@ JimWentzell [#1533]

Hallo Jim,

das könnte dieser hier sein:



siehe hier: http://philastempel.de/stempel/zeigen/150875

Viele Grüße
Christoph
 

@ Pete [#1532]

Das sieht mir eigentlich nach einem ganz normalen Kreisbrückenstempel aus. Scheint ein etwas größerer Umfang zu sein (30 mm ?). Die kenne ich als Beschaffungen ab etwa 1923.

Herzliche Grüße
Burkhard
 

@ mumpipuck [#1535]

Scheint ein etwas größerer Umfang zu sein (30 mm ?).

Dank dir für deine Rückmeldung. Der Durchmesser beträgt knapp 25 mm. Hilft dies weiter? :-)

Gruß
Pete
 

Nein, leider nicht.

Burkhard
 

@ Pete [#1532]

Im "Handbuch der bay. Ortsstempel 1876-1920" von J. Helbig ist dieser Stempel nicht enthalten.

Viele Grüße
Klaus
 

@ Pete [#1532]

Der Stempel ist im Ergänzungsband von Roland Holzmayer zu finden. Allerdings sind dort die Segmente noch schraffiert. Somit handelt es sich bei deinem Stempel um eine Aptierung. Verwendungszeit 1917-1920.

Gruß

wuerttemberger
 

@ wuerttemberger [#1539]

Hallo wuerttemberger,

wieso soll es dann eine Aptierung sein. Viel häufiger wurden nach den "Kreisstegstempeln mit Gitterbgen oben und unten" neue "Kreisstegstempel mit Bögen oben und unten" angeschafft.

Um festzustellen, ob es sich evtl. um eine Aptierung handelt, müsste man die Stempel z.B. am PC übereinander legen und genau vergleichen.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#1540]

Ich habe bisher noch keinen Kreisstegstempeln mit Gitterbogen oben und unten gesehen, bei dem das Gitter entfernt wurde, um daraus einen Kreisstegstempel mit Bögen oben und unten zu fertigen.

Beste Grüße
Eckhard
 

@ JohannesM [#1541]

Ich habe auch gedacht hier sind Fakten gefragt und keine Mutmaßungen.

noch ein schönes Wochenende
von Klaus
 

@ JohannesM [#1541]
@ becker04 [#1542]

Hallo zusammen,

auf der Seite http://www.briefesammler.com/wt_aptierungen.htm wird ein Stempel aus Esslingen gezeigt, wo das Gitter entfernt worden sein soll.

Den Stempel mit Gitter hat Rostgeschiene bei Philastempel eingestellt (Nr. 58), den Stempel ohne Gitter zeigt Heinrich3 (Nr. 141.958). Hier die beidem im Vergleich:



Das ist einzige Fall, den ich kenne und bei dem ich mir vorstellen kann, dass das Gitter entfernt wurde. Leider kenne ich keinen sauberen Abschlag des Stempels ohne Gitter, der dazu geeignet ist, die beiden Stempel genau zu vergleichen. Daher kann ich es nicht nachprüfen. Wenn jemand von euch den Stempel ohne Gitter als klaren Abschlag hat bitte zeigen.

Falls es andere Stempel gibt, bei denen das Gitter evtl. entfernt worden ist zeigt sie bitte ebenfalls.

Viele Grüße
Volkmar
 

Hallo zusammen,

ich brauche mal Eure Hilfe. Wie man auf dem scan sieht, fehlt der Name des Ortes und nur die PA Nr. 39 ist zu lesen. Es könnte Berlin N 39 sein. Allerdings ist bisher kein Doppelkreis Brücke Stempel von diesem Postamt bekannt. Wäre natürlich ein Highlight für mich.

Meine Frage in die Runde: Gibt es noch andere Orte mit der Nr. 39? Habe auch schon an Wien gedacht, aber ob es dort so eine hohe PA Nr gab. Bin mal gespannt.



Viele Grüße
Dieter
 

@ kauli [#1544]

Es gibt Hamburg 39, Leipzig 39 und soweit mir bekannt auch Osnabrück 39.

Bei dem mir bekannten Hamburg 39 Stempel paßt die 39 allerdings nicht zu Deiner Abbildung. Der obere Steg liegt da zwischen 3 und 9.

Grüße

Dieter
 

@ kauli [#1544]
@ bovi11 [#1545]

In München und Dresden gab es auch Postämter mit der Nummer "39".

Gruß
Uwe Seif
 

@ bovi11 [#1545]
@ Uwe Seif [#1546]

Da sieht es ja schlecht aus für mich, aber noch bleibt ein kleines Fragezeichen. Besten Dank.

Viele Grüße
Dieter
 

@ becker04 [#1538]
@ wuerttemberger [#1539]
@ volkimal [#1540]
@ JohannesM [#1541]

Danke für Eure Mühen. Nun bin ich allerdings genauso schlau wie vorher *g*

Entweder handelt es sich um einen nach dem Ende der bayrischen Postverwaltung (1920) neu beschafften (oder aus der Reserve in den Verkehr genommenen) Tagesstempel oder es handelt sich um ein aptiertes Exemplar (siehe Beitrag [#1539]).

Gruß
Pete
 

@ Pete [#1548]

Hallo Pete,

ich habe zwei Karten gefunden, auf denen der Kreisstegstempel mit Gitterbogen oben und unten abgeschlagen ist (1918 bzw. 1921). Er könnte tatsächlich das Gitter aptiert worden sein. Wenn es sich bewahrheitet, wäre das der zweite Stempel, den ich bisher mit solch einer Aptierung gesehen habe.

Die Qualität der Abbildungen reicht aber leider nicht aus, um die beiden Stempel genau zu vergleichen. Du findest beide Karten und die freigelegten Stempel im Anhang einer Email, die ich gleich abschicke.

Wenn Du wirklich Klarheit haben willst würde ich Dir empfehlen eine oder beide Karten zu kaufen. Bei einem hochauflösenden Scan kann man mehr sagen. Den Link schicke ich ebenfalls per Mail.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#1543]

Hallo Volkmar und alle anderen,

zu diesen Stempeln kann ich noch ein wenig beitragen. Esslingen ist nicht das einzige Beispiel. Es gibt mehrere aus Württemberg, bei denen man dies beobachten kann. Das Mitglied Wuerttemberger hat es ja schon einmal angedeutet. Man müsste von den "Esslingern" wirklich gute Abschläge und gute Scans haben, um den Unterschied auszumachen (siehe auch UB "a"). Ich benutze ja das Handbuch "Die postalischen Stempel Württembergs 1875-1925", in dem bei den vermuteten aptierten Stempeln dazusteht, dass es sich um eine Sonderform handeln soll. Zunächst einmal ein Stempel aus Untertürkheim:



Nun, was als allererstes auffällt ist, dass die Segmente eine andere Form haben, die Schrift, Durchmesser und UB jedoch nahezu identisch sind. Bei näherer Betrachtung fällt auch auf, dass bei dem 2. Exemplar der UB "a" oben angeschnitten ist und die waagrechten Striche der Segmente ggf. nach unten/oben versetzt wurden. Bei einem neuen Gerät hätte man den UB höchstwahrscheinlich "mittig gesetzt".

Als zweites Beispiel 2x Cannstatt, beide im Handbuch als verschiedene Stempelgeräte geführt, was ja im Endeffekt richtig ist. 1. Gerät mit Verwendungszeit 06/1908-03/1920 und 2. Gerät mit 03/1915-03/1920. Die Verwendungszeit überschneidet sich also laut Handbuch und beide Geräte sollen die Sonderform, also Segment ohne Steg besitzen. Hier die beiden Beispiele aus meiner Sammlung:



Nun sieht man beim ersten Stempel, dass es im eigentlichen Sinne keine Sonderform ist, sondern der Steg einfach schon mächtig abgenutzt ist. Hauptunterschied ist die Anzahl der Gitterstäbe. Legt man die Dinger übereinander, sieht das dann so aus:



Tendenziell gehe ich von Aptierung aus. Hätte man vom 1. Beispiel einen Abschlag von 1917 vorliegen, wäre klar, dass es wirklich 2 Geräte gegeben hat. So bleibt es, zumindest nach den Beispielen, die mir vorliegen, eine Vermutung. Im übrigen gibt es weitere Beispiele wie z. B. Cannstatt UB "b", Stuttgart Postamt 7, und viele mehr. Zudem glaube ich, dass all' diese Beispiele um den 1. Weltkrieg rum zu finden sind, sprich in einer Zeit, in der andere Dinge wichtiger waren als Stempelgeräte.

herzliche Grüße Max
 

@ Max78 [#1550]

Hallo Max,

das ist wirklich ein interessanter Beitrag für mich. Schade, dass du das erst jetzt zeigst, denn dieser Fall fehlt mir noch im Band 195 "Aptierte Stempel".

Falls ich den Band noch einmal überarbeite und es eine Neuauflage gibt, so werde ich natürlich daran denken.

Vielen Dank fürs Zeigen.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#1551]

Lieber Volkmar,

hätte ich gewusst, dass Du an einem solchen Band arbeitest, hätte ich das schon einmal früher erwähnt! Aber ich muss auch dazu sagen, dass das alles bislang von mir Vermutungen sind, da ich mich in der letzten Zeit ausschließlich um "Stuttgarter" gekümmert habe und alles andere liegen gelassen habe. ;-) Es gibt bestimmt auch Stempelsammler, die sich damit schon ausgiebiger beschäftigt haben. Du kannst Dich jederzeit melden, Württemberg wird mit seinen Stempelarten mit Sicherheit nicht wenige dieser ggf. aptierten Geräte aufweisen können. Es gibt da z.B. noch aptierte Zierstücke bei K1, die denen der Reichspost angepasst wurden und noch anderes.

ein schönes Wochenende, Max
 

@ Max78 [#1550]
@ volkimal [#1551]

Hallo,

bei den Untertürkheimern handelt es sich m.E. um zwei verschiedene (!) Stempelgeräte. Unterscheidungsbuchstaben kann man versetzen, aber Steg-/Segmentlinien wohl nicht. Weiterhin sollte man die Buchstaben näher betrachten, die ich nicht für identisch halte: Das "g" von Stuttgart hat links einen "hohen rechteckigen Bauch", rechts einen "niedrigen rundlichen Bauch". Beim linken Stempel "kippt" das "g" deutlich nach links, rechts nur schwach. Das "U" von Untertürkheim ist deutlich unterschiedlich breit ausgeführt (innerer Abstand zwischen den Linien). Also wohl keine Aptierung!

Viele Grüße
Uwe Seif
 

@ Uwe Seif [#1553]

Lieber Uwe,

ein Ausrufezeichen setze ich nur in dem Fall, wenn ich mir hundertprozentig sicher bin. Wenn Dir 2 Beispiele aus meiner Sammlung für eine genaue Definition reichen, dann ist das in Ordnung,

mfg Max
 

@ Uwe Seif [#1553]
@ Max78 [#1554]

Hallo Uwe und Max,

ich bin mir nicht sicher, ob es sich bei dem Stempel aus Untertürkheim um eine Aptierung handelt. Auch wenn kleine Unterschiede zu sehen sind, spricht einiges dafür. Zum Beispiel die Stellung des "a" im unteren Segment. Wie Max schreibt, "Bei einem neuen Gerät hätte man den UB höchstwahrscheinlich "mittig gesetzt"."

Uwe meint: "Unterscheidungsbuchstaben kann man versetzen, aber Steg-/Segmentlinien wohl nicht." Wenn Du einmal bei StampsX die Stempel aus Untertürkheim ansiehst, so wirst Du feststellen, dass der Steg 1919 bzw. 1919 gar nicht mehr vorhanden war. Der Stempel sah so aus wie das Exemplar aus Cannstatt im Beitrag [#1550]. Wenn, dann hat man einen neuen Steg eingesetzt. Warum soll so etwas nicht möglich sein?

Uwe, Du schreibst weiter: "Das "U" von Untertürkheim ist deutlich unterschiedlich breit ausgeführt (innerer Abstand zwischen den Linien)." Auch so etwas kann ein Zufall sein. Um es eindeutig zu sehen müsste man von beiden Stempeln weitere Exemplare sehen.

Wenn ich einmal die Veränderungen im ehemaligen Deutsch Südwestafrika sehe, so hat man z.B. beim Stempel aus OUTJO den Buchstaben "J" in ein "U" verändert. Man hat keinen neuen Buchstaben eingesetzt sondern den ursprünglichen Buchstaben verändert. Die Stempelhersteller waren damals sehr geschickt und konnten eine ganze Menge. Vor allem aber kostete die Arbeitszeit wenig und das Material viel.

Noch mal zurück zum Stempel aus Untertürkheim: Ich glaube eher, dass es sich um eine Aptierung handelt, kann es aber nicht beweisen. Dazu fehlt mir einfach das Material.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#1555]

Servus Ihr Beiden,

wir rutschen hier eigentlich wieder ins Thema Aptierungen, aber ich wollte, da heute morgen wenig Zeit, doch nochmal etwas zu Uwe's Meinung sagen, die ich durchaus verstehen kann. Auf den ersten Blick dachte ich auch, dass sich einzelne Buchstaben nicht decken, gerade bei denen am (ehemaligen) Steg. Man muss aber, wenn man die von Volkmar genannten Vergleichsobjekte anschaut, sagen, dass manches täuscht. Nimmt man z. B. das kleine "a" von Stuttgart unter die Lupe, so könnte man meinen, dass es 1914, 1917 und 1920 identisch ist. Dann schaut man sich das Gleiche bei den Stempelabschlägen von 1919 und Aug 1920 an, und ist der Meinung, dass es eine andere Form hat.

Nun, ich kenne mich mit den Stempeln von den Postämtern Stuttgart wesentlich besser aus und mache da Differenzierungen erst dann, wenn ich 1. eindeutige Abweichungen sehe und b) mehrere Abschläge vor mir habe. Die Stempelfarbe, Untergrund, usw. können auch dafür sorgen, dass die Stempel auf den ersten Blick unterschiedlich aussehen. Ein Indiz ist mir jetzt noch aufgefallen, und dass wäre ein Rest des unteren Stegs links, der beim Stempel mit Gitterstäben wie auch ohne zu sehen ist. Im Gegensatz zu Uwe hatte ich weniger einen Unterschied in der Breite des "U" gesehen, sondern am großen "S" von Stuttgart. Hier mal übereinander gelegt (erster Abschlag 1914, zweiter 1920):



Was man eventuell noch miteinbeziehen kann: Ich kenne Untertürkheim von der Schichterei beim Daimler. Cannstatt, Esslingen und Untertürkheim darf man sich nicht als kleine Dörfer vorstellen, auch nicht 1914. Es waren schon zur damaligen Zeit ständig wachsende Standorte, deren Bevölkerungszahl im Gegensatz zu anderen Dörfern in Zeiten der Industrialisierung "explodierte". Sollte es im Endeffekt wirklich nur ein oder zwei Stempel mit gleicher Verwendungszeit gegeben haben, dann wurden die mit Sicherheit ordentlich "runtergeputzt".

einen schönen Abend, Max
 

@ volkimal [#1555]
@ Max78 [#1556]

Hallo Volkmar,

sorry, beim Tippen sind zwei Worte "unter den Tisch" gefallen: es hätte bei den Linien "wohl nicht so einfach" heißen sollen! (Machbar ist ja fast alles.)

Hallo Max,

danke für das Übereinanderlegen der Stempel. Deine Ausführungen zu den Dörfern kann ich nur bestätigen, die Industriealisierung hat dort "voll zugeschlagen"; so gab´s beispielsweise in Eßlingen eine Maschinenfabrik, welche Lokomotiven herstellte und Hengstenberg kennt wohl jeder.

Beim Übereinanderlegen sieht man nun die Unterschiede beim "U" nicht mehr und beim "g" ist es auch nicht mehr so ausgeprägt. Die von mir noch nicht erwähnten Unterschiede bei "TÜ" bleiben jedoch erhalten. Aber dafür kann ich den von Dir erwähnten Unterschied beim "S" nicht ausfindig machen.

Meine persönliche Einschätzung der Abweichungen kann natürlich auf Zufällen beruhen, deshalb hier ein paar Gedanken, mit welchen man auch eine Aptierung erklären kann: Es wurden neue Segmentlinien eingesetzt -allerdings nicht bündig an der Kante des "Datumsfensters", sondern eingerückt (um das neue Metallteil besser,d.h. links und rechts der Länge nach, befestigen zu können) wodurch sich die Segmente verkleinerten. Um die untere Linie einrücken zu können, musste der UB "a" in der Höhe verkleinert werden. (Ob es sich so zugetragen haben könnte, lässt sich wohl nur mit Hilfe des Originalgeräts beweisen.) Allerdings ist mir bei den übereinandergelegten Stempeln eine (nicht ganz alltägliche, aber vielleicht wichtige) Übereinstimmung aufgefallen: Die Datumslinie verläuft von links unten nach rechts oben leicht schräg (Zufall?).

Nun freue ich mich auf Eure (gelegentlichen) Ansichten.

Viele Grüße
Uwe Seif
 

Guten Tag,

eigentlich habe ich nichts zum bestimmen, aber ich denke dennoch, es lohnt sich dieses hier mal zu zeigen.

Es geht um die folgenden zwei Stempel aus dem November 1899 aus Marburg an der Lahn. Beide sehen auf den ersten Blick gleich aus, sind es aber nicht.

Zu Beginn die entsprechendene Belege:



Und hier die beiden Stempel:



Nun die Unterschiede: Der erste Stempel wurde als Ankunftsstempel genutzt, der zweite als Tagesstempel. Beide habe den gleichen UB "* b", aber der Tagesstempel ist deutlich abgenutzter, es fehlen Teile des Steges und Teile des unteren Gitters. Dieses war auch schon vor dem Oktober 1899 der Fall. Unscheinbarstes, dafür Markantestes Unterscheidungsmerkmal sind die Anzahl der Gitterstäbe: Der Ankunftsstempel hat derer 8 und der Tagesstempel "nur" 7. Und wer genau schaut, der sieht, dass im unteren Segment einmal "Bz" mit Kleinbuchstaben in Ankunftsstempel steht und der Tagesstempel an gleicher Stelle aus Grossbuchstaben besteht "BZ"

Ein Unterschied, der nicht sofort ins Auge fällt - aber ich hoffe, dass es eine Interessante Beobachtung ist.

Viele Grüsse

Olaf