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Thema: Elsass-Lothringen Stempel 1871-1918
10Parale Am: 11.09.2021 21:40:41 Gelesen: 395# 1 @  
Hallo Forum,

in einem Lot fand ich eine Korrespondenz, die im Zeitraum von 8 Tagen 2 verschiedene Stempel für einen Ort im Elsass aufweist, der in unmittelbarer Nachbarschaft zu der Schweiz und Deutschland im Dreiländereck in Frankreich liegt: St.Louis.

Im Thema "Deutsches Reich Elsass-Lothringen: " Aptierte Reichspoststempel 1918-20" wurde uns bereits in Beitrag #18 von PETE solche ein Stempel von "SANCT LUDWIG" gezeigt. Dieser datierte vom 16.11.1918 und deshalb interessant für Sammler von APTIERTEN Stempel.

Nun habe ich den gleichen Stempel gefunden auf einem Beleg vom 14.11.1910. "SANCT LUDWIG (Elsaß)". Laut Kalender war dies ein MONTAG.

Der andere Beleg lief am MONTAG, den 07.11.1910 an den selben Empfänger in Tübingen. Doch der Stempel ist anders, er lautet "ST.LUDWIG" (ELS). Merke: dies war nur eine Woche zuvor.

Wenn wir nun die beiden Stempel von "SANCT LUDWIG" von PETE und mir auf eine Zeitschiene auftragen, haben wir eine mögliche Frühverwendung (oder womöglich Ersttags-Verwendung, da Montag) und eine sehr späte Verwendung als aptierter Stempel. Natürlich eine Steilvorlage, um diese Stempel weiter zu erforschen.

Natürlich kann ich mich auch täuschen und beide Stempel wurden parallel verwendet oder in verschiedenen Postämtern in St. Louis abgeschlagen.

Liebe Grüße

10Parale


 
filunski Am: 12.09.2021 12:26:52 Gelesen: 367# 2 @  
@ 10Parale [#1]

"Natürlich eine Steilvorlage, um diese Stempel weiter zu erforschen."

Hallo 10Parale,

als aufmerksamer Beobachter/Philatelist hast du diesen Unterschied gleich bemerkt, sehr gut! ;-)

Nun gibt es aber nicht mehr viele Stempelgebiete die so genau erforscht und dokumentiert sind wie Elsaß-Lothringen oder Grand Est wie es heute heißt. Insbesondere die Zeit der Zugehörigkeit zum Deutschen Reich.

Es gibt in Frankreich die sog. "Spalistes", das sind die Mitglieder und Freunde der SPAL - Association des SPécialistes en marques postales et oblitérations d’ Alsace- Lorraine (Vereinigung der Fachleute für die Poststempel von Elsaß-Lothringen).

Die SPAL gibt dreimal jährlich eine Zeitschrift zu ihrem Sammelgebiet heraus, den "Trait d'Union", hier ein Beispiel dafür:



Titelseite der Ausgabe 185

Darin findet man viele interessante Artikel zu dem Sammel-/Stempelgebiet, allerdings in französischer Sprache. Eine Zusammenfassung und Auszüge daraus auf Deutsch findet man in den Gildebriefen der Poststempelgilde e.V.

Ebenfalls bei der SPAL erschienen ist ein Stempelkatalog von Elsaß-Lothringen 1870 - 1918 (Zugehörigkeit zum Deutschen Reich):



Darin sind alle bekannten Tagesstempel (franz. timbre a date) mit Verwendungszeiten aufgeführt.

Viele Grüße,
Peter
 
Latzi Am: 13.09.2021 20:12:15 Gelesen: 321# 3 @  
@ 10Parale [#1]

Beide Stempel sind bei der SPAL von 1909 bis 1919 bekannt.

Um 1910 waren nach SPAL auch noch die beiden anliegend gezeigten Stempel in Verwendung



Das Postaufkommen in St. Ludwig war recht hoch, da es unmittelbar an Basel in der Schweiz grenzt. Dort wurde gerne Post von schweizer Firmen aufgegeben und es gab viele Firmen, die vom grenzübergreifenden Handel lebten.

Grüße
Lars
 
dithmarsia43 Am: 15.09.2021 12:24:19 Gelesen: 282# 4 @  
@ filunski [#2]

Hallo,

der angesprochene Stempelkatalog der SPAL ist ein schwerer, umfangreicher Ringbinder-Ordner. Habe ihn vor langer Zeit geschenkt bekommen, aber vor Jahren abgegeben wg. Sammlungsaufgabe. Ein paar Belege habe ich noch behalten, und zwar:

Postkarte von DORNACH/Oberelsass, seit 1914 eingegliedert in Mühlhausen, nach Schaffhausen/Schweiz vom 18.8.1876 und

Brief von TÜRKHEIM/Oberelsass nach Markirch/Oberelsass vom 8.6.1876

Beste Grüße

Uwe


 
Pete Am: 15.09.2021 13:40:11 Gelesen: 277# 5 @  
@ 10Parale [#1]

Im Thema "Deutsches Reich Elsass-Lothringen: " Aptierte Reichspoststempel 1918-20" wurde uns bereits in Beitrag #18 von PETE solche ein Stempel von "SANCT LUDWIG" gezeigt. Dieser datierte vom 16.11.1918 und deshalb interessant für Sammler von APTIERTEN Stempel.

Der Link zum genannten Thema siehe [1].

Nun habe ich den gleichen Stempel gefunden auf einem Beleg vom 14.11.1910. "SANCT LUDWIG (Elsaß)". Laut Kalender war dies ein MONTAG.

Der andere Beleg lief am MONTAG, den 07.11.1910 an den selben Empfänger in Tübingen. Doch der Stempel ist anders, er lautet "ST.LUDWIG" (ELS). Merke: dies war nur eine Woche zuvor.

Wenn wir nun die beiden Stempel von "SANCT LUDWIG" von PETE und mir auf eine Zeitschiene auftragen, haben wir eine mögliche Frühverwendung (oder womöglich Ersttags-Verwendung, da Montag) und eine sehr späte Verwendung als aptierter Stempel. Natürlich eine Steilvorlage, um diese Stempel weiter zu erforschen.


Ich sehe hier (noch) keine Aptierung oder Frühverwendung (Ersttag). Du zeigst Abschläge von zwei verschiedenen Stempelgeräten - Unterscheidungsbuchstabe "e" und "f". Bei beiden Stempelgeräten handelt es sich um das gleiche Modell (mit Gitter - "Kreisstegstempel mit Gitterbogen oben und unten"). Im Jahr 1910 wurde dieses Modell nicht mehr hergestellt, vielmehr war nun (bis Ende der 1920er Jahre) der Nachfolger ohne Gitter beim Stempelhersteller in Gebrauch. Demnach gehe ich davon aus, dass hier verschiedene Stempelinschriften ("ST.LUDWIG / *(ELS)e" und "SANCT LUDWIG *(Elsaß)f") zur Anwendung kamen, Ursache unbekannt.

Der letztgenannte Stempel wird auch in [1] gezeigt. ;-)



Sendung vom 16.11.1918 aus Sankt Ludwig (Elsaß), Unterscheidungsbuchstabe "f", nach Tuttlingen, vorderseitig Prüfvermerk der Postkontrolle

Die hiesige Stempeldatenbank http://www.philastempel.de weist weitere Unterscheidungsbuchstaben zu diesem Stempelgerätemodell aus (Beispiele):

https://www.philastempel.de/stempel/zeigen/141834 - "SANCT LUDWIG / *(ELSASS)*"
https://www.philastempel.de/stempel/zeigen/94086 - "SANCT LUDWIG / *(ELSASS)a"
https://www.philastempel.de/stempel/zeigen/401027 - "SANCT-LUDWIG / *(ELSASS)b" (mit Bindestrich im Ortsnamen)

Die Unterscheidungsbuchstaben (UB) "e" und "f" werden in Beitrag [1] gezeigt. Demnach fehlen aktuell noch die UB "c" und "d" dieses Postamts, welche ebenfalls existiert haben dürften.

Gruß
Pete

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=126919#M18 - "Thema: Deutsches Reich Elsass-Lothringen: Aptierte Reichspoststempel 1918-1920" (Beitrag 18)
 
Latzi Am: 15.09.2021 18:13:51 Gelesen: 256# 6 @  
@ dithmarsia43 [#4]

Die von Dir genannte Loseblattsammlung wurde schon 2012 durch das von filunski unter [#2) gezeigte gebundene Werk ersetzt, von dem es vermutlich in den nächsten 2-3 Jahren eine Neuauflage geben wird.

@ Pete

Ich liefere Dir noch "g":



und in neuer Type "h" (FD bei der SPAL):



Das "d" ist zwar im Katalog genannt, aber mit "non vue" =(keiner hat's in den letzten Jahren gesehen). Bei "c" muss ich passen, ebenso bei dem KBS "i".

Grüße
Lars
 
dithmarsia43 Am: 16.09.2021 11:58:15 Gelesen: 223# 7 @  
@ Latzi [#6]

Hallo,

heute noch aus meinem Restbestand 2 Briefe aus dem Elsass aus den Jahren 1875/76 mit Hufeisenstempeln von

Mühlhausen und Colmar.

Diese Stempel - sind so finde ich - immer ein besonderer Hingucker!

Beste Grüße

Uwe
 
Latzi Am: 18.09.2021 14:34:48 Gelesen: 196# 8 @  
@ dithmarsia43 [#7]

"Restbestand" heißt bei Dir aber nicht, dass die Belege für die Resterampe sind - schöne Sachen zeigst Du.

Ich zeige noch die fehlenden Stempel von St. Ludwig, soweit bei mir vorhanden:

K1 St. Louis von 1872



einen R3



und einen der Stempelgruppe IV nach Michel:



Grüße
Lars
 
dithmarsia43 Am: 18.09.2021 16:28:59 Gelesen: 184# 9 @  
@ Latzi [#8]

Hallo,

Du zeigst aber auch schöne Stempelbelege, der Rahmenstempel von St. Ludwig gefällt mir.

Ich habe auch noch einen Brief mit Rahmenstempel aus Lothringen: Aus dem Jahr 1875 "FALKENBERG / I. DEUTSCH-LOTHRINGEN".

Beste Grüsse

Uwe


 
Latzi Am: 18.09.2021 19:08:19 Gelesen: 169# 10 @  
@ dithmarsia43 [#9]

Und der Stempel musste "zufällig" eine derartig schöne Mischfrankatur entwerten - Neid.

Ich ergänze viel trivialer mit dem Frühdatum des KGS von Falkenberg - den für eine Vollständigkeit noch fehlenden Gruppe IV-Stempel habe ich leider nicht.



Grüße
Lars
 
volkimal Am: 18.09.2021 21:28:17 Gelesen: 155# 11 @  
Hallo zusammen,

von mir eine Karte mit dem Stempel "Urville":



Es gibt einen Ort namens Urville in Lothringen. Nur liegt dieses Urville nach Karte ca. 80 km südwestlich von Nancy und damit in dem Teil Lothringens, der immer zu Frankreich gehört hat - siehe [1]. Heute findet man dieses Urville unter 88140 Urville (Vosges). Mein Stempel stammt von dem Postamt auf dem Kaiserschloss Urville bei Kurzel [2] + [3].



Nach SPAL ist der Stempel zwischen 1897 und 1910 bekannt. Das Postamt wurde nur während der Aufenthalte des Kaisers geöffnet.

Wieso eine Ortspostkarte unbeanstandet von Urville nach Breslau gelaufen sein soll ist mir nicht klar. Vielleicht wurde der Text nachträglich auf die Karte geschrieben. Auf jeden Fall fehlt der damals noch übliche Ankunftsstempel.

Viele Grüße
Volkmar

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Lothringen#Teilung_Lothringens_(1871%E2%80%931918)
[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_d%27Urville
[3] http://www.reichskolonialamt.de/sonstiges/urville.htm
 
Lars Boettger Am: 19.09.2021 10:47:15 Gelesen: 135# 12 @  
Meine Belege aus Elsass-Lothringen beschränken sich im Wesentlichen auf Karten aus der Kriegszeit des 1. Weltkrieges. Pfaffenhofen (franz.: Pfaffenhoffen [1]) liegt im nördlichen Teil des Elsasses. Im 1. Weltkrieg durchlief die Karte die lokale Zensur in Hangenau, danach die Zensur der Auslandsprüfstelle in Trier.

Beste Grüße!

Lars



[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Pfaffenhoffen
 
dithmarsia43 Am: 19.09.2021 12:02:51 Gelesen: 122# 13 @  
@ Latzi [#10]

Hallo,

zurück zum Elsass; einen Stempel habe ich noch gefunden.

Aus dem Jahre 1877 ein Faltbrief von Strassburg i.E. nach Paris als Bahnpost gelaufen.

Leider kann ich nicht erkennen, ob es E. P. B. 23 oder E. P. B. 28 heißen soll.

Schönen Sonntag wünscht

Uwe


 
calliostoma Am: 19.09.2021 13:43:43 Gelesen: 112# 14 @  
EPB 23 Straßburg 1870-1919

Gruß

Dirk
 
Latzi Am: 19.09.2021 16:31:41 Gelesen: 97# 15 @  
@ volkimal [#11]

Deine Bedenken wegen der echten Verwendung der Ganzsache teile ich - aber trotzdem Neid, weil mir der Stempel noch gänzlich fehlt.

Ich greife mal den anderen Lars auf und zeige von Pfaffenhofen die beiden Vorgänger (der auf den sogenannten Okkupationsmarken bekannte K1 gehört zwar in dieses Thema, aber nicht in meine Sammlung, weil er nur bis 1871 bekannt ist und ich die Marken nicht gezielt sammle)

Der R3 von Pfaffenhofen



und sein Nachfolger:



und dann käme der schon gezeigte KGS.

Grüße
Lars
 
Pete Am: 19.09.2021 21:14:10 Gelesen: 72# 16 @  
@ volkimal [#11]

Es gibt einen Ort namens Urville in Lothringen. Nur liegt dieses Urville nach Karte ca. 80 km südwestlich von Nancy und damit in dem Teil Lothringens, der immer zu Frankreich gehört hat - siehe [1]. Heute findet man dieses Urville unter 88140 Urville (Vosges). Mein Stempel stammt von dem Postamt auf dem Kaiserschloss Urville bei Kurzel [2] + [3].

Die Verwendung eines deutschen Tagesstempels in einem Ort, welcher grundsätzlich zu Frankreich gehört haben soll, ergibt für mich wenig Sinn. ;-)

Wenn man "Schloss Urville" bei Google eingibt, landet man auf wikipedia.de auf einer Seite, welche zum heutigen 57530 Courcelles-Chaussy führt [1]. Dieser Ort war von 1871-1918 Bestandteil des Deutschen Reiches.

"Von 1871 bis 1918 gehörte der Ort zum Deutschen Reich und wurde durch das Château d'Urville (Schloss Urville bzw. Urweiler) bekannt, das nach Renovierung und Umbau eine Sommerresidenz Wilhelms II. war."

Das Schloss Urville befindet sich in Pont-à-Chaussy [2], welches seit 1812 zur Gemeinde Courcelles-Chaussy [3] gehört. Besucher, welche das Schloss besichtigten durften, konnten ab 1900 auch das Postamt nutzen, welches sich im Gebäude in der heutigen Krankenstation neben der Orangerie [2] befand.

Gruß
Pete

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Courcelles-Chaussy
[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_d%27Urville
[3] https://fr.wikipedia.org/wiki/Pont-%C3%A0-Chaussy
 
volkimal Am: 20.09.2021 09:48:04 Gelesen: 48# 17 @  
@ Pete [#16]

Hallo Pete,

ich glaube, ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Der kurze Ausschnitt, den du zitierst gibt in Kurzform meine Such nach dem Ort wieder. Ich hatte zuerst Urville (Vosges) in Lothringen gefunden. Mir war aber in dem Moment noch nicht klar, dass nach 1871 nicht ganz Lothringen zu Deutschland gehört hat, sondern dass es geteilt war. Nachdem ich das herausgefunden hatte, war mir natürlich klar, dass der Stempel nicht aus Urville (Vosges) stammen konnte. Ich weiß auch nicht, ob dieses Urville mit 170 Einwohnern im Jahr 1905 überhaupt ein Postamt hatte.

Mit dem Schloss Urville hatte ich überhaupt nicht gerechnet, da ich nach einem Ort suchte. Aber bei Philaseiten wird einem geholfen [1]. Manfred (Postgeschichte), Thomas (Pommes) und Lars (Latzi) haben alles aufgeklärt und auch den Verwendungszeitraum des Stempels und die Öffnungszeiten des Postamtes mitgeteilt.

Viele Grüße
Volkmar

Dieser und die folgenden Beiträge: https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=49004#M736
 
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