@ usplateblocks [#99]

Dieser Stempel ist eindeutig falsch, es dürfte sich um ein Klischee aus Gummi handeln.

Die Buchstaben von Berlin sind auch nicht gleich hoch, messe einmal das "I" aus und vergleiches es mit dem "E". Dazu kommt der bereits erwähnte fehlende Unterscheidungsbuchstaben.
 

@ drmoeller_neuss [#101]

und alle Sammler,
welche auf meine Frage in Nr. [#93] geantwortet haben, sage ich Danke. Habe wieder etwas dazu gelernt.

MfG, usplateblocks
 

Warum macht sich jemand die Arbeit ein Gummiklischee und das auch noch fehlerhaft extra anfertigen zu lassen? Es wäre doch viel einfacher einfach einen echten Stempel aus der Zeit zu benutzen.
 

@ achim11-76 [#103]

Warum macht sich jemand die Arbeit ein Gummiklischee und das auch noch fehlerhaft extra anfertigen zu lassen?

Mit einer Vorlage macht das fast jeder Stempeldienst.

Es wäre doch viel einfacher einfach einen echten Stempel aus der Zeit zu benutzen.

Wie viele echte Stempel aus der Zeit hast Du denn in Deinem Bestand?

Habe ich vielleicht die Ironie nicht erkannt?
 

Ich habe schon oft welche bei Ebay oder anderen Onlineplattformen gesehen, auch schon auf Trödelmärkten für unter 50 Euro. Und wenn man den Thread Stempel in Privathand verfolgt, meint man fast, das die meisten Stempel irgendwie ihren Weg aus den Postämtern raus gefunden haben.
 

@ achim11-76 [#105]

Ich habe schon oft welche bei Ebay oder anderen Onlineplattformen gesehen, auch schon auf Trödelmärkten für unter 50 Euro.

Echte Stempel sind zu teuer.

Beste Grüße!

Lars
 

@ Lars Boettger [#106]

Es gibt auch viele Fälschungen mit echten Stempeln. Das Problem ist aber: Wenn es den Stempel zur fraglichen Zeit bereits gab, und er danach keine weiteren Beschädigungen erfahren hat, gehen Abdrücke mit einem solchen Gerät als "echt" durch, wenn der Fälscher keinen anderen Fehler macht.

Wer einen echten Poststempel besitzt, wird in der Regel auch an ein authentisches Stempelkissen herankommen.

Fälschungen mit echten Geräten entlarven sich häufig dadurch, dass der Stempel falsch eingestellt ist, zum Beispiel auf einen Sonntag, an dem das Postamt gar nicht offen war. Oder das Datum fällt in einen Zeitraum, in dem der Stempel noch nicht beschafft war oder bereits ausser Dienst war.

Die Stempelfarbe muss auch in die Zeit passen. Prüfer haben Vergleichsstempelabdrucke und können damit einfach die Stempelfarbe vergleichen. Wenn Kleinkleckersdorf immer mit einer wässrigen, dünnen Stempelfarbe gestempelt hat, dann passt eben ein Abdruck mit einer öligen Farbe nicht.
 

Bund, Zusammendruck, Mi.-Nr. S 47, zentrisch o (meiner Meinung nach "zu schön"!) "(BERL)IN-CHARLOTTENBURG 2 (Versandstelle?) / 28.11.61 - 11/ UB pa":



Ich hoffe auf Aussagen zu diesem Stempel: In Ordnung, Falschstempel, mißbräuchliche Verwendung? Bin sehr gespannt auf Antworten!

Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert
 

@ lueckel2010 [#108]

Hallo Gerd,

schon so viele Klicks auf den Beitrag und noch keine Antwort. Vielleicht auch ein Zeichen, dass sich hier die Fachwelt nicht sicher ist und/oder nicht "raus traut"?

Ich versuche mal eine Analyse: Die genaue Stempelinschrift müsste sein (1) BERLIN-CHARLOTTENBURG 2 / pa (also mit PLGZ - auf dem Markenpaar nicht zu sehen). Den Stempel gab es (Versandstelle) und das Datum liegt innerhalb des belegbaren Verwendungszeitraums. Hier findest du Vergleichsstempel, später auch mit aptierter (entfernter) PLGZ [1].

Leichte Zweifel könnte man beim a der UB pa haben und auch Quetschränder sind nicht zu erkennen, das kann aber täuschen. Ich halte den Stempel für echt (soweit das am scan zu deuten ist), letzte Zweifel kann aber nur eine Prüfung ausräumen. Schlegel hat dazu eine sehr umfangreiche Vergleichsstempelsammlung.

Viele Grüße,
Peter

[1] https://www.philastempel.de/stempel/suchen/ablage/1331
 

@ lueckel2010 [#108]

Hallo Gerd,

aus dem Bauch raus - Stempel ist murks. Datumszeile gefällt mir nicht, Stellung der Buchstaben gefällt mir ebenfalls nicht (sollten alle zentrisch zur Mitte stehen - tun sie das?). Ich bin aber kein Prüfer für BRD-Marken. Um Dir hier mehr Sicherheit zu geben, wäre ein besserer Scan nicht schlecht.

Beste Grüße!

Lars

@ filunski [#109]

Hallo Peter,

es tut mir leid, dass ich hier anderer Meinung bin. Ich hatte mir den ZD schon heute Morgen angesehen und das gleiche Gefühl gehabt. Aber für Gefühle kann sich keiner etwas kaufen.

Beste Grüße!

Lars
 

@ Lars Boettger [#110]

Hallo Lars,

keine Ursache, als Prüfer bist du ja gewohnt solche Dinge vielleicht kritischer zu sehen. ;-)

Du hast mich damit auch angespornt mir den Stempel nochmals genauer anzusehen da mir die Buchstaben schon zentrisch zur Mitte erschienen. Aber, wie du richtig schreibst, Gefühle sind immer subjektiv.

Genau diesen Stempel habe ich aber als garantierten Echtstempel im eigenen Inventar, hier zu sehen:



Dann Gerds Stempel gerade gerückt und auf die gleiche Größe gebracht:



Jetzt beide Stempel virtuell übereinander gelegt ergibt dieses Ergebnis:



Für mich sind beide deckungsgleich. Also zumindest eine sehr gute 1 : 1 "Kopie" des echten Stempels. Ob dieser eventuell per Tintenstrahldrucker aufgebracht wurde (fehlende Quetschränder) oder es sich um einen nachdatierten Original-Stempel handelt, kann und wage ich anhand des scans nicht mit Sicherheit zu berurteilen. Dazu müsste sich das ein entsprechender Prüfer des Gebiets am Original ansehen.

Viele Grüße,
Peter
 

@ filunski [#109]
@ Lars Boettger [#110]

Guten Abend, Peter, guten Abend, Lars,

vielen Dank für Eure Meinungen. Ich habe beide Zusammendrucke aus meiner Sammlung entfernt, da aufgrund Eurer Aussagen sowie anschließender Recherche in einer Stempel-Datenbank davon auszugehen ist, dass

- der FREIBURG-HASLACH-Stempel entweder ein Falschstempel oder aber eine missbräuchliche Verwendung (Rückdatierug) eines echten Poststempels, der sich angeblich in Privathand befand/ befindet, ist

und

- der BERLIN-CHARLOTTENBURG-Stempel wahrscheinlich auch nicht unbedingt als "koscher" einzustufen ist.

Eine Prüfung werde ich in beiden Fällen allerdings nicht vornehmen lassen, da die anfallenden Prüfkosten wahrscheinlich höher sein würden, als der "reale" Wert dieser Zusammendrucke, die ich vor Jahren mal bei einer PPA für ungefähr 7.00 € ersteigert habe.

Wunschgemäß habe ich Bund, Mi.-Nr. S 47, noch einmal gescannt ( 600 dpi, mehr gibt der mir zur Verfügung stehende Scanner nicht her):



Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert
 

@ lueckel2010 [#112]

Mag gut sein, dass ich völlig falsch liege, aber mich "stört" nur die letzte 1 in der Datumszeile (gebogener Anstrich, Ziffer anscheinend etwas höher). Ansonsten schaut der Stempelabschlag für mich gut aus - wenn falsch, dann zumindest sehr gut gemacht.

Gruß
Uli
 

@ uli [#113]

Höher - und tiefer gestellte Ziffern in der Datums-/ Uhrzeitzeile sind grundsätzlich kein Fälschungsmerkmal.

Tagesstempel, die in den 1960er Jahren noch Urkundscharakter hatten, mussten (zumindest in größeren Postdienststellen) stündlich manuell umgestellt werden. Die Fixierung der neu eingestellten Daten erfolgte durch Einschieben eines (Halte)-Stiftes bzw. einer -Klammer. Durch diesen regelmäßig stattfindenden Vorgang konnte es an den im Stempelgerät befindlichen Ziffern- und Zeichenrollen im Laufe der Zeit zu mechanischen Abnutzungserscheinungen kommen. In Fachkreisen (unter Postlern) wurde dies als "Ausleiern" bezeichnet.

Beide Einser der Uhrzeit sind (von links nach rechts minimal abgestuft) etwas niedriger als die übrigen Ziffern des Datums, und die 2 von "28" ist deutlich höher als die übrigen Ziffern des Datums.

Moin, Gerd Lückert
 

@ lueckel2010 [#114]

Das weiss ich und meinte es auch nicht. Was ich ausdrücken wollte: Die rechte 1 der Uhrzeit ist m.E. deutlich (!) höher als alle anderen Einsen und hat einen merkwürdig gebogenen Aufwärtsstrich. So etwas ist mir in dieser Form noch nie aufgefallen. Ob dies ein Merkmal für einen Falschstempel ist, weiss ich nicht, aber andere vielleicht besser - deshalb wollte ich darauf hinweisen.

Gruß
Uli
 

Poststempel "BERLIN-/ 13. 9. 49 14-15/ as (UB)/ CHARLOTTENBURG 2" (Versandstellenstempel?)

Ich meine, mal irgendwo gelesen zu haben, Poststempel der Berliner Versandstelle seien missbräuchlich benutzt worden. Näheres dazu kann ich allerdings ad hoc nicht sagen.

Nachfolgend eine Berlin, Mi.-Nr. 62, die mit dem beschriebenen Stempel entwertet wurde:

.

Ich bitte um Meinungen/ Aussagen der hier sicherlich vorhandenen Stempelexperten und bedanke mich schon im Voraus für fundierte Angaben.

In der Philaseiten-Stempeldatenbank habe ich keine Hinweise auf Missbrauch gefunden. Allerdings ist dort aber auch nur ein Poststempel von Berlin-Charlottenburg 2 veröffentlicht.

Wünsche schöne Feiertage. Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert
 

@ lueckel2010 [#116]

Hallo Gerd,

zumindest 1946 war der missbräuchlich verwendete Versandstellenstempel "Berlin-Charlottenburg 2 / az", in späteren Jahren kann es natürlich auch ein anderer sein.

Entsprechender falscher Beleg hier [1].

Warum ist der nicht in der Stempeldatenbank?

War damals mein erster Beitrag überhaupt hier im Forum.

Gruß
Wessi

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=212277
 

@ wessi1111 [#117]

"Warum ist der nicht in der Stempeldatenbank?"

Hallo Wessi,

weil du als Belegbesitzer und im Wissen um die missbräuchliche Verwendung ihn nicht eingegeben hast. ;-)

Das kannst du ja gerne noch nachholen.

Viele Grüße,
Peter
 

@ filunski [#118]

Hallo Peter,

zu meiner Entschuldigung habe ich deshalb im folgenden Satz geschrieben:

"War damals mein erster Beitrag überhaupt hier im Forum."

Damals wusste ich noch gar nicht, dass es die Stempeldatenbank überhaupt gibt.

Ich werde mein Versäumnis bei Gelegenheit nachholen.

@ alle

Übrigens hat schon Wolfgang Strobel den Stempel "Berlin-Charlottenburg 2 / az" in seiner Veröffentlichung "SA-/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen" als falschen Ankunftsstempel vorgestellt, sowohl vor als auch nach Kriegsende.

Gruß
Wessi
 

@ wessi1111 [#117]

Guten Tag, Wessi,

vielen Dank für Deinen Hinweis.

Immerhin hast Du damit den Beweis erbracht, dass Stempel von "BERLIN-CHARLOTTENBURG 2" sich 1946 wahrscheinlich in Privathand befanden und dadurch bedingt auch missbräuchlich benutzt worden sind. In der unmittelbaren Nachkriegszeit war ja wohl alles Mögliche möglich!

Bis heute mittag haben gut 3150 Philaseiten-Mitglieder meine Anfrage gelesen. Rückmeldungen (bis auf Deine) sind nicht erfolgt, zielführende Hinweise hat es nicht gegeben.

Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich daher davon aus, dass der von mir vorgestellte Stempel [#116] "koscher" ist.

Wünsche Dir noch einen schönen Restfeiertag und auch weiterhin viel Spaß am gemeinsamen Hobby! Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert
 

@ lueckel2010 [#120]

Hallo Gerd!

Da ist kein Beweis erbracht, dass sich der Stempel "BERLIN-CHARLOTTENBURG 2" in Privathand befand.

Denn:

1. Es gab eine Menge Stempel "BERLIN-CHARLOTTENBURG 2" und nicht nur einen. UND - die hatten alle einen oder zwei Unterscheidungsbuchstaben (UB), mit zwei Ausnahmen, die Kreisstegstempel mit Bogen oben und unten (hier mit Kürzel "EKB" benannt) als Minutenstempel mit und ohne V oder N für Vormittag und Nachmittag.

2. Wessi hat einen Beleg mit einem Zweikreisstegstempel (hier mit Kürzel "DKB" benannt) "DKB BERLIN-CHARLOTTENBURG 2 az" als angeblichen Ankunftstempel auf einem mehr als fraglichen Beleg gezeigt. Beachte hier den UB "az" und die Stempelform.

3. Du zeigst eine Marke mit einem Stempel "EKB BERLIN-CHARLOTTENBURG as" [#116], wohlgemerkt ein anderer UB und eine andere Stempelform.

Du bittest in deinem Beitrag [#116] um die Meinung bzw. Aussagen von Experten. Was möchtest du jetzt wissen? Fragst du nach der Echtheit des Stempels auf gezeigter Marke? Da kann ich keine Auskunft geben, denn das Bild ist zwar groß, aber schlecht aufgelöst. Der Stempel kann durchaus echt sein. Es gibt aber auch Fälschungen, die u.a. mittels nachgemachten Stempeln, Kopierer oder Tintenstrahldrucker auf einer Marke landen. Fragst du nach einer Bestätigung der Aussage am Anfang deines Beitrags? Ob der Stempel "EKB BERLIN-CHARLOTTENBURG as" missbräuchlich genutzt wurde, kann ich nicht sagen. Ich weiß aber, dass es echte Stempelabschläge aus dieser Zeit gibt und sicher auch Fälschungen.

Was verstehst du unter "koscher"? So wie du geschrieben hast, hälst du den Stempel auf deiner gezeigten Marke für echt, weil dir keiner das Gegenteil beweist. Willst du es genau wissen, schicke die Marke zu einem Prüfer.

In der Philaseiten-Stempeldatenbank gibt es mehr als einen Stempel von Berlin-Charlottenburg 2. Gebe mal in der Kombisuche nur in das Feld Volltextsuche "Berlin-Charlottenburg 2" ein. Dann werden dir zum Stand jetzt 567 Stempelabschläge gezeigt.

Ich hoffe dir ein wenig geholfen zu haben.

Grüße
Dieter
 

@ stempel [#121]

Guten Abend, Dieter,

vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen und den Hinweis auf einen zielführenden Gebrauch der Philaseiten-Stempeldatenbank, der mir als Wenignutzer dieser Informationsquelle bislang nicht bekannt war. Immerhin konnte ich mehrere dort als falsch bezeichnete "BERLIN"-Stempel finden. Hinweise auf missbräuchliche Benutzung habe ich jedoch nicht gefunden.

Auslöser meiner Anfrage war, dass ich irgenwann irgendwo mal gelesen (gehört) habe, dass Stempel von "BERLIN-CHARLOTTENBURG 2" (Versandstelle?) missbräuchlich benutzt bzw. gefälscht wurden.Näheres dazu kann ich aber beim besten Willen nicht mehr sagen.

Es ist mir schon klar, dass eine "Echtheitsprüfung" anhand eines Scans (600 dpi, mehr gibt mein Scanner nicht her) nicht möglich ist und deshalb gegebenenfalls kompetent geprüft werden muss. Ob sich eine Prüfung allerdings aufgrund des relativ geringen Katalog- und des noch viel geringeren aktuellen Handelswertes für eine o Mi.-Nr. 62 letztendlich überhaupt "rechnet", möchte ich fast bezweifeln, zumal ein Verkauf gar nicht angedacht ist. Ich habe die Marke, mit entsprechenden Hinweisen versehen, erst einmal beiseite gelegt.

Ostersamstag habe ich die "Problematik" mit einem langjährigen Sammlerfreund telefonisch besprochen. Heute hat er mir nun einen Scan (600 dpi) einer Mi.-Nr. 16 übermittelt, die als Teil eines Komplettsatzes Mi.-Nr. 1 - 20 (alles Briefstückchen) mit identischer Stempelung (wie auf meiner Mi.-Nr. 62), allerdings vom 16.12.48 11-12, in einem Fotoattest von H. D. Schlegel (2016) unter anderem als "Stempel sind echt" zertifiziert wurde.

Nachfolgend werden beide Marken gezeigt:



Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert
 

@ lueckel2010 [#122]

Hallo Gerd,

von echten Poststempeln kann es immer auch Falschstempel geben, siehe nachfolgend.



echter Stempel



Falschstempel, Abbildung aus der DBZ 2/1975

Viele Grüße
Bernhard
 

@ lueckel2010 [#122]

" Auslöser meiner Anfrage war, dass ich irgenwann irgendwo mal gelesen (gehört) habe, dass Stempel von "BERLIN-CHARLOTTENBURG 2" (Versandstelle?) missbräuchlich benutzt bzw. gefälscht wurden.Näheres dazu kann ich aber beim besten Willen nicht mehr sagen."

Charlottenburg 2 war über Jahrzehnte eines der größten Postämter West-Berlins. Es gab die Versandstelle, die öffentlichen Postschalter, Paketdienst und mit Sicherheit diverse Innendienststempel. Im Handbuch sind mehr als 140 verschiedene Stempelgeräte in Berlin-Charlottenburg 2 verzeichnet, näheres wäre daher gerade bei diesem Postamt wichtig. Berlin- und Bund-Marken mit Charlottenburg-2-Stempeln sind, warum auch immer, die teuersten Marken der Sammelgebiete. Natürlich werden diese Stempel gefälscht. Genauso wie alle anderen Stempel auch. Daher gilt gerade bei perfekt gestempelten Marken immer das Vorsichtsprinzip, nicht nur, wenn du mal etwas irgendwo gelesen hast.

Der Handelswert deiner Marke mit dem Stempel dürfte übrigens bei 20 Euro und mehr liegen.
 

@ bernhard [#123]

Guten Abend, Bernhard,

vielen Dank für Deinen Hinweis und die Quellenangabe zu einem Falschstempel "BERLIN -/as/CHARLOTTENBURG 2".

Meine persönliche Meinung dazu: Keine allzu gute Fälschung.

Sind Marken/ Belege bekannt, die mit dieser Stempelfälschung im Sinne des Wortes "entwertet" worden sind? Wer kann etwas zeigen?

Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert

10 Beiträge aus dem Thema "Die Poststempel Berlins" redaktionell in dieses Thema verschoben / Danke für die Mithilfe von "stempel" (Dieter)