch im Deutschen Reich wurden verschiedene blaufarbene Freimarken mehr im Platten-, als im Walzendruck gedruckt. Das Druckbild der im Walzendruck gedruckten Marken in der Regel nicht so klar ist, wie das der im Plattendruck gedruckten. Daraus kann man schlußfolgern, dass bei bestimmten Marken der Ziffernserie keine genügende Vikosität der Druckfarbe erzielt wurde, um sie im Walzendruck drucken zu können.

Der im Sammler-Express beschriebene metallische Glanz, bei den Erstauflagen der 12 Pf-Marke, läßt auf eine auf Naturöl basierende Firnes schließen. Solche Druckfarben trocknen langsam. Durchaus ist es also möglich, dass die Bogen mit nicht völligst trockener Druckfarbe in die Bogentaschen verpackt wurden und sich die Druckfarbe durch gewisse chemische Prozesse noch weiter verändert hat und das Schwarze auf den Marken der angeblichen 919 F Ablagerungen von einem solchen und keine Farbpigemente sind, wie von der ARGE angenommen. Danach sieht es mir aus und ich denke, dass sich dies durch weitere Untersuchungen, an den von mir gekauften Marken, beweisen lässt.

Ein Dickenmeßgerät, als auch ein USB-Mikroskop (wenn auch kein kostspieliges) habe ich hier und brauche ich nicht mehr auf den Weihnachtswunschzettel zu schreiben. Auch ist es nicht Instinkt, wenn ich einen grauen Hintergrund beim Scannen als "Neutral" bezeichne und ggf. hin und wieder verwende. Letzteres ergibt sich aus dem von mir erlernten Beruf. Ein bisschen weniger Mutmaßen Deinerseits, wäre durchaus angebracht. Dennoch ist es aber so, dass ich Dritte, mit besseren technischen Möglichkeiten und besserem Wissen in Chemie, für weitergehende Untersuchungen einbinden möchte und werde.

Das von mir gekaufte gestempelte Exemplar ist vorhin per Post eingetroffen und ich werde dann einmal beginnen Scans etc. zu erstellen.

Beste Grüße
Markus
 
stampOmaniac Am: 16.10.2018 14:12:37 Gelesen: 36336# 32 @  
Hallo Markus,

ich habe jetzt einiges Zeit nicht geantwortet, da sich mir der Eindruck aufdrängte, dass du dich aus irgendeinem Grund anderen Argumenten als den deinen verschließt und diese nicht gelten läßt. Nach Tagen lese ich hier heute mal weiter und sehe das mehr als bestätigt! Ich frage mich nur weshalb. Führst du auf diesem Wege einen Privatkrieg? Und wenn, dann gegen wen und weshalb? Bist du mit einem der beteiligten Prüfer befreundet? Versuchst du ein Sammelgebiet (Kontrollrat) zugunsten deines eigenen, favorisierten Handelsgebietes (Deutsche Klassik) schlecht zu machen?

Es irritiert mich auch erheblich, wie viel Zeit du in diesen Kleinkrieg investierst und mit wie wenig tatsächlichem Fachwissen du jedes mal aufs selbe gegen die Existenz einer 919 F wetterst, gekrönt von nebenbei gemachten Bemerkungen, die scheinbar die fachliche Qualifikation des ArGe-Farbbestimmers, Joachim Bernhöft, in Zweifel ziehen sollen!

Der Mann kommt beruflich aus der Farbbranche (BASF - Farben) und wohnt direkt um die Ecke von dir in Frankfurt / Main. Von Wiesbaden also nur ein Katzensprung. Wenn du so viele echte Fragen hast, warum fagst du ihn dann nicht einfach selbst?

Jäschke-Lantelme und sein Buch, im Thema Druck der Kotrollratsausgaben 1946 anzuführen, hat mich allerdings zum lachen gebracht. :)) Auch dass du die beiden im Plattendruck, also auf einer gänzlich anderen Maschine, hergestellten Portostufenwerte 1 und 2 Pfennig, für Farbreste in der Walzendruckmaschine für theoretisch möglich hältst, ist erheiternd.

Die fehlt als Klassik-Mann einfach das thematische Fachwissen über die drucktechnischen Bedingungen der Nachkriegszeit. So oder so ähnlich schrieb dir das ja auch schon Ben 11.

Noch einmal kurz zum eigentlichen Thema:

Es gibt keine bzw. so gut wie keine Unterlagen und Informationen zum Druck der Ziffernserie, welche ja in der stark vom Bombardement getroffenen ehemaligen Reichsdruckerei hergestellt wurden. Die ursprünglich vorhandenen Druckmaschinen wurden früh, wenn noch intakt, zum guten Teil von den Russen als Reparationsmasse abtransportiert.

Die wenigen noch vorhandenen Plattendruckmaschinen waren teils defekt und die einzige (oder waren es zwei?) Walzendruckmaschine(n) stark beschädigt. Gummierung, Wasserzeichenpapier und Farbe waren absolute Mangelware und mancher Druckauftrag musste Mangels Druckmaterials unterbrochen und später weitergeführt werden. Auf der einzigen im Jahr 1945 wieder in Gang gebrachten Walzendruckmaschine, wurden aber auch andere Formulare etc. gedruckt, welche in der Regel mit schwarzer Farbe bedruckt wurden!

Im Jahr 1945 war der gewohnt hohe Druckstandard aber auch aus anderen Gründen nicht zu halten. Es fehlte einfach auch am fachlichen Personal! Viele Ehemalige wurde in den letzten Kriegstagen "verheizt" oder waren wegen ihrer Parteizugehörigkeit nicht mehr im Dienst. Es wurde mit vielen Aushilfen und Frauen gearbeitet und die sogenannte "Übergangsausgabe" wurde auch wegen diesen Karakters nicht so übermässig genau genommen. Dadurch erklären sich auch die vielen anderen bekannten Abarten und Besonderheiten dieser Ausgabe. Besonders bei den frühen Drucken aus 1945 ist vieles durchgelaufen und daneben gegangen.

Auch die 935 F stammt aus der ersten Frühauflage aus 1945 und ist (ebenfalls) nachweislich, durch einen im Farbzylinder verbliebenen Rest roter Farbe in der/den linken Farbauslässen entstanden und somit nur auf der ersten senkrechten Markenreihe vorhanden. Der Blinddruck der Nr. 916 stammt ebenfalls aus der Zeit, wie die erst kürzlich von mir entdeckten neuen Abarten, Nr. 911 mit kopfstehendem zusätzlichen Blinddruck der Nr. 928 im kompletten Bogen und Nr. 921 mit kopfstehendem zusätzlichen Blinddruck der Nr. 929 im halben Bogenteil, ebenfalls jeweils aus den ersten Druckaufträgen aus 1945. Die ebenfalls von mir gefundene und bereits im Michel notierte Abart Nr. 935 c mit zusätzlichem Blinddruck, stammt auch aus der Druckauflage aus 1945. Da wurde fast alles bedruckt und ging raus was irgendwie noch in Ordnung war. Die Marken mussten eben dringend raus an die OPD´en!

Auch von der Nr. 919 Walze habe ich letztlich ein rechtes Bogenteil mit Passerpunkt aus dem Plattendruck gefunden was auch den üblichen Druckpunkt aufweist! Aus der Zeit ist wirklich NICHTS unmöglich, auch eine 919 F nicht.

Die sicherste und meines Wissens auch erfolgte Farbanalyse, ist die durch Untersuchung der Rückstände bei der Verbrennung. Diese Untersuchung ist allerdings recht teuer und hat den dummen Nebeneffekt, dass vom Prüfstück nur etwas Asche übrig bleibt. Aber man könnte sich ja eine Notiz der Messwerte ins Album kleben. :)

Das Wissen der sicheren Existenz der 919 F und das die ArGe-Farbbestimmer diese auch auf anderem Wege messen, prüfen und von verfärbten Stücken trennen können, gepaart mit dem Vertrauen in den Farben-Papst Bernhöft und dessen penible Genauigkeit, lassen mich zuversichtlich in die Zukunft schauen und möglichst viele 919 F zu zur Zeit sehr günstigen Konditionen einkaufen. Herrn Bernhöft würde eine Farbe die nichts taugt oder nicht abgrenzbar ist lieber als jeder andere entfernen lassen, als diese weiter in einem Katalog zu halten!

Das solls von mir zu diesem Thema jetzt auch gewesen sein. Bleibt bitte sachlich und fair.
 
stampOmaniac Am: 16.10.2018 14:27:52 Gelesen: 36332# 33 @  
@ Markus Pichl [#31]

Eieieieiei, gesammeltes Halbwissen!

Die 913 wurde nur im Walzendruck hergestellt. Die relativ geringe Stückzahl resultiert aus der bereits zum 01.02.46 nicht mehr benötigten Drucksachen-Wertstufe. Die Marke wurde also nur kurz Ende 1945 bis Januar 1946 produziert.

Steck nur ruhig weiter Zeit und Geld in den Beweis "Das nicht sein kann was nicht sein darf". Ich finde es langsam nur noch nervig!
 
Markus Pichl Am: 16.10.2018 16:01:29 Gelesen: 36292# 34 @  
@ stampOmaniac [#33]

Das ist natürlich richtig und ich bin durcheinander gekommen, weil die verschiedenen Informationen im Katalog weit auseinander liegen.

Die Druckfarbe der MiNr. 913 hat augenscheinlich eine geringe Pigmentdichte und sie eignet sich wohl bestens für den Rotationsdruck. Das Argument von Ben war, dass der Rotationsdruck eine hohe Auflage ermöglicht. Es ist aber im Vergleich zwischen den Marken offensichtlich nicht die Auflagenhöhe sondern die Druckfarbe, welche darüber entschieden hat, auf welcher Art von Maschine gedruckt wurde.

@ stampOmaniac [#32]

Warum unterstellst Du mir einen Privatkrieg? Richard hat hier eine öffentliche Diskussion ins Leben gerufen und an dieser beteilige ich mich. Lediglich versuche ich auf wissenschaftlichem Weg nachzuvollziehen, ob es eine 919 F gibt oder nicht. Der bisherige Vortrag "für 919 F" überzeugt mich noch nicht und ich selbst habe nur geschrieben, dass ich Zweifel habe. Aber ich habe nicht behauptet, es gäbe keine 919 F.

Bezüglich der 1 und 2 Pf-Marke hatte ich später auf die 10 Pf-Marke, welche wirklich auch im Walzendruck gedruckt wurde, erweitert und geschrieben, dass ich hierzu noch weiter ausführen werde. Druckfarbe war knapp, das ist schon richtig und daher sollte man den Pigmentierungsaufbau dieser drei Marken durchaus vergleichen, auch wenn die 1 und 2 Pf-Marke nur im Plattendruck hergestellt wurde. Finden sich in diesen gleichartige schwarze Farbpigmente, dann wäre das in dem Fall interessant, wenn sich selbige auch bei der 12 Pf rot auffinden lassen. Laut ARGE sollen ja dort schwarze Pigmente auffindbar sein. Im Moment habe ich aber größte Zweifel, dass es sich bei dem sichtbar Schwarzem auf den roten Marken um Farbpigmente handelt.



Die sicherste und meines Wissens auch erfolgte Farbanalyse, ist die durch Untersuchung der Rückstände bei der Verbrennung. Diese Untersuchung ist allerdings recht teuer und hat den dummen Nebeneffekt, dass vom Prüfstück nur etwas Asche übrig bleibt.

Mit einem guten wissenschaftlichen Durch-/Auflicht-/ und Fluoreszenz-Mikroskop wird man da schon ein ganzes Stück weiter kommen, vielleicht sogar abschließend? Bei einer von Dir beschriebenen Farbanalyse braucht es nicht der Verbrennung der gesamten Marke. Es reicht aus, Farbe von der Marke abzutragen. Ferner gibt es dann noch die zerstörungsfreie Rasterelektronenmikroskopie. Vielleicht habe ich ja Glück und es finden sich Wissenschaftler, die derartige Untersuchungen quasi ehrenamtlich im Sinne der Philatelie durchführen?

Bei meiner Recherche bin ich auf zahlreiche verschiedene Postorte getroffen, die völlig verschiedenen Reichspostdirektionen unterstellt waren, in denen die angebliche 919 F verwendet worden sein soll. Das macht dann schon stutzig, wenn man bedenkt, dass es keine Bogen geben soll, bei denen der gesamte Bogen die Farbe der 919 F zeigt. Aufgrund der zahlreichen Postorte, müsste die Auflage der Bogen, die betroffen sein sollen, dicke im fünfstelligen Bereich liegen.

Beste Grüße
Markus
 

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