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Thema: Schweiz Dauerserie Sitzende Helvetia
Das Thema hat 634 Beiträge:
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briefmarkenwirbler24 Am: 09.08.2019 21:05:03 Gelesen: 15949# 610 @  
@ SH-Sammler [#607]
@ Heinz 7 [#608]
@ bignell [#609]

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Mithilfe, manchmal ist es doch ganz schön schwierig alleine auf den richtigen Namen zu kommen, mit Teamwork klappt es doch meistens super!

Im Parallelforum wurde auch "Waffen und Weinhandlung" gesagt, dann nehme ich doch mal an, dass dies wohl die richtige Adresse sein wird!

Vielen Dank und liebe Grüße,

Kevin
 
briefmarkenwirbler24 Am: 10.09.2019 20:12:14 Gelesen: 12215# 611 @  
Hallo zusammen,

nach längerer Pause in diesem Thema, mal wieder ein neuer Brief der Sitzenden Lady:



Aufgegeben wurde der Brief am 22.02.1878 in Luzern und wurde adressiert an das Luftlinie weniger als 5 km entfernte Emmen, wo der Brief bereits am darauffolgenden Tag angekommen ist.

Tarif vom 01.09.1876 - 01.11.1884: 5 Rappen für einen Brief der 1. Gewichtsstufe (bis 15 g) im Ortskreis (bis 10 km)
Tarif vom 01.09.1876 - 01.11.1884: 20 Rappen für die Chargé-Gebühr
 

Ergibt in summa also 25 Rappen, die auch in Form einer hübschen Buntfrankatur verklebt worden sind.

Eingeschriebene Brief im Ortsverkehr sind nicht häufig, einen so schönen wie den, muss man dann auch erst mal finden. :)

Liebe Grüße,

Kevin
 

bayern klassisch Am: 10.09.2019 20:36:48 Gelesen: 12211# 612 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#611]

Hallo Kevin,

feines Stück - "Botenweibel" hieß der Empfänger. Mehr dazu [1].

Ausdrücke, die es sonst auf der Welt wohl nicht gibt.

Liebe Grüsse,
Ralph

[1] https://query-staatsarchiv.lu.ch/detail.aspx?ID=1229658
 
briefmarkenwirbler24 Am: 10.09.2019 20:55:28 Gelesen: 12205# 613 @  
@ bayern klassisch [#612]

Hallo Ralph,

die sog. "Botenweibelbriefe" waren eine Eigentümlichkeit des Kanton Luzerns.

Ich zitiere aus dem Buch "Über die Frankaturen der Sitzenden Helvetia gezählt" vom SSV:

Diese [Botenweibel-Briefe] waren auf den Rechtsbetrieb bezogen und enthielten oft Bareinlagen von Privaten zur Begleichung gewisser Gebühren; sie wären demnach wie Wertbriefe als Fahrpoststücke zu behandeln gewesen. Da die große Zahl solcher Korrespondenzen die Fahrpostexpediton unverhältnismäßig erschwerte, bewilligte die Postbehörde speziell für den Kanton Luzern deren Beförderung als gewöhnliche Chargé-Briefe, jedoch unter der Bedingung, dass sie keine Wertangabe trugen.

Zitation aus dem Buch "Altschweiz- was nicht im Katalog steht" von Josua Bühler:

Als Besonderheit sieht der Sammler oftmals mit 20 Rp. frankierte Briefe, die an Botenweibel adressiert sind. Wir entnehmen der Verfügung 7/1866: <<Im Kanton Luzern werden die auf Rechtsbetrieb und gerichtliche Liquidation bezüglichen Sendungen und Mitteilungen mittels Chargébriefen bewerkstelligt. Es werden einerseits von Privaten an Rechtsbetriebsbeamte (Botenweibel) Chargébriefe mit Einlagen der entsprechenden Gebühren, andererseits von Rechtsbetriebsbeamten und Gerichtskanzleien Chargébriefe an Private aufgegeben, auf denen der Wert der verwendeten Marken per Nachnahme erhoben wird.

Ich finde es relativ interessant, dass diese Regelung bloß für den Kanton Luzern gültig gewesen ist und nicht für die anderen Kantone. Bzw. in anderen Worten, warum hatte ausgerechnet Luzern einen so großen Korrespondenzverkehr solcher Schriftstücke.

Liebe Grüße,

Kevin
 
bayern klassisch Am: 10.09.2019 21:34:01 Gelesen: 12195# 614 @  
Hallo Kevin,

wieder etwas dazu gelernt - wow!

Luzern war schon zuvor, was das Reco - Verfahren anging, etwas eigen. Statt Chargé - bzw. Recommandirt - Stempel machten man dort einfach mit der Chargé - Raute weiter und pinselte munter in rot und blau drauflos.

Macht die Briefe aber hübscher, von daher hat dieser Kanton auch die schönsten Briefe hinterlassen. Freuen wir uns darüber, dass das üble Gleichmachertum nicht auch den letzten Winkel der Schweiz erreicht hat. Lang lebe der Individualismus!

Liebe Grüsse,
Ralph
 
matze1958 Am: 18.09.2019 21:46:44 Gelesen: 11633# 615 @  
Nach langer Pause mal wieder ein kleiner Beitrag von mir. Die beiden abgebildeten Belege von Genf nach (Schloss-) Ritzebüttel (bei Cuxhaven, 1869 zu Hamburg und damit zum Thurn- und Taxischen Postgebiet gehörend) habe ich Abstand von ca. einem Jahr für kleines Geld bei Ebay ersteigert.

An sich nichts Besonderes, aber interessanterweise einmal mit 50 Rp. (nach meiner Meinung korrekt für Sendungen aus dem 2. Schweizer Rayon in den 3. Rayon des T&T Postgebiets in der Tarifperiode 01.11.1852 bis 31.08.1868) und das zweite Mal lediglich (unbeanstandet) mit 40 Rp. frankiert.

Hat die Post das einfach übersehen oder liege ich mit meiner Taxerklärung falsch? Bin gespannt auf Eure Kommentare.

Matze


 
bayern klassisch Am: 18.09.2019 22:26:07 Gelesen: 11625# 616 @  
@ matze1958 [#615]

Hallo Matze,

der 1. Brief war korrekt frankiert mit 20 Rappen für die Schweiz und 30 Rappen für den Norddeutschen Bund.

Der 2. Brief war unterfrankiert - aber die Schweiz hat trotzdem 30 Rappen als Weiterfranko den Norddeutschen Bund bonifiziert, so dass die Aufgabepost 10 Rappen verschenkt hatte. Da man dummerweise "P.D." gestempelt hatte, galt der Brief als geprüft voll frankiert und die Abgabepost in Deutschland durfte ihn nicht nachtaxieren.

Thurn und Taxis ging am 30.6.1867 unter. Preußen hatte übernommen als Folge des Krieges von 1866, so dass dein 1. Satz nicht richtig ist.

Ein schönes Paar, mit dem man einen kleinen Vortrag halten kann.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
philaworld Am: 22.09.2019 16:40:15 Gelesen: 11456# 617 @  
Rar und unbekannt, gehört aber zu England und nicht zu USA:

Dieser Charge Brief nach England sucht seinesgleichen. Es sind gemäss englischen Kollegen nur maximal 5 Belege aus der Schweiz bekannt, ich kenne nur drei, mit diesem Charge Eingangsstempel aus London:



Registered-London ... from Switzerland. Der Stempel wurde nur kurze Zeit verwendet, von 1869-1870. Für die Schweiz ist er in rot und in schwarz bekannt.

Den Stempel gibt es auch mit anderen Länderbezeichnungen wie: Belgium, Belgium via France, Bremen, Denmark, France, Hamburg, Holland, Italy, Malta, Prussia, Spain

Siehe hierzu die Quelle: Postvertragsstempel von James van der Linden, Verlag SOLUPHIL

1. Suplement zum Katalog von 1993.

Die Bücher: Ausgabe + Supement sind bei Philabooks zu bekommen. wer also Postgeschichte ins oder aus dem Ausland sammlet, sollte sich diese zulegen [1].

Lieber Gruss Rene

[1] https://www.philabooks.com/pages/suche.asp?L=SU&AB=1&A=QS

[Redaktionell verschoben aus dem Thema "Auslandsdestination: Schweiz -> USA bis zum Jahr 1900", da England nicht in den USA liegt]
 
philaworld Am: 28.09.2019 01:13:35 Gelesen: 11123# 618 @  
@ Pepe [#37]

Diese Frankaturen zeigen etwas besser was unter Farbnuancen zu verstehen ist.







Nicht alle Belege sind aus meiner Sammlung.

Lieber Gruss Rene
 
bayern klassisch Am: 28.09.2019 07:35:03 Gelesen: 11104# 619 @  
@ philaworld [#617]

Hallo Rene,

ganz wichtig bei deinem super Brief aus Lausanne wäre das Datum zu erwähnen gewesen - 12.9.1870. Da konnte man von der welschen Schweiz nicht mehr über Frankreich nach England schreiben, weil die Franzosen an allen Fronten verloren hatten und sich die deutschen Armeen Richtung Paris zubewegten.

Bei der Leitung über Kriegsgebiet waren alle chargierten Briefe (Wertbriefe, Einschreiben, Express usw.) nicht mehr versichert, das bedeutete, dass die Postverwaltungen keine Ersatzleistungen mehr anerkannten im Falle des Verlusts oder des Untergangs dieser Poststücke, was ja nur zur verständlich war.

Von daher war es nur logisch, dass Schweizer ihre wichtige Post nach England über das sichere Deutschland schickten, vor allem, wenn sie recommandirt sein sollte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 17.10.2019 19:02:25 Gelesen: 9905# 620 @  
Liebe Freunde,

von einem lieben Freund habe ich die Erlaubnis, die folgenden Seite zu zeigen: Schweiz wegen Unterfrankatur via Frankreich in den Kirchenstaat.



Solch eine Seite hat sicher nicht jeder - der geschichtliche Hintergrund beim 2. Brief ist noch besser, als beim ersten - die französische Militärschutzmacht war aus Rom ausgezogen und wurde im Krieg 1870/71 gegen die Deutschen benötigt, daher war der Kirchenstaat ab September 1870 militärisch verwaist - Gott-sei-Dank ging die Eingliederung in das Königreich Italien unblutig von statten und dieser Brief (der 2.) zeigt schön, dass man zwar große politische Umwerfungen hatte, aber postalisch 1 zu 1 mit dem 1. Brief handelte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
SH-Sammler Am: 18.10.2019 02:45:55 Gelesen: 9865# 621 @  
@ bayern klassisch [#620]

Hallo Ralph, hallo unbekannter CH-Sammler,

interessant, diese 2 Briefe. Wieder etwas dazugelernt. Bitte mehr davon, auch wenn von meinem Sammelgebiet Schaffhausen nicht so viel Post in den Kirchenstaat existiert wie zB. aus katholischen und grenznäheren Orten.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 18.10.2019 10:50:31 Gelesen: 9835# 622 @  
@ SH-Sammler [#621]

Hallo Hanspeter,

wenn du mir eine Mail schickst, schicke ich dir die E-Mail Adresse meines Freundes. Er hat mehr Alben Schweiz, als viele Schweiz Sammler alte Briefe.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
matze1958 Am: 30.10.2019 12:28:31 Gelesen: 9044# 623 @  
Hallo liebe Sammelfreunde,

heute möchte ich Euch den folgenden Brief vorstellen. Vielleicht kann mir jemand bei der Taxerklärung helfen? Zu den Kosten für die Wertangabe habe ich leider keine , bzw. Infomationen die nicht passen (Zumstein). Die Kosten wearen ja wohl im Fahrposttarif geregelt, wenn ich mich nicht irre. Passen würden 15 Rp, pro 50 Fr. Wertangabe, kann das jemand bestätigen bzw. widerlegen? Kann ich irgendwo im Netz Informationen dazu finden?

Aber nun zum Brief:

Chargebrief 2. Periode (01.09.1876 – 31.03.1879) mit Wertangabe von 150 Fr.vom 29.07.1878 von Genf nach Bourges (Frankreich)
Frankatur von 1,15 Fr. (Tarif UPU)

Taxerklärung:

- 20 Rp. Chargegebühr;
- 50 Rp. für Brief der zweiten Gewichtsstufe; (19,5g notiert)
- ??? 45 Rp. für den Wert von 150 Fr. (15 Rp. pro 50 Fr.) ????;

(Auf der Rückseite wurde ja auch notiert: 70+45 = 115)

Freue mich über Eure Meinung zu dem Brief.

Viele Sammlergrüße,
Matze


 
SH-Sammler Am: 31.10.2019 06:18:20 Gelesen: 8959# 624 @  
@ matze1958 [#623]

Hallo Matze,

ich habe zur Bestimmung der Brieftaxe meine Unterlagen zu Hilfe genommen, siehe Kopien aus dem Sonderdruck ZACK nachstehend. Die aufgeführten Tarife sind identisch zu den Ausführungen im Zumstein Spezial-Katalog.

Die Taxe für den Brief von Genf nach Bourges sollte sich folgendermassen zusammensetzen:

Normale Brieftaxe Ausland (25 Rp. pro 15 Gramm) = 50 Rappen
Zuschlag Wertbrief, Versicherung 20 Rp .pro 100 Fr. = 40 Rappen.
Zuschlag für Einschreiben, Chargeegebühr = 20 Rappen

Eine Abstufung von 15 Rappen pro 50 Fr Wertangabe gab es nicht.




Die Brieftaxe müsste also dem Gesamtbetrag von 1.10 Fr. entsprechen. Warum 1.15 Fr. verklebt und rückseitig notiert wurden, kann ich nicht nachvollziehen. Eine Verwechslung mit der Inlandtaxe von 3 Rp. / 100.- Fr. ist ebenfalls nicht möglich.

Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
Heinz 7 Am: 10.12.2019 10:04:59 Gelesen: 5916# 625 @  
@ SH-Sammler [#624]

Gut gemacht, Hanspeter!

@ bayern klassisch [#620]

Ralph hat mich gebeten, vielleicht den einen oder anderen Brief zu zeigen aus der Erivan-Haub-Schweiz-Sammlung. Ich will dies gerne tun, obwohl es hier Leute gibt, die das noch besser könnten, als ich.

Los 7039 ist ein seltener sehr schöner Brief frankiert mit Briefmarken der Ausgabe "Sitzende Helvetia gezähnt". Genau genommen ist es aber eine "Ganzsache mit Zusatzfrankatur", weil ein Briefumschlag mit Werteindruck verwendet wurde (ein "Tübli-Brief"). Da die eingedruckten 10 Rappen aber nur für das Inland genügten, verklebte der Absender noch zusätzlich 190 Rappen. Das war also ein teurer Brief: 2 Franken! Dies war, weil der Brief schwer war und darum als doppelter Brief frankiert werden musste.



Dieser Brief wurde 1868 in Basel aufgegeben (am 20. November), ging zuerst nach Westen (Paris) und dann nach Süden ans Mittelmeer (Marseille) und trat dann die lange Schiffsreise an. Die Rückseite zeigt uns wunderbar, dass der Brief lange unterwegs war: erst am 8. Januar 1869 erhielt der Brief den Ankunftstempel, also erst 49 Tage nach der Aufgabe!

Ein prächtiger Brief, bei dem wohl manch ein Sammler gerne mitbieten würde. Ein Ausruf von "nur" CHF 1'500 ist für einige unter uns vielleicht auch nicht das Ende aller Träume, also vielleicht versucht man ja sein Glück ?

Ich bin überzeugt, der Käufer IST glücklich, denn er musste für diesen wunderschönen Brief nur CHF 3'000 bezahlen (plus Aufgeld 21 %). Das können sich einige Sammler noch leisten (im Gegensatz zum Strubel-Brief, Los 7038, den ich gestern besprach, und der CHF 130'000 kostete (plus Aufgeld)).

Warum der Brief Los 7039 nicht mehr kostete, könnte damit zusammenhängen, dass gleich 5 Briefe nach China mit "Sitzende Helvetia gezähnt" angeboten wurden: auch die Lose 7040, 7041, 7042 und 7043! Da hat wohl der eine oder andere Sammler "sein Pulver noch nicht verschiessen" wollen, und ist bei Los 7039 schon früh "ausgestiegen". Den Käufer des Loses wird es freuen! Er hat ein Super-Stück zu einem eher tiefen Preis.

Heinz
 
bayern klassisch Am: 10.12.2019 10:37:25 Gelesen: 5913# 626 @  
@ Heinz 7 [#625]

Lieber Heinz,

für den würde ich glatt auf einen Urlaub verzichten, so toll ist der. Der Preis ist wirklich moderat, da kann der Käufer nicht meckern - aber vielleicht der Verkäufer ?

Danke fürs Zeigen und liebe Grüsse,
Ralph
 
matze1958 Am: 04.01.2020 17:38:53 Gelesen: 3019# 627 @  
Hallo zusammen,

erst mal einen schönes neues Jahr für Alle!

Zum Jahresauftakt hier mal wieder ein schöner Brief mit zwei Exempalren der sitzenden Helvetia zu je 25 Rp. frankiert. Der Brief ging am 15.01.1869 von Basel nach Tübingen (Königreich Württemberg) und kam dort schon am 16.01.1869 an. So schnell ist die Post heute nicht mehr!



Nun zu meiner üblichen Frage an die Gemeinde: Es galt der Tarif vom 01.09.1868. Demnach hätte ein Brief bis 15 Rp. bei einem direkten Leitweg 25 Rp.kosten müssen. Für die nächste Gewichtsstufe wären die verklebten 50 Rp. dann korrekt. Der Brief ist aber eher kleinformatig und die höhere Gewichtsstufe auch nicht notiert, allerdings der Stempelabschlag schon ewas undeutlich. Eine andere Möglichkeit wäre eine Leitung über Frankreich, auch dann wären 50 Rp. für Briefe bis 7,5g korrekt. Aber auch ein Leitweg ist nicht notiert. Was meint ihr, welche der beiden Möglichkeiten ist hier wahrscheinlicher?

Viele Grüße, Matze
 
bayern klassisch Am: 04.01.2020 18:11:19 Gelesen: 3011# 628 @  
@ matze1958 [#627]

Hallo Matze,

hier gibt es keine Wahrscheinlichkeiten - Briefe nach Deutschland liefen niemals über Frankreich, weil es diese Leitung gar nicht gab, und wenn, dann waren es Fehlleitungen, die nie mehr kosten durften, als der reguläre Versand. Die Leitung über Frankreich war zu dokumentieren mit franz. Grenzübergangsstempeln, die mangeln hier aber natürlich.

Dein Brief war über 1 - 15 Loth schwer und kostete daher 2 mal 25 Rappen. Man darf nicht den Fehler begehen und aus dem heutigen Briefgewicht das Gewicht des damaligen Briefes zu ermitteln. Oft waren diesen Briefen andere Briefe beigeschlossen, ohne dass dies irgendwo erwähnt wäre, oder es lagen Wechsel, Kopien, Abschriften oder sonstige Sachen den Briefen bei, die sie entsprechend schwer werden ließen.

25 Rappen war für viele Schweizer damals schon ein bisserl Geld - das hat man nicht einfach so verschenkt, weil das schon ein Mittagessen wert war.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
matze1958 Am: 05.01.2020 12:41:16 Gelesen: 2908# 629 @  
Hallo Ralph,

danke für Deine Antwort. Das hatte ich zu Beginn auch sofort gedacht. Mich hatte dann der übliche fehlende Hinweis auf die zweite Gewichtsstufe irritiert. Ich habe dann noch im Schäfer nachgeschlagen und dort findet man auf Seite 351 eine ganze Seite über Tarife für Briefe in die deutschen Staaten mit Leitung Frankreich. U.a. eben auch einen Tarif gültig von 01.10.1865 bis 1870 mit 50 Rp. für Briefe bis 7,5g. Im Textteil (Seite 169) findet man den Hinweis, das dieser Leitweg für Briefe aus Lausanne oder Genf nach Preußen möglich war. Den Hinweis hatte ich aber zu spät entdeckt.

Viele Grüße,
Matze
 
bayern klassisch Am: 05.01.2020 16:03:38 Gelesen: 2843# 630 @  
@ matze1958 [#629]

Hallo Matze,

diese 50 Rappen für die Westschweiz nach Preussen sind eher ein theoretisches Konstrukt, wenn es das überhaupt jemals gegeben haben sollte (das Konstrukt, nicht die Briefe). Ich befasse mich seit mindestens 20 Jahren sehr intensiv mit Schweiz - Altdeutschland und Schweiz - Transit; einen solchen Brief halte ich für unmöglich, weil damit die DÖPV - Länder Baden, Württemberg bzw. Bayern umgangen worden wären, was diesen Länder erhebliche Verdienstausfälle beschert hätte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
matze1958 Am: 05.01.2020 18:03:00 Gelesen: 2823# 631 @  
Hallo Ralph,

tatsächlich habe ich mal so einen Brief mit dem Leitweg Frankreich besessen und ihn im Beitrag [#419] in diesem Forum vorgestellt. Inzwischen habe ich ihn wieder verkauft. Es war wahrscheinlich ein Brief der 4ten Gewichtsstufe und hätte mit 2,40 Fr. frankiert werden müssen (Tarif 1.7.1859-30.08.1865). Das dieser Leitweg so extrem selten ist, war mir nicht klar. Oder galt Dein Hinweis nur für die spätere Tarifperiode?

Gruß,
Matthias
 
bayern klassisch Am: 05.01.2020 18:20:10 Gelesen: 2809# 632 @  
@ matze1958 [#631]

Hallo Matze,

du schreibst bei [#419], dass er von August 1863 wäre, was ich nicht sehen kann. Wenn er von August 1866 wäre, könnte ich so eine Leitung verstehen, weil es damals Krieg gab und eine Leitung über Paris nach Aachen das feindliche Süddeutschland hätte vermeiden lassen. Bist du sicher mit dem Datum dort?

Ab 1.9.1868 gab es sicher keine Leitungen über Frankreich nach Deutschland, da bin ich mir sicher.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
matze1958 Am: 05.01.2020 18:57:51 Gelesen: 2788# 633 @  
Hallo Ralph,

ich habe noch die alten Bilder von dem Brief. Anbei noch ein Scan der Rückseite und des am besten lesbaren Stempels. Das Datum ist nur zu erraten. Die Ergänzung mit Bleistift stammt nicht von mir. Die erkennbaren Reste des Stempels sehen aber eher wie eine "3" oder eine "8" aus.

Gruß,
Matze


 
bayern klassisch Am: 05.01.2020 19:51:09 Gelesen: 2775# 634 @  
@ matze1958 [#633]

Danke - kann nichts Definitves erkennen. Vielleicht findet sich mal ein 2. Brief.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

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