Man sollte beim Kauf eines solchen Stückes immer darauf achten, das der Kauf nur unter Obligo = unter dem Vorbehalt der endgültigen Prüfung erfolgt.

Es gibt auch Prüfer für die Deutsche Feldpost 1939-1945. Da geht man bei teuren Belegen den sicheren Weg. Wenn im Michel steht „Prüfung erforderlich“ dann sollte man den sicheren Weg gehen oder es lassen.

Wer fälscht schon ein Infanterie Rgt. was 1940 in Polen war? Aber Kurland (1945) oder Ostpreußen, Hella, Stalingrad usw.

Jeder selbst muss erkennen und Lernen. Die Zeit bringt Routine und den Erfolg.
 

@ knister_kiste [#18]

>>Da geht man bei teuren Belegen den sicheren Weg. Wenn im Michel steht „Prüfung erforderlich“ dann sollte man den sicheren Weg gehen oder es lassen.<<

Ein guter Rat.

Schade dass es so ist, wenn sich ein Sammler mit solchen Belege befasst.'Jeder selbst muss erkennen und Lernen' und Lehrgeld kommt sicherlich auch dazu !

Erich
 

@ knister_kiste [#16]

Googel kann auch irreführen. Zumindest was hier die Beförderung zum Hauptsturmführer angeht. 01.11.43 ist total neben der Spur.

Es gibt zwei verschiedene realistische Angaben:

1. 30.01.1944 SS-Hauptsturmführer d.R. der Waffen-SS (Die Generale der Waffen-SS und der Polizei Band I)

2. 01.01.1944 SS-Hauptsturmführer d.R. der Waffen-SS (Stammkarte und Lebenslauf in Degrelles SS-Dienstakte)

Also ich würde in dem Fall dann eher das Datum aus der Personalakte annehmen. Also der 1.1.44.

Solange Du keine besseren Quellenangaben als "Google" für dein Datum zutage förderst, bleibt es auch beim 1.1.44 und nicht beim 01.11.43.
 

@ Lacplesis

Mir ist das eigentlich egal wann und wo er befördert wurde.

Es bleibt dabei, eine Fälschung.
 

@ knister_kiste [#21]

ja, das ist mir schon klar. Wenn man dann aber in der Argumentation bei Punkt 1 gleich was falsches schreibt, dann ist das eher nicht so gut für die Glaubwürdigkeit.

Ich bin leider immer noch nicht überzeugt.

Was ist das denn für ein Argument, das auf einen Schlag 200 Stück davon aufgetaucht sind? Na und? Das ist ja nun wirklich kein Kriterium um eine Fälschung zu erkennen. Ich hätte an Stelle des Schreibstuben-Hengstes bei "Wallonie" im November 1943 auch gleich ein paar hundert von den Dingern gemacht.

Wenn alles, wie Du schreibst, aus echten Bestandteilen zusammengesetzt ist, wie kann man dann Beweiskräftig feststellen, wann diese Machwerke erzeugt wurden?
 

Ich habe keinerlei spezialisierte Literatur. Ich zitiere einfach nur mal, was im "normalen" Michel-Deutschland-Katalog (2006/07) im Vorwort zu den privaten Ausgaben der Flämischen Legion steht:

"Satzbriefe mit Zensuren von SS-Feldpostprüfstellen wurden mit Zensur-Handrollstempel der SS-Feldpostprüfstelle versehen und sollen 'auf Bestellung' angefertigt worden sein!"

Satzbriefe sind doch immer philatelistisch beeinflusst. Zumal im Kontext dieser Ausgabe von Spendenvignetten, denen niemals irgendeine Freimachungsfunktion zukam. Mag man sich wundern, was diese Sachen überhaupt in einem Briefmarkenkatalog zu suchen haben, aber das ist ein anderes Thema.

Die Frage ist, wie kann ich einen solchen im Michel erwähnten Satzbrief, der seinerzeit "auf Bestellung" angefertigt wurde, von einer modernen Fälschung unterscheiden. Der damals auf Bestellung angefertigte Brief mag, je nachdem was man für eine Definition zu Grunde legt, immer noch "Mache" sein. "Auf Bestellung" erklärt auch, warum es ein paar hundert gleichartiger Briefe geben mag. Auch heute werden Erinnerungsbelege ja in der Regel zu hunderten gleichartiger Briefe kreiert. Ich tendiere dazu, dass den damals "auf Bestellung" zeitgerecht angefertigten Erinnerungsbelegen immer noch ein gewisser Wert zukommt. Sie sind "echt" aber eben 100% philatelistisch inspiriert. Der Begriff "Fälschung" passt m. E. dafür nicht.

Die Ausgangsfrage war "Was ist falsch an diesem Beleg". Bislang, scheint es mir, die Antwort ist "gar nichts". Jedenfalls wurde ein "stümperhafter Fehler" [#1] noch nicht aufgezeigt. Wenn es eine Fälschung ist, dann wohl doch eher eine sehr gut gemachte.

P.S. Der Satz ist doch Flämische Legion, ist mir hier irgendwas entgangen, warum alle von der Wallonie / Wallonischen Legion schreiben (?)
 

Ich habe noch einmal das ganze Thema überlesen. Wollte nur noch einmal klarstellen, dass es mir und sicher auch lacplesis nicht darum geht knister_kiste mit bohrenden Fragen zu ärgern. Bitte, lieber Matthias, nicht falsch verstehen.

Die Fälschungserkennung ist ein wichtiges Thema, und diese Diskussion zeigt ja nur wie schwierig es manchmal sein kann.

Wenn man vorneherein von einem philatelistisch beeinflussten Brief ausgeht, dann sind m. M. eine Vielzahl der diskutierten Kriterien, offene Versendung, fehlender Absender etc., doch leicht erklärlich.
 

Hallo Carolina Pegleg,

ich danke dir für Deinen Betrag.

Ich bin auch sehr froh und bestimmt nicht verärgert über manches Argument was hier dargelegt worden ist.

Wen ich so könnte wie ich wollte, würde ich mit Fakten kommen. Leider sind mir die Hände gebunden und ich möchte mit dem Erzeuger dieser Briefe keinen Ärger haben.

Sicher wurden viele philatelistisch beeinflusste Briefe gerade in den Schreibstuben der Wehrmacht erstellt. Man hatte ja auch Zeit und viele Lieben daheim die ja auch was brauchten für Ihre Sammlung. Ich habe selbst Unmengen davon.

Wen mal so ein Fp. Beleg von „Degrelle“ auftaucht, dann werdet Ihr mir Recht geben, ihn besser Prüfen zu lassen.

Der Umstand, das ein Einzelner gleich rund 200 Stück der gleichen Machart anbietet ist schon außergewöhnlich. Sicher mag sein das das Datum von Degrelles Beförderung falsch ist und er zu diesem Zeitpunkt noch Obersturmführer war. Ein kleiner Pluspunkt für den Erzeuger dieser Fp.

Das entert aber nichts an der Tatsache das dieser Brief wie die anderen aus ein und derselben Feder stammen. Wer hat schon 200 Originale von Degrelle ? Sicher könnte man ihn zu Prüfung zulassen so zum Beispiel Tintenbestimmung oder Material Zusammensetzung des Kuverts. Aber bei 200 Stück lasse ich es lieber.

@ Lacplesis

Zu: "Ich hätte an Stelle des Schreibstuben-Hengstes bei "Wallonie" im November 1943 auch gleich ein paar hundert von den Dingern gemacht."

Findest Du nicht auch dass dieser Satz von dir ein bisschen lapidar klingt?
4-5 Stück hätten doch auch für Dich genügt oder? Jedenfalls kannst Du mich mit solch einen, wie oben genanten Satz, nicht überzeugen.
 

@ Carolina Pegleg [#23]

>P.S. Der Satz ist doch Flämische Legion, ist mir hier irgendwas entgangen, warum alle von der Wallonie / Wallonischen Legion schreiben (?)

Wegen Degrelle und der Feldpostnummer.

Nur am Rande: Ich habe mich schon länger ein wenig für Degrelle interesiert, weil der Onkel meiner Frau damals zugegen war, als er von Himmler die nicht anerkannte Beförderung zum SS-Brigadeführer und Generalmajor der Waffen-SS erhielt.

[#24]

GANZ GENAU ! So ist es gemeint. Wenn man gefragt wird, was einem auffällt und hinterher feststellt, das einem zurecht NICHTS aufgefallen ist, muß man doch mal ein wenig ins Detail gehen.

ZURÜCK IN DEN "advocatus diaboli" MODUS:

@ knister_kiste

Wenn der Erzeuger nur 4-5 von den Dingern gemacht hätte (im übrigen: Ich selber erzeuge bei irgendwelchen Ereignissen immer zwischen 10-20 Belegen, frag Carolina, der hat mir schon als Empfänger für das Letztags-Aerogram der Deutschen Post weitergeholfen) würden wir uns jetzt nicht darüber unterhalten. Du schreibst ja selber, das dies normal ist.

Wir sind uns ja wohl darüber einig, das der Erzeuger ein Philatelist war. Andere Philatelisten haben unter ähnlichen Umständen noch wesentlich mehr Belege (oder schlimmeres] erzeugt. Als gutes Beispiel für die Mentalität von Philatelisten im Militärdienst kann immer die Ausgabepolitik der Schweizer Soldatenmarken (bis die PTT die Notbremse gezogen hat) oder die Belegflut der schwedischen Beobachtermission im Saargebiet dienen.

Die Belege wurden mit Sicherheit, wann auch immer, unter dem Aspekt der Gewinnerzielung erstellt.

> Wer hat schon 200 Orginale von Degrelle.

Da gebe ich dir recht! Wenn ich als Philatelist (aus Zwecken der Gewinnerzielung) 200+ Belege erzeuge und diese sowieso PERSÖNLICH gleich wiederbekomme, wäre ich ja schön doof wenn ich sie an mich selber adressiere, wenn unter der selben "Adresse" auch eine medienbekannte Persönlichkeit firmiert, welche die Briefe dann natürlich gar nicht erst zu Gesicht bekommt. Wenn ich mich mit dem Boss gut versethe, kann ich ja auch vorher mal fragen, ob es ihn stören würde.

> Der Umstand, das ein Einzelner gleich rund 200 Stück der gleichen Machart anbietet ist schon außergewöhnlich.

Das erzeugen von philatelistischen Machwerken birgt eine Tücke: Zeitnah sind die Stücke kaum abzusetzen. Wenn man also ganz schlau war und 300 Belege erzeugt hat, dann bleibt man mit ein wenig Pech Jahrelang auf dem Rest sitzen, legt sie in in einen Schrank und vergisst den Plunder. C’est la vie.

Die Erben bringen den Karton mit 200+ Restbelegen dann zu einem Briefmarkenhändler und der arme Hund macht sich dann sofort der Fälschung verdächtig, dumm gelaufen.

Wo wir bei wenig überzeugenden Sätzen sind:

Wie habe ich mir eigentlich diesen "Prominenten-Zensur-Ausschluß" praktisch vorzustellen.

Bei jeder Zensurstelle liegt eine Liste mit tausenden von Namen (von Heinz Rühmann über Mohammed Amin al-Husseini bis Subhash Chandra Bose). :-) Wenn dann eine Briefsendung geprüft wird, wird dann in die Liste geguckt, ob der Empfänger eine Zensur nicht wünscht? Oder wie muß ich, als Laie, mir das vorstellen?

Dann hätte man doch ganz gut auf eine Großteil der "Offiziers-Kurierpost" verzichten können, oder nicht?

Ach ja, da Du die Feldpostnummer ja augenscheinlich gar nicht mehr überprüft hast, die 38918 findest Du im Kannapin auf Seite 286.

Apropos Kannapin: Was hat er denn nun zu dem Stück gesagt?

Irgendwie ist genau dieser Beleg kein so gutes Beispiel um die Sinne für Fälschungen zu schärfen, da man augenscheinlich Insider Informationen braucht um eine philatelistische Erzeugung auszuschließen?

> Sicher könnte man ihn zu Prüfung zulassen so zum Beispiel Tintenbestimmung oder Material Zusammensetzung des >Kuverts. Aber bei 200 Stück lasse ich es lieber.

Einer würde ja reichen, aber das lohnt wirklich nicht.
 

Zu: Apropos Kannapin: Was hat er denn nun zu dem Stück gesagt?

Eine Fälschung.

Zu: Ach ja, da Du die Feldpostnummer ja augenscheinlich gar nicht mehr überprüft hast, die 38918 findest Du im Kannapin auf Seite 286.

Einen Kannapin S. 286 kenne ich nicht aber einen Tessin/Kannapin (Waffen SS und Ordnungspolizei 1939-1945) S. 286 wohl schon. Schreibe es bitte in Zukunft mit dazu, damit die Anderen es auch verstehen.

Die Leute früher waren sehr helle. Die haben schon damals gewusst, das man mit solchen Briefen Jahrzehnte später sich eine goldene Nase verdienen kann und haben vorsorglich gleich mal ein paar mehr gemacht. Für schlechte Zeiten natürlich.

Dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen.
 

Ja, da entschuldige ich mich, natürlich Tessin/Kannapin.

Bei Tessin ist aber in der Regel von dem 16-bändigen Werk "Verbaende und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945" die Rede, wärend man bei Kannapin sofort an die Feldpostnummern denkt.

> Die Leute früher waren sehr helle. Die haben schon damals gewusst, das man mit solchen Briefen Jahrzehnte später sich eine goldene Nase verdienen kann und haben vorsorglich gleich mal ein paar mehr gemacht. Für schlechte Zeiten natürlich.

Wie ist das denn jetzt gemeint? Jahrzehnte später? Ich hatte dich so verstanden, das die Belege nicht zeitgerecht mit Papier mit optischen Aufhellern und chemisch moderner Tinte erstellt worden wären?

Ob nun aus Weitsicht oder aus Dummheit. Das Resultat bleibt gleich. Der Großteil der Erzeugnisse ist erst nach Jahrzehnten absetzbar. Da sind wir uns ja mal wieder einig.

Ja, Feldpost WK2 ist schon ein interessantes Gebiet. Ich werde aber trotzdem nicht damit anfangen, keine Sorge. :-)
 

Guten Morgen an Alle,

Zu: Da sind wir uns ja mal wieder einig.

Keines Wegs sind wir uns darüber einig. Hättest Du zwischen den Zeilen gelesen, dann wäre Dir mein Sarkasmus aufgefallen.

Es bleibt dabei. Eine Fälschung die Jahrzehnte nach dem 2. WK. entstanden ist.
 

Wofür ein beweiskräftiges Argument nachzureichen wäre.

Aber der Nachweis fällt scheinbar recht schwer, oder?

Wie heißt es doch so schön im Handbuch Katalog "Deutsche Feldpost 1937-1945":

"Auf Feldpostbriefen ab Ostfront, auch nur als beigeklebte Vignette, ohne Einfluss auf die Beförderung. Abstempelungen mit deutschen Feldpoststempeln, Brief- oder Dienststempel immer nur als Gefälligkeits-Stempel.

Satzbriefe mit Zensur von SS-Feldpostprüfstellen wurden mit einem Zensur-Rollstempel der SS-Feldpostprüfstelle versehen und sollen "auf Bestellung" angefertigt worden sein! Dieser Zensur-Rollstempel war kein Poststempel" Die Erkennung der nicht echten deutschen Feldpost- und Briefstempeln (Beutegut, gestohlene Stempel) nachgestempelten Vignetten oder gemachten Briefe ist kaum möglich."
 

@ knister_kiste [#29]
@ Lacplesis [#30]

Hallo zusammen,

ich bin kein Sammler von Feldpost, daher sozusagen "neutral".

Wenn ich eure Diskussion richtig verstehe, geht es um die Wertigkeit von Belegen, die sowohl echt als auch falsch sein können und schwer zu unterscheiden sind.

Für den kaufenden Sammler gibt es da nur eine Verhaltensweise: Solange die Echtheit nicht zweifelsfrei feststeht, sollte er immer von einer Fälschung ausgehen. Damit hat es sich dann.

Der Fälscher bleibt auf seiner "Ware" sitzen und dem Verkäufer eines echten Beleges muss es eigentlich immer möglich sein, die Echtheit zu beweisen.

mit sonntäglichem Gruß
Henry
 

Ich habe mitgelesen. Das scheint wirklich ein schwieriges Thema zu sein.

Manchmal findet man in Krabbelkisten Feldpostbriefe mit Inhalt bzw. beschriebene Faltbriefe. Da kann man wohl weitgehend von der Echtheit der Belege ausgehen.
 

@ Henry [#31] und andere.

>>Für den kaufenden Sammler gibt es da nur eine Verhaltensweise: Solange die Echtheit nicht zweifelsfrei feststeht, sollte er immer von einer Fälschung ausgehen.

Dieser Meinung bin ich auch.

Der Fälscher bleibt auf seiner "Ware" sitzen und dem Verkäufer eines echten Beleges muss es eigentlich immer möglich sein, die Echtheit zu beweisen.

Das wäre der idealen Ablauf, aber wir sehen doch vieles auf gerade Internetauktionen wie Fälschungen wissend oder sonst Angeboten werden ohne diejenige die es als Fälschung gleich beschreiben.

Ihr denkt in Deutschland ist es vielleicht den meisten Sammler klar wenn sie Fälschungen erwischen. Ich habe relativ viel Feldpost in Südafrika und auch schon Neuseeland, in Krabbelkisten betrachtet. Schöne Sachen, aber das Lehrgeld ist mir zu teuer ! :)

Der Fakt ist aber, wenn man es nicht versteht - die Finger weg. Ohne Literatur bezahlt man sicherlich Lehrgeld.

Die Weisheit als Nicht-Sammler von einem schwierigem Gebiet ist "Wenn man es nicht versteht, weiter geben" und deswegen sehen wir viel davon auf Internetauktionen.

Der Sammler muß sich informieren aber wie viele Anbieter (Nicht-Sammler von diesem Gebiet) denken nur an die Euros.

Die meisten Verkäufer (Im Ausland) haben keine Idee ob echt oder Falsch und würden gerne ihre Waren als echt verkaufen. Die meisten Verkäufer sind ja verlassen auf Spezial-Sammler bei sicheren Gebieten und nicht alle Ratgeber sind Spezialisten und liegen auch manchmal daneben.

Es war aber gut so über die Problematik zu diskutieren, nur so werden wir schlauer !

Erich
 

Hier noch mal ich,

Zu: AfriKiwi

" Solange die Echtheit nicht zweifelsfrei feststeht, sollte er immer von einer Fälschung ausgehen."

Genau das meine ich.

Dir Echtheit eines Beleges hängt von vielen Faktoren ab. Um hier nur einige zu nennen sind es:

1. Tatsächlicher Aufenthaltsort der Einheit muss mit dem Datum des Tagesstempels nachvollziehbar sein.
2. Alle Daten zur Bestimmung einer Fp. müssen zumindest erkennbar sein. (Schwach abgeschlagene Brief und Tagesstempel)
3. Besser ist eine Fp. immer mit Inhalt, wobei natürlich dieses nicht 100%tig schützt.
Aber es ist zumindest etwas schwieriger beides zu fälschen.
4. Philatelistisch beeinflusste Briefe sind keineswegs Abklatsch und sind nicht als solches zu behandeln. (Bei Fp. ohne Absender oder Fp. Nr. immer die Finger davon lassen)
(bei offenen Dienststellen Angabe im Briefstempel natürlich nicht)
5. Bei Kenn-Nr. Stempeln (Fp. Einschreiben) empfehle ich vor dem Kauf erst das Fp. Amt oder zw. usw. zu bestimmen.
6. Bei teuren Belegen sollte immer die Vernunft vor dem Haben stehen! Räumt der Verkäufer ein Rückgaberecht ein? Was meist bei Privaten nicht der Fall ist!!
7. Eine Fp. ist nur dann eine Fp. wen sie auch tatsächlich gelaufen ist! Darunter zählt natürlich auch die so genante Tornister Feldpost (Mitbringerpost)
8. Vorsicht bei super Stücken! 1a abgeschlagene Stempel und Briefaufbau von Persönlichkeiten.

Egal ob es eine Ostpreußenvordruckkarte von 45 oder ein einfaches Infanterie- Rgt. ist. Jede Fp. ist ein Unikat und findet seinen Sammler.

Seid immer hell wach, Vorsicht ist besser als Gericht. Die nächste CD wird sich auch mit dem Thema „Fälschungen“ von Fp. beschäftigen. Aber bis dahin ist es noch ein ganzes Stück Arbeit.

Ich wünsche allen viel Erfolg auf der Suche nach Neuen und Unbekannten Erkenntnissen.

Matthias

Hier noch ein tolles Teil aus einer neuzeitlichen Werkstatt
 

 

Noch ein kleiner Nachtrag zum Degrelle Beleg.

Wallonie befand sich zum Stempelzeitpunkt im Lager Wildflecken (Rhön).

Aber hier mal was anderes brutal dämlich falsches. Zwar nicht Feldpost aber schon artverwand. Dieses Dokument wurde für ca. 200,- € auf einer Website angeboten. Ich habe es grade noch rechtzeitig gesehen um einem Ami das Geld zu sparen. Der war fast Handelseinig mit dem Anbieter.


 

@ Lacplesis

Kannst du mir mal einen gutes Bildchen mit einer hohen Auflösung mailen ?

Dankeschön
 

Sorry, ich habe auch nur dieses Bild aus dem Internet. Das Orginal ist wohl noch in Polen.

Aber wenn Du auf das Bild hier klickst, erhältst Du ja die Größe, die ich damals zur Verfügung hatte.

5 Fehler gilt es zu finden, einer davon kommt zweimal vor.
 

Oh mein Gott,

"Die"

Wen ich richtig lese "Utersturmführer"

das langt. Ich hab mir das mal gezogen,

Danke, Lacplesis
 

Der ist doch auch nicht schlecht oder ?


 

Ja, tatsächlich! Den Utersturmführer hatte ich bei den ganzen Fehlern übersehen! :-)

Kommandantsamt ist aber auch nicht schlecht!

Da fällt dann auch nicht mehr ins Gewicht, das der Wisch mit einer modernen Schreimaschine ca. nach 1970 gebaut geschrieben wurde, leider aber keine Deutsche, ohne ß.

Das fröhliche hellblau der Unterschriften soll an einen violettblauen Kopierstift erinnern. Tut es aber nur begrenzt, wie ich finde. :)

Trotzdem, war jemand bereit dafür viel Geld hinzulegen. Ganz übel!

Deine Belege sind aber auch wirklich grauselig. Ein paar falsche Gummistempel aus Polen oder den USA und viel Kinderdruckerei.
 

Ja so ist das, das waren mal 4 Belege von denen einer in den USA für Sage und Schreibe 250 Dollar ab ging. Ist das nicht schlimm?

Die haben echt zu viel Kohle. Oder es fehlt an Verstand.