Philaseiten.de: <b>Auktionen: Dürfen grössere Auktionslose akzeptierte Fehler enthalten ? </b>

Thema: Auktionen: Dürfen grössere Auktionslose akzeptierte Fehler enthalten ?

thomas4680	Am: 22.02.2024 13:43:08	Gelesen: 1667	# 1	@

Auktionen: Dürfen Auktionslose akzeptierte Fehler enthalten ?

[Beiträge [#1] bis [#10] wurden redaktionell verschoben aus dem Thema "Auktionen: Falsche Beschreibungen in Auktionskatalogen"]

Ich habe da ähnliche Erfahrungen mit Klüttermann, Los 4272 der 7. Auktion ebenfalls wg. Falschstempel auf Maximumkarten (Berlin C 25 20.4.45 auf Maximumkarte!) zurückgezogen

Auktionshaus Fischer, 196. Auktion, Lose 2337, 2349 und 2386 gleicher Stempel auch auf Maximumkarten, auch zurückgezogen. In beiden Fällern wohl der Blüm - Stempel von 2006.

Mal sehen wo die Exemplare wieder auftauchen.

Fragwürdiger fand ich da schon die 70. Aix - Phila Auktion:

70. Auktion, Juni 2022, Beschreibung:
Los 2038 Sehr saubere nahezu komplette Sammlung mit allen Zeppelinen,Einzelmarken aus Block 1+2 sowie allen weiteren Blöcken im Falzlosalbum, dabei der größte Teil der besseren Marken geprüft oder attestiert (Mi ü. 20000,-)

Abbildungen dazu noch im Archiv der Firma. Ich bemängelte div. Falschstempel, u.a. Dt. Reich Dienst D 83, D86 und D 95 Y mit 24 Stunden - Stempeln, einer D 65 mit Falschstempel, einer DR Mi Nr. 307 mit Falschstempel.

Antwort hierauf:

Sehr geehrter Herr XXX,
wenn bei dem Los alles mitrechnen würde, käme man auf einen Katalogwert von ca 25.000 Mi€.
Sie sehen, wir haben schon 20 % abgezogen.

Irgendwie seltsam, man zieht 20% vom ermittelten Katalogwert (Infla Katalogpreise nur für geprüfte Marken...) und schon ist alles im grünen Bereich? Bei einem Ausruf von 1500,- € ging das Los für 2800,-€, inkl. Aufgeld 3468,- €, an einen neuen (glücklichen?) Besitzer.

thomas4680	Am: 22.02.2024 13:43:08	Gelesen: 1666	# 2	@

Ich habe da ähnliche Erfahrungen mit Klüttermann, Los 4272 der 7. Auktion ebenfalls wg. Falschstempel auf Maximumkarten (Berlin C 25 20.4.45 auf Maximumkarte!) zurückgezogen

Auktionshaus Fischer, 196. Auktion, Lose 2337, 2349 und 2386 gleicher Stempel auch auf Maximumkarten, auch zurückgezogen. In beiden Fällern wohl der Blüm - Stempel von 2006.

Mal sehen wo die Exemplare wieder auftauchen.

Fragwürdiger fand ich da schon die 70. Aix - Phila Auktion:

70. Auktion, Juni 2022, Beschreibung:
Los 2038 Sehr saubere nahezu komplette Sammlung mit allen Zeppelinen,Einzelmarken aus Block 1+2 sowie allen weiteren Blöcken im Falzlosalbum, dabei der größte Teil der besseren Marken geprüft oder attestiert (Mi ü. 20000,-)

Abbildungen dazu noch im Archiv der Firma. Ich bemängelte div. Falschstempel, u.a. Dt. Reich Dienst D 83, D86 und D 95 Y mit 24 Stunden - Stempeln, einer D 65 mit Falschstempel, einer DR Mi Nr. 307 mit Falschstempel.

Antwort hierauf:

Sehr geehrter Herr XXX,
wenn bei dem Los alles mitrechnen würde, käme man auf einen Katalogwert von ca 25.000 Mi€.
Sie sehen, wir haben schon 20 % abgezogen.

Irgendwie seltsam, man zieht 20% vom ermittelten Katalogwert (Infla Katalogpreise nur für geprüfte Marken...) und schon ist alles im grünen Bereich? Bei einem Ausruf von 1500,- € ging das Los für 2800,-€, inkl. Aufgeld 3468,- €, an einen neuen (glücklichen?) Besitzer.

alex11	Am: 22.02.2024 14:00:18	Gelesen: 1653	# 3	@

@ thomas4680 [#1]

Ich möchte niemand in Schutz nehmen, aber dass bei solchen General-Sammlungen auch falsche Stempel dabei sind, liegt in der Natur der Sache.

Jeder einigermaßen erfahrene Philatelist wird das wohl auch bei seiner Gebotshöhe einkalkulieren.

Zum Schutz von diesbezüglich weniger erfahrenen Interessenten wäre es allerdings fair, darauf explizit hinzuweisen.

Etwa in der Form, dass mit einigem an fragwürdigen / falschen Stempeln zu rechnen / kalkulieren ist, im Rahmen dieser Sammlung.

Grüße Alexander

wuerttemberger	Am: 22.02.2024 15:15:41	Gelesen: 1604	# 4	@

@ alex11 [#3]

Alles richtig. Aber warum werden dann ausgerechnet die Marken mit den Falschstempeln abgebildet? Mir wäre das als Anbieter peinlich.

drmoeller_neuss	Am: 22.02.2024 15:55:00	Gelesen: 1583	# 5	@

@ Martin de Matin

Ich sehe eher das Auktionshaus Klüttermann als vorbildlich an- Bei der 7.Auktion wurden von 12353 Losen aus dem Bereich Deutschland zwanzig zurückgezogen. In der Regel steht auch der Grund für das Zurückziehen dabei. Unten zeige ich ein paar Beispiele.

Werde ich auf ebay auch zum "vorbildlichen" Verkäufer, wenn die BdPh-Fälschungsbekämpfung Lose aus meinem Angebot löschen lässt? Die Qualitätssicherung ist Aufgabe des Auktionshauses und nicht des Kunden.

Und es geht hier nicht um Lose aus total exotischen Gebieten wie Tibet oder Tuwa-Tuwa, sondern um Standardware, die jeder Philatelist einschätzen können sollte. Und für 250,-- EUR Ausruf kann ich als Kunde schon etwas Sorgfalt erwarten.

Z.B. dieses Los:

Beschreibung: Los 4427 Deutsches Reich, 1923/32 Weimarer Republik Michel 456-458
25.01.2024: Los zurückgezogen!
25.01.2024: teils Stempel und Prüfzeichen falsch
Polarfahrt Serie kpl. tadellos gest., gepr. Schlegel, 2 RM minim. höher. Katalogwert: 1300 EUR

Der Sachbearbeiter hatte die Zeit gehabt, um im Katalog den Katalogwert herauszusuchen. Dann hätte er auch merken sollen, dass die 1-RM und 4-RM einen Falschstempel haben ("unmögliche Zeitangabe 0-1") und die 2-RM brutal nachgezähnt ist.

@ thomas4680 [#1]

Hier muss man fairerweise das ganze Los beurteilen und wie der angebliche Katalogwert von 20.000 EUR gerechnet wurde. Der Auktionator kann nicht einfach Fälschungen aus einer Sammlung entfernen. Natürlich kann und soll er darauf hinweisen. Auch das Hinzustecken von Hinweiszettelchen beschädigt nicht das Eigentum des Einlieferers.

Viele Auktionshäuser sind Mitglied im APHV. Auch der APHV-Präsident Wolfgang Lang vertritt die Auffassung, dass die APHV-Verhaltensregeln auch für Auktionshäuser gelten, siehe dieses Thema (leider unter der komischen Überschrift "**** (?) (34) Sammeln ohne Katalog und Prüfer" nicht leicht zu finden) [1]

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=19015&CP=2&F=1

Lars Boettger	Am: 22.02.2024 17:35:51	Gelesen: 1515	# 6	@

@ drmoeller_neuss [#5]

Hier muss man fairerweise das ganze Los beurteilen und wie der angebliche Katalogwert von 20.000 EUR gerechnet wurde.

Die Sache hat aus meiner persönlichen Sicht ein "G'schmäckle" - die von thomas4680 [#1] gezeigten Briefmarken sind die Schlüsselwerte der Inflationszeit. Das Los wird bewusst wegen dieser Marken gekauft. Und da ist es einfach unglücklich, wenn es Stempelfälschungen sind. Natürlich kennen die Auktionshäuser die "Trigger", die Käufer gerne unvorsichtig werden lassen. Und wie oft habe ich schon den Satz gehört: "Die Marken sind von einem Auktionshaus mit guter Reputation, da können keine Fälschungen dabei sein!".

Wenn das Auktionshaus sicher wäre, dass die Werte echt sind, würde ein Prüfer kontaktiert werden.

Beste Grüsse!

Lars

Martin de Matin	Am: 22.02.2024 18:11:17	Gelesen: 1491	# 7	@

@ drmoeller_neuss [#5]

Meine Bezeichnung "vorbildlich" bezieht sich auf die Angabe des Grundes warum das Los zurückgezogen wurde.

Gruss
Martin

Altsax	Am: 23.02.2024 10:33:46	Gelesen: 1138	# 8	@

Zur Thematik Sammlungsbeschreibung bei Auktionen etwas aus eigenem Erleben:

Von den Erben einer verstorbenen Sammlerin wurde ich um Unterstützung bei der Verwertung einer großen Sammlung gebeten. Es handelte sich u.a. um eine weitgehend komplette Deutschlandsammlung gebraucht und ungebraucht ab 1872. Eine ältere Schätzung kam auf einen Handelswert von rd. 150.000 €.

Da solche Bestände üblicherweise von Händlern gekauft werden, wollte ich die beim Auktionsverkauf anfallende doppelte Handelsspanne vermeiden und bot die Sammlung einem seriösen Händler an. Er prüfte mit entsprechendem Zeitaufwand die besseren Marken und stellte neben einwandfreien eine Fülle von Nachgummierungen, Falschstempeln etc. fest. Sein Angebot fiel entsprechend niedrig aus.

Interessant war sein Hinweis darauf, daß vermutlich ein Verkauf über eine Auktion einen höheren Erlös einbrächte, weil kaum jemand sich die Zeit nähme (und über die Kenntnisse verfügte), alles entsprechend zu beurteilen und die Sammlungen einen sehr guten Eindruck machten. Mit dieser Alternative konfrontiert, entschieden sich die Erben dennoch für den Verkauf an den Händler.

Es ist davon auszugehen, daß dieses Bieterverhalten auch den Auktionatoren bewußt ist. Sie weisen in ihren Bedingungen schließlich darauf hin, daß Sammlungen von ihnen nicht im Detail geprüft werden. Die Grenzen zwischen verkaufsfördernder Beschreibung und unseriösem Täuschungsversuch ist sicherlich fließend.

Dobe	Am: 23.02.2024 12:35:09	Gelesen: 1080	# 9	@

@ Altsax [#8]

Ja, das ist ein ganz heikles Thema - ich befinde mich noch immer im Aufbau meiner Sammlung und biete deswegen gelegentlich bei sehr hochwertigen Sammlungen Altitalien mit - dabei gehe ich trotz Attesten und Hochwertigkeit und akkurater Beschreibungen des Vorbesitzers von einer Fälschungsquote von ca. 30% aus. Der Auktionspreis ist zumindest in meinem Gebiet so, dass maximal 5% KW als Auktionspreis ausgerufen werden - das finde ich dann fair; der Aufwand einer solchen Prüfung ist immens und dann wäre die Sammlung nicht mehr bezahlbar, für eine seriöse Prüfung von 100 besserer Marken aus Altitalien kann man sicher 10-20 Stunden rechnen, v.a. wenn seltene Stempel dazukommen. Da ist nicht mehr wirtschaftlich machbar.

Ich habe ein, zweimal etwas Pech gehabt, dafür sicher 10 mal richtig Glück - bei einem Lot, welches als eher fragwürdig angeboten wurde (von einem seriösen Auktionshaus), war eine Neapel 50 Gr mit fragwürdigem Stempel dabei. Da der Stempel aber so extrem anders war als alles, was ich bisher gesehen habe und ein Fälscher ja eher bekannte Stempel kopiert, um nicht aufzufallen, habe ich mein Glück versucht und tatsächlich ist es ein extremer seltener Stempel (wurde fälschlich verwendet) auf einer eh schon sehr seltenen Marke. Dürfte so ziemlich einzigartig sein. Aber ich würde mal behaupten, dass jemand, der auf ein teures Lot bietet zumindest die Spezialkataloge parat haben sollte und im Zweifelsfall das Auktionshaus um Einzel-Scans der Marken bietet. Das mache ich immer, ist auch nie ein Problem - so kann ich dann ungefähr abschätzen, ob ein Gebot lohnt, wenn zumindest meine Top 3 Marken aus der Sammlung vermutlich echt sind.

Liebe Grüße

thomas4680	Am: 23.02.2024 13:06:13	Gelesen: 1061	# 10	@

@ Dobe

Beim Sammelgebiet Altitalien ist das anders gelagert, wenig Angebote, viel falsches Material, noch weniger Kenner der Materie. Beim Sammelgebiet Deutsches Reich ist es eher so: Viele Angebote, viel falsches Material (besonders Infla) und durchaus Kenner der Materie. Da ist es schon schwieriger verfälschtes Material an den Mann oder die Frau zu bringen. Da es aber immer noch genug Sammler gibt, die viel Geld für Briefmarken ausgeben und als Literatur einen Standardkatalog für ausreichend halten, wird so etwas wie das Los 2038 der 70. Aix Phila Auktion immer wieder beboten. Beim Prüfer oder beim Verkauf an einen Sachkundigen kommt dann das böse Erwachen.

@ Altsax

Genau so ist es, blumige Beschreibungen wirken verkaufsfördernd. 20.000 M€ sind für mich eine zugesicherte Eigenschaft des Artikels. Fairerweise muss man auch sagen, das Los ist vollständig abgebildet, da sollte man sich schon genauer mit beschäftigen. Wenn der letzte Dienstmarkensatz (Wieder Los 2038) des 3. Reichs die 20, 30 und 40 Pf. Marke mit Stempeldaten aus den 1930-er Jahren hat, der Höchstwert (Mi Nr. 177) gelb anstatt grün ist, weiss man allerdings schon mit einem 20 Jahre alten Katalog Bescheid.

Diverse Sammlungslose der gleichen Auktion sind da schon treffender beschrieben:

Los 2033: Mi. ca. 35.000 €, mehr als 80% geprüft
Los 2034: Michel sehr hoch
Los 2039: recht unterschiedlich, Mi sehr hoch Erhaltung: *(*)

erron	Am: 24.02.2024 17:15:13	Gelesen: 738	# 11	@

@ thomas4680

Auszug von thomas4680

einer D 65 mit Falschstempel

Wobei diese Dienstmarke Nr D 65 einen echten und zeitgerechten Stempelabschlag von OPPELN / * 1 g 29.8.22 5-6 V hat.

Erkennbar unter anderem an der rechten tieferstehenden "2" von "22".

mfg

erron

Richard	Am: 25.02.2024 14:41:12	Gelesen: 509	# 12	@

@ alle Mitleser

Die Beiträge [#1] bis [#10] wurden redaktionell verschoben aus dem Thema "Auktionen: Falsche Beschreibungen in Auktionskatalogen", welches der ganz konkreten Beschreibung eines Loses in der Verantwortung eines Auktionshauses von Martin de Matin und Anderen.

Die her ausgelagerten 10 Beiträge fallen nicht darunter.

Schöne Grüsse, Richard

10Parale	Am: 25.02.2024 22:50:07	Gelesen: 366	# 13	@

@ thomas4680 [#1]

Ich finde man sollte sich keinen Sport daraus machen Auktionshäuser auf dieses Thema zu fokussieren. Wo gehobelt wird, fallen Späne. Sind wir alle in unserem Beruf perfekt? Durch dieses Thema angeregt (siehe auch Beitrag [#8] von Altsax) habe ich mir heute mal überlegt, was meine Frau machen müsste, wenn sie nun plötzlich ganz allein mit meiner Sammlung da stände, sprich, wenn ich nicht mehr da wäre. An einem Sonntag, früher auch als Tag des Herrn bekannt, kann man sich so was ruhig mal durch den Kopf gehen lassen.

Ich würde meiner Frau empfehlen, ein Auktionshaus aufzusuchen, um die Sammlung mit Haut und Haar anzubieten (ob sie es macht, ist eine andere Frage). Dass in meiner Sammlung Fälschungen sind, weiß ich selbst (sind aber auf die Gesamtmenge gesehen kaum erwähnenswert). Das Auktionshaus würde unter Umständen mit etwas Zeitaufwand einige höherwertige Einzelstücke einzeln anbieten und den Rest als Sammlung. Da kann auch keiner verlangen, dass jede einzelne Marke (nehmen wir mal an, die Sammlung besteht aus 5.000 Marken und 250 Belegen) auf Echtheit und Fehler überprüft wurde. Ein findiger Philatelist würde auch den Schrott aussortieren.

Ich bin froh, dass es Auktionshäuser gibt und bei einigen wenigen Auktionen nehme ich mir sogar einen Tag frei, damit ich das spannende und informative Geschehen online verfolgen kann. Das sind die schönsten Tage im Jahr. Zumindest für mich. Und wenn ich selbst mal Geld in die Hand nehme, um mitzubieten, habe ich den nötigen Verstand und die nötige Kenntnis, mich selbst vor Schaden zu bewahren.

Liebe Grüße

10Parale