@ alle hier schreibenden Mitglieder

Ich bitte dringend darum, höflich und respektvoll miteinander umzugehen und unsachliche Anspielungen zu unterlassen.

Anscheinend gibt es in der entsprechenden DDR Arge einen heftige ausgetragenen Streit, der gerne dort aber nicht hier auf den Philaseiten ausgetragen werden darf und soll.

Unterschwellige Vorwürfe, der jeweils andere würde von der Sache nichts verstehen, haben hier nichts zu suchen.

Sachliche und insbesondere konträre Meinungen von Carsten Burkhardt (ex VPEX), Fred Walther und Karsten Ruscher (BPP) sowie anderen, die sich intensiv mit den Katalogisierungen SBZ 212-241 beschäftigt haben, sind gerne willkommen !

Schöne Grüsse, Richard
 

Liebe Forummitglieder,

kommen wir doch mal zu den Fakten.

Karsten Ruscher schrieb: <<< 1. Farbbestimmungen der Forschungsgruppe (Herr Podien und Herr Burkhardt) sind fast ausschließlich an gestempelten Marken erfolgt, also Material, welches zuvor „gewässert“ wurde und potentiell als chemisch verändert angesehen werden muss. >>>

Mal ganz von Anfang an:

Ich lernte Paul im Februar 2005 kennen, als er in Cottbus einen Vortrag über die Neukatalogisierung der Köpfeserie hielt. Danach entwickelte sich eine jahrelange Zusammenarbeit zwischen ihm und mir. Ich habe ihn mehrmals in Berlin in seinem Prüfbüro und seiner Wohnung aufgesucht, er war mehrfach in meiner Praxis.

Das von Karsten angesprochene Problem der gewaschenen Marken war uns damals sehr bewusst, also kaufte ich für die Farbforschung zwischen 2005 und 2008 große Mengen postfrischen Materials auf Ebay und über Auktionen, es waren über 100 Sätze Köpfe 1 und 2 aus verschiedenen Quellen, dazu Tausende Einzelmarken aus Sammlungen und ein Bogenposten mit ca. 800 Bögen Köpfe 1 und 2. Gleichzeitig führte ich umfangreiche Papierstudien der Sondermarken mit Wz. 3 (SBZ 1948 bis DDR 1953) auf Grundlage der Publikation von Zempel durch. Es gelang uns nicht, alle Zempel-Papiere eindeutig zu belegen bzw. abzugrenzen, aber am Anfang der Forschung benutzte ich die Zempel-Klassifizierung. Wie gesagt, damals arbeiteten wir zu zweit, Paul und ich, und wir trafen uns regelmäßig, auch auf den ARGE-Treffen oder der Briefmarkenmesse in Berlin, wo wir das Material austauschten. Wir führten Hunderte Telefonate zur Abstimmung der Forschungsarbeit.

Anfang 2008 lernte ich Wolfram Podien kennen, er hatte Ahnung von Messtechnik und sich mit der Methodik vom Bernhöft befasst. Zur Intensivierung der Forschung berief Paul daraufhin eine Farbgruppe Köpfe, der neben Wolfram Podien und Peter Schultz auch noch Dr. Bernd Knackfuß und Günter Theile angehörten, die Paul dazu eingeladen hatte. Das erste Treffen fand im Mai 2008 in Pauls Wohnung statt, neben den genannten 6 war auch Joachim Bernhöft anwesend. Wir einigten uns auf eine Verfahrensweise und Bernhöft erklärte uns, wie wir zu messen hatten, dass alle Marken eine Nummer bekommen müssen und wie sie anschließend sortiert und gesteckt werden sollen, damit man sie visuell begutachten kann.

Insgesamt haben wir daraufhin 38.000 Marken vermessen und anschließend in großen Alben aufgesteckt. Ob der Anteil postfrischer Marken 10 oder 20% war, kann ich nicht sicher sagen, aber er war hoch. Für jede Wertstufe wurde ein großes 60-seitiges Album aufgesteckt. Die Marken wurden sortiert nach Papieren in den Gruppen p1, p2, p3 und Anfangs noch p4. Auf diese 4 Gruppen hatten wir uns gemeinsam geeinigt im Laufe der Forschung, weil die Zempel-Klassifizierung zu komplex war und die Grenzen bei postfrischen und gestempelten Marken nicht mit gleicher Sicherheit gezogen werden konnten.

Die Alben sind unverändert vorhanden. Karsten Ruscher hat sie auch schon selbst gesehen, als er zu einem Treffen der Köpfe-Gruppe bei mir war. Zu den Treffen der Farbgruppe habe ich sie auch immer mitgeschleppt. Paul hat sie auch immer gesehen, weil er ja mit am Tisch saß (und nicht nur Kaffee gekocht hat).

Analysieren wir also noch einmal die Aussagen von Karsten Ruscher:

<<<Forschungsgruppe (Herr Podien und Herr Burkhardt) >>>

ist nicht richtig. In Wahrheit Siegfried Paul, Günter Theile ...

<<< fast ausschließlich an gestempelten Marken>>>

ist nicht richtig. Wir haben von Anfang an großen Wert auf einen hohen Anteil postfrischer Marken gelegt.

<<<„gewässert“ wurde und potentiell als chemisch verändert angesehen werden muss.>>>

ist sachlich nicht zutreffend. Wir haben speziell Wert auf verfärbte und offensichtlich ausgewaschene Marken gelegt und während der Messereihen herausgefunden, dass sich die Kurven in den meisten Fällen überhaupt nicht verändern. In wenigen Fällen zeigen chemische oder physikalische Veränderungen charakteristische Abweichungen im Kurvenverlauf, aber die Grundkurve bleibt immer erkennbar, und man kann niemals aus einer Forschungsfarbe mit ihrer typischen Kurve eine andere machen. Dieser Punkt war Teil der Forschungen und während der Treffen wurden immer wieder verfärbte oder chemisch veränderte Marken vorgeführt. Auch Paul hat sie gesehen.

<<<2. Bestimmte Farbvarianten sind durch Licht manipulierbar. >>>

Dazu gab es gesonderte Untersuchungen, sie sind teilweise nach Beendigung der Arbeit der Farbgruppe (5/2009) im Sommer 2009 durchgeführt worden, die Ergebnisse wurden publiziert.

<<<3. Die Messreihen und das publizierte Datenmaterial einschliesslich deren Interpretation sind schlicht und ergreifend undurchsichtig bzw. nicht nachvollziehbar. >>>

Wie man's nimmt. Es ist und bleibt eine komplexe Materie. Über den richtigen Weg gibt es keinen Konsens.

<<<4. Papiervarianten sind überhaupt nicht beachtet worden. >>>

siehe Punkt 1, das ist schlicht unwahr.

Man fragt sich natürlich, wie kommt ein Karsten Ruscher darauf, hier derartige Unwahrheiten zu schreiben. Er war nicht dabei, kam erst viele Jahre später als Nachfolger von Paul überhaupt zur ARGE. Offensichtlich hat er alles so von Paul erzählt bekommen. Er sollte vielleicht mal seinen Lehrmeister fragen, warum er so etwas verbreitet. Schließlich war Paul immer dabei, und dafür gibt es jede Menge Zeugen.

Ich glaube auch nicht an Vergessen (Amnesie oder Demenz) in diesem Falle. Wird hier etwas absichtlich verfälscht, um die Arbeit der anderen in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen? Will hier jemand als der einzig Wissende dastehen? Wird deshalb mit allen Mitteln versucht, die Kritiker mundtot zu machen?

Richard schrieb: <<<Anscheinend gibt es in der entsprechenden DDR Arge einen heftige ausgetragenen Streit >>>

Ja, so ist es.

<<<Stellv. Vorsitzender der ARGE DDR Spezial. >>>

Auch das ist nicht wahr. Der Verein heißt Philatelistenclub Berlin-Mitte e.V.

<<<Was ist der Einfluss von Papiersorten auf die Messung von Farben? >>>

Im Falle der Köpfeserie fast Null.

<<<Welche Unterschiede bestehen zwischen gewaschenen und postfrischen Marken? >>>

Die einen habe Gummi, die anderen nicht, ansonsten Null.

Muss ich zu den anderen Punkten von Karsten Ruscher auch noch Stellung beziehen? Die Typengeschichte Köpfe II hat soooooo einen langen Bart. Ich möchte hier niemand langweilen. Der Wahrheitsgehalt ist ähnlich hoch.

Schönen Feiertag allesamt.

Carsten (übrigens nicht ex VPEX, sondern VPEX, wir sehen uns auf der Briefmarkenmesse in Berlin! Da haben wir wieder einen eigenen Stand.)

P.S. Kennt jemand die Fabel vom Fuchs und den Trauben?

„Der Fuchs biss die Zähne zusammen, rümpfte die Nase und meinte hochmütig: „Sie sind mir noch nicht reif genug, ich mag keine sauren Trauben.“ Mit erhobenem Haupt stolzierte er in den Wald zurück.“

---

[Redaktionelle Ergänzung: Paul = Siegfried Paul, Prüfer BPP / Bernhöft = Joachim Bernhöft, Farbbestimmer im Auftrag der Arge Kontrollrat]
 

Auch hier wieder die auffallend unterschiedliche Behandlung von gleichen Geschehnissen. Siehe dazu schon im Philaseiten-Beitrag "Fehlprüfungen von BPP und VP Prüfern" (http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=9061 ).

Geht es in Richtung eines BPP-Mitgliedes, gibt es schon bei bloßen Sicherungsmaßnahmen wegen einer Reihe von unwahren Tatsachenbehauptungen Entrüstungspostings.

Im umgekehrten Fall findet sich derlei nicht, beispielsweise bei einem Anwaltsbrief im Auftrag von Siegfried Paul BPP an Carsten Burkhardt VPEX wegen unwahrer Tatsachenbehauptungen (Details siehe http://www.koepfe1.de unter 2015/01), der gleich so loslegte: (Dabei ging es sogar NUR um EINE unwahre Tatsachenbehauptung, sogar nur um die Richtigkeit EINES Wortes („abgemahnt“) in einem Absatz aus 90 Worten.)

Im Hinblick auf die Verbreitung unwahrer Tatsachenbehauptungen haben wir Sie deshalb gemäß §§ 3,4 Nr. 8 in Verbindung mit § 8 Abs. 1,3 Nr 1 UWG sowie aus §§ 823 Abs. 2, 1004 BGB in Verbindung mit § 186 StGB auf Unterlassung in Anspruch zu nehmen. Darüber hinaus sind Sie unserem Mandanten gegenüber zum Widerruf der unwahren Tatsachenbehauptung verpflichtet. Der Widerruf auf Ihrer Website http://www.koepfe1.de in der Rubrik „News“ sieht unserer (sic) Mandant deshalb entgegen. Darüber hinaus können Sie die durch Ihre unwahre Tatsachenbehauptung im Rechtssinne eingetretene Wiederholungsgefahr nur durch die Abgabe einer geeigneten strafbewehrten Unterlassungserklärung ausräumen. … Neben den Ansprüchen auf Unterlassung und Widerruf haben Sie unserem Mandanten die Kosten dieser Abmahnung zu erstatten.“ (Euro 398,—)

Und weil es dazu passt, aus der Mail von Christian Geigle an Richard mit CC an mich nach meinem Posting im Philaseiten-Beitrag Fehlprüfungen von BPP und VP Prüfern ( http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=9061 ) ebenfalls mit Anmerkung zu juristischen Schritten.

Die Erlaubnis zur Veröffentlichung hat mir Herr Geigle in einer PN im BDPh-Forum gegeben mit „Sie können über mich alles, was Sie für richtig halten, auch im Forum schreiben. Ich halte das aus.“:

Sehr geehrter Herr Ebert,
unter folgendem Link http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=9061&CP=0&F=1#newmsg
findet sich ein Beitrag über den BPP von Herrn Stastny, der voller Unrichtigkeiten, Unterstellungen und teilweise auch Verleumdungen ist. Es werden keine "harten Fakten", geschweige denn Namen genannt, sondern in übelster Weise (wieder einmal) Frustrationsbewältigung durch Herrn Stastny in bewährter "Rundumschlagmanier" betrieben.

Vermutlich hat Herr Stastny Nachricht bekommen, dass ich eine Attestierung seines VPEX-Mitgliedes Kroschel zu einer angeblichen Deutsches Reich Mi.-Nr. 63 c gestempelt als katastrophale Fehlprüfung bezeichnet habe. Wir sprechen hier von einer Marke, die mit 15.000 Euro notiert und mit mindestens 10.000 Euro gehandelt wird. Das von Herrn Kroschel attestierte Stück ist eine vollkommen wertlose Mi.-Nr. 63 a. Dass der Sammler, dem man diese "Gurke" andrehen wollte, darüber nicht glücklich ist, dürfte nachzuvollziehen sein.

Herr Stastny kann seine Meinung kundtun, wo und wie er will. Wenn er es aber in Ihrem Forum tut, muss er sich an die Wahrheit, zumindest aber an die deutschen Gesetze halten. Das ist bei seinem hier monierten Beitrag meines Erachtens nicht der Fall.

Ich bitte Sie, den Beitrag (gerne auch mit einem entsprechenden Hinweis auf mein Eingreifen) zu löschen. Anderenfalls sähe ich mich gezwungen, den Text durch unseren Justitiar überprüfen und gegebenenfalls juristische Schritte einleiten zu lassen. Da die Sache eilbedürftig ist, muss ich auf sofortiger Löschung bestehen, und bitte um eine kurze Erledigungsmail an mich. Vielen Dank für Ihr Mitwirken.

Mit freundlichem Gruß,
Christian Geigle

Amüsant an dieser Mail von Herrn Geigle war dabei, dass ich von einer „Fehlattestierung“ von Herrn Kroschel gar nichts wusste, seine Vermutung und Schlüsse daher völlig unzutreffend waren. Überdies konnte später die angebliche „Fehlprüfung“ weder belegt noch widerlegt werden.

Auch der zuständige BPP-Prüfer nahm keine gegenteilige Signierung der Marke vor und bezeichnete ein gefordertes gegenteiliges Gutachten im Rahmen der BPP-Prüfung als nicht geschuldet. Aber das ist ein anderes Thema.

Meine Antwort an Herrn Geigle war:

Lieber Herr Geigle,

Ihre Mail an Herrn Ebert bekräftigt mich, dass es an der Zeit ist, Ihnen, Ihrer Art und Ihrer Wahrheitssicht einmal nicht mehr nachsichtsvoll und rücksichtsvoll, wie ich es bisher oftmals getan habe, sondern bestimmt und deutlich entgegenzutreten.

Sie brauchen sich daher gar nicht gezwungen sehen, Ihren Justitiar meinen Text überprüfen zu lassen und gegebenenfalls juristische Schritte einleiten zu lassen. Tun Sie es einfach!

Also auf zu Ihrem Justitiar! 

Wahrheitsbeweise zu dem Forumsbeitrag auf Philaseiten liefere ich dann zur gegebenen Zeit gerne.

Und wenn Sie schon Wäsche waschen wollen und es herausfordern, auch zu vielen anderen Dingen mehr. Bitte geben Sie mir daher die Gelegenheit, mich wehren zu müssen. ICH habe das dann und die Folgen daraus  aber NICHT angezettelt. 
Und weil ich nach wie vor ein Lieber bin, ein Gratistipp dazu. Legen Sie Ihren Justitiar gleich auch Ihre Mail an Herrn Ebert vor und erkundigen sich, was er davon hält. Das Wort Aufleger kennen Sie ja schon. Damals habe ich es auf Wunsch vieler Philatelisten dabei belassen. Aber irgendwann reicht es auch mir. Daher bedanke ich mich für diese - binnen weniger Minuten nach meinem Einstellen des Beitrages auf Philaseiten eingetroffenen und meines Erachtens ziemlich impulsiven - Mail ausdrücklich. Sie machen es mir sehr einfach.
Mögen also die bei unterschiedlichen Ansichten dazu berufenen Stellen dann ihre schriftlichen Ausfertigungen fabrizieren. Aber bitte danach kein Jammern von Ihrer Seite an mich!

Liebe Grüße
Peter Stastny

Trotz Aufforderung an Herrn Geigle, die Unrichtigkeiten, Unterstellungen und Verleumdungen zu benennen, bekam ich bis dato keine einzige Stelle genannt. Mein Beitrag wurde daher auch nicht gelöscht. Von den juristischen Schritten ist bis dato ebenfalls nichts zu sehen. Welchen Charakter damit diese Behauptungen von Herrn Geigle bekommen, überlasse ich den Lesern.

Die Verbreitung unwahrer Tatsachenbehauptungen in Foren durch ein BPP-Mitglied mit nachfolgendem Abtauchen ist an sich nichts Neues, ich verweise nur an den BDPH-Forum-Thread „Robert Brunel nicht mehr im BPP !“ Beitrag # 51 von Gunnar Gruber, der es bis dato nicht bringt, seine unwahren Behauptungen zurückzuziehen oder richtig zu stellen. Auch Herr Ruscher ist seit einigen Tagen aus diesem Thread verschwunden. Aber vielleicht kommt noch etwas von ihm.

Offene Frage an die Personen, die so eine Vorgangsweise an den Tag legen. Haben Sie bzw. hat der BPP so etwas notwendig?

Beste Sammlergrüße
Peter Stastny MMag.
 

@ alle Mitglieder

Die sachlich mit dem Thema wenig bis nichts zu tun habenden Beiträge wurden ausgelagert auf das Thema "Meinungen zu: Alliierte Besetzungen SBZ 212-241: Die Köpfe (Fehl-)Katalog.":

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=9443&CP=0&F=1

Diese Thema ist bis auf weiteres moderiert. Die Mitglieder, die in den 11 ersten Beiträgen sachlich geschrieben haben, erhalten auf Wunsch Schreibberechtigung, ebenso diejenigen, die sachlich zum Thema "Köpfe (Fehl-)Katalogisierungen" schreiben möchten.

Schöne Grüsse, Richard
 

@ alle Mitglieder

Das Thema ist bis auf weiteres wieder freigeschaltet, jedoch ausschliesslich mit Beiträgen zu

Alliierte Besetzungen SBZ 212-241: Die Köpfe (Fehl-)Katalogisierungen.

Sachliche Beiträge sind gerne gesehen, Streit und gegenseitige Beschuldigungen können per e-Mail ausgetauscht werden.

Schöne Grüsse, Richard
 

Das markanteste und für jeden Betrachter am deutlichsten erkennbare Unterscheidungsmerkmal ist die Farbe einer Briefmarke. Auch in der Diskussion und in der Spezialliteratur rund um die "Köpfe-Serie" sind die Farbunterschiede ein Hauptkriterium der Gruppierung der Marken. Das Schwierige dabei ist, dass die Wahrnehmung der Farbe und deren Unterschiede durch die Betrachter höchst individuell ist. Diese Individualität führt gerade in den Randbereichen der Farbübergänge zu Missverständnissen.

Im BDPh-Forum hatte ich vor einiger Zeit unter der Rubrik "Prüfwesen" eine kleine Serie mit dem Titel "Eine Frage der Farbe" zu diesem Thema veröffentlicht. Als Beispiel zur Gruppierung der Farben verwende ich in dieser Serie auch die 8-Pfennig Karl Marx aus der "Köpfe-Serie", deren Daten ich freundlicherweise von Carsten Burkhardt bekommen habe. Interessenten sind gern eingeladen, die Beiträge zu lesen.

Carsten, ich möchte hier meine Unterstützung anbieten und am Beispiel der 2-Pfennig Käthe Kollwitz eine weitere Berechnung durchführen. Die Daten dazu kannst Du mir schicken, wenn Du einverstanden bist. Meine E-Mail Adresse hast Du.

Die Ergebnisse würde ich Dir geben und könnte sie hier auch allen anderen Interessenten vorstellen.

Viele Grüße
Ben.
 

Hallo Ben,

ich schicke dir die Daten morgen.

Carsten
 

Hallo Karsten,

zu Punkt 3 der Kritik von Dir möchte ich – da ich direkt angegriffen wurde – Stellung nehmen:

Messreihen, die nicht im Detail vorliegen, sind natürlich undurchsichtig und nicht nachvollziehbar, das versteht jedes Kind. Dass auch die Interpretation der Messergebnisse auf Schwierigkeiten stößt, ist verständlich, wenn man sich nicht bemüht, Unklarheiten bei den Autoren nachzufragen. Nicht nachvollziehbar ist - und da hast Du vollkommen Recht - , wieso eine Forschungsfarbe zu einer Michelfarbe gemacht wurde. Die Erklärung liegt aber nicht bei den Autoren der ARGE Schrift (Burkhardt /Podien), sondern bei Herrn Paul BPP. Erkundige Dich bitte dort.

Wenn Du Dich hervortun will, würde ich gerne von Dir eine fachliche Begründung für die 212c einfordern, hier trifft Deine Kritik voll ins Schwarze. Die Farbe wurde nur auf Wunsch des BPP hinein genommen.

Daher ist jede Kritik an dem ARGE Buch / der Forschung somit vollkommen unangebracht.

Wolfram Podien
 

Lieber Wolfram,

ich war schon etwas schockiert, als mir Karsten Ruscher eroeffnete, dass er kein Messgerät braucht, weil er schliesslich weiss, wo die Grenzen zwischen den Farben sind.

Ich fragte ihn: Und woher weisst Du, wo die Grenzen sind? Könntest Du ohne eine sauber durchgefürhte Vermessung der Marken eine sichere Prüfung der Farbvarianten durchführen?

Ich habe ja keinen Dank von ihm erwartet. Er ist schliesslich Schüler von Siegfried Paul.

An dieser Stelle noch einmal ein dickes Lob an Wolfram Podien für seine grossartige Software, ohne die wir niemals so weit gekommen wären.

Gleichzeitig muss ich aber immer wieder mein tiefes Bedauern ausdrücken, dass die Software nicht einfacher zu installieren ist und keine weitere Verbreitung gefunden hat.

Viele Grüsse nach Achim

Carsten Burkhardt
 

Werter Herr Podien,
Guten Abend Carsten,

ausgehend von den Remissionsmesswerten, die bei Euch als Kurven dargestellt sind, kann man den Farbwert des L*a*b* / L*c*h* Farbraumes berechnen. Jedes Messgerät macht das heute automatisch.

Würdet Ihr bitte anhand eines Beispieldatensatzes (z.B. aus der 8 Pfg. Karl Marx) den Rechenweg mal darstellen? In meinen Berechnungen erhalte ich den bei Euch angegebenen L*a*b* Wert nicht.

Viele Grüße
Ben.
 

Ich kann das was Carsten zu den Farbmessungen mittels Spektrometer auch für den Bereich Germania nur bestätigen. Es ist erstaunlich, wie reproduzierbar die Messungen sind.

Ich arbeite mit dem gleichen System wie Carsten, kann aber in den zwei Jahren noch keine 38.000 Messungen vorweisen. Trotzdem ist das Spektrometer der rein visuellen Erfassung in vielen Bereichen überlegen und man gewinnt eine zusätzliche Information beim sicheren Bestimmen von Farben.
 

Hallo Claudius,

und wie ist die Reaktion Deiner Prüferkollegen?

Viele Grüße

Carsten
 

@ Carsten, Ben, Claudius

Um welche Farbbestimmungs-Kurven-Software handelt es sich?

Farbbestimmungen bei Postwertzeichen interessieren mich sehr, deshalb bitte ich um leicht nach vollziehbare Information.

Mit freundlichem Gruß
peno
 

Hallo peno,

das Programm heißt Farbauswertung und ist von Wolfram Podien 2008 entwickelt worden.

Die damit erzeugten Diagramme habe ich ausführlich auf der Seite http://www.koepfe1.de unter dem Abschnitt Farbforschung dargestellt. Wir haben gemeinsam (Wolfram Podien und ich) das Buch zur Köpfeserie geschrieben.

Neben den Kurven-Darstellungen beherrscht es aber auch:

Die Farbräume L/C/h und L/a/b. Alle Messwerte lassen sich in Datenbanken speichern. Alle Displays sind aktiv, sprich man kann auf einen Punkt in einer Wolke klicken und bekommt die dazugehörige Kurve.

In der Auswertung gibt es noch die verschiedensten Ableitungen, die Nullstellen der Ableitungen als Diagramm und numerisch. Statistiken und als Novum die Kurvenstatistik, die mir sehr viel geholfen hat beim Verständnis der Farben.

Carsten
 

@ Carsten Burkhardt [#20]

Hallo Carsten,

mit Herrn Jäschke-Lantelme und Herrn Dr. Oechsner gibt es keine Abstimmungen über Farbgrenzen. Eine Zusammenarbeit mit dem Schwaneberger-Verlag besteht bei mir nicht und ist auch nicht angestrebt, selbst die ArGe Germania hat 30 Jahre lang nicht mit dem Schwaneberger-Verlag zusammen gearbeitet. Erst seit wir einen neuen Vorsitzenden haben und dieser sich um eine Zusammenarbeit bemüht hat, wurden ihm die Mitarbeit und Korrekturmöglichkeit angeboten.

Einige Prüfer aus dem BPP sind aber an der Messtechnik durchaus interessiert, bzw. haben bereits ein System gekauft, andere lehnen das pauschal ab, warum ist mir nicht bekannt.

Ich habe gelernt mein Ding zu machen. Wenn ich auf Ratschläge anderer gehört hätte, wäre ich heute nicht so weit. Die Methode ist auf jeden Fall erfolgreich, was nicht heißt dass ich den Blick für das Vergleichsmaterial verlieren werde.

Es hat sich auch bereits ein Sammler ein Spektrometer zugelegt, damit er seine Prüfrechnungen entsprechend reduzieren kann und er nicht so viel billigen Kram los schickt. Sinnvollerweise kann er das Gerät ja für viele Gebiete anwenden. Der Sammler gibt jedes Jahr mehrere Tausend Euro für Marken aus, da war die Investition in ein Spektrometer sehr sinnvoll, da er auch beruflich mit UV/VIS-Spektroskopie und FTIR-Messtechnik zu tun hatte.

Das unterstütze ich, da das beim Prüfen den Freiraum schafft für die wichtigen Dinge, denn nichts hält länger auf als 3-4 Steckkarten, eng gesteckt mit allerlei billigem Kram und Kraut und Rüben.

Schöne Grüße nach Cottbus und wir sehen uns Freitag in Berlin
 

Kommt Zeit kommt Rat. Die Alten sterben irgendwann weg. Umso schlimmer ist es, wenn jemand, der einige Jahre jünger ist als ich, eine solche Haltung einnimmt.

Zur Zeit beim Prüfen: Wem sagst Du das. Ich hatte manchmal Sendungen mit 300-400 Marken nur billiger Schrott, aber der Sammler wollte alles signiert haben. Und mehrere Marken waren schon von 2 Vorgängern signiert, und blieben auch bei der dritten Prüfung immer noch a.

Inzwischen schicke ich solche Sendungen zurück, aber mein Zeitmangel in den letzten 2 Jahren hat andere Gründe, die nicht hier her gehören.

Viele Grüße

Carsten
 

@ peno [#21],

Eine Methode zur Unterscheidung der Farben und Farbübergänge habe ich im BDPh-Forum unter der Rubrik Prüfwesen in der Serie "Eine Frage der Farbe. Teile 1-8" ausführlich beschrieben. Ich möchte Dich und alle Interessierten einladen, dort nachzulesen. Den Inhalt hier wortgleich zu wiederholen, ist meiner Meinung nach nicht so sinnvoll.

@ Claudius Kroschel [#19], [#23],

Was machst Du, wenn zwei Kurvenverläufe aufgrund ähnlicher Merkmale durch eine Software in eine gleiche Gruppe eingeordnet werden, sich aber visuell in der Farbe total unterscheiden? Hinterfragst Du das Ergebnis? Ich finde, die Messergebnisse eines Spektrometers oder Ergebnisse einer Software zu deren Auswertung sind eine gute Sache. Sie können aber nur zur Unterstützung dienen und nicht überlegen sein, sie müssen sich an der Wahrnehmung durch die Betrachter messen lassen. Das diese Wahrnehmung unterschiedlich ist, ist normal und hier können entsprechende Methoden helfen, Grenzen der Farbübergänge genauer zu definieren. Missverständnisse und Fehleinschätzungen würden somit reduziert.

Ich biete Dir an, für eine bestimmte Germania Marke Deiner Wahl mit möglichst vielen Messwerten (Kurvendaten und L*a*b* Werte) mal eine Gruppierung nach der von mir beschriebenen Methode durchzuführen. Wenn Du damit einverstanden bist schicke mir einfach die Daten.

Viele Grüße
Ben.
 

Hallo Ben,

es gibt diese Gruppen bei den Kurven nur dort, wo man viele sehr ähnliche und sehr häufige Farben in einen Topf wirft. Marken einer (seltenen) Forschungsfarbe haben eine einzigartige und sicher identifizierbare Kurve, anhand der sich alle Marken dieser Farbe sicher zuordnen lassen.

Bei der Köpfeserie gibt es Farben, die nachweislich auf verschiedenen Papieren gedruckt worden sind. Diese unterscheiden sich zum Teil erheblich. Ohne die Kurve würde man sie nicht zu einer Farbe zusammentun.

Wenn man aber die Sortierung nach

- Farben entsprechend der gefundenen Forschungsfarben und
- unterschiedlichen Papieren, so genau wie möglich
- in Farbreihen geordnet nach der Helligkeit (L-Wert) sauber durchführt,

erkennt man nicht nur die Gemeinsamkeiten bei der Betrachtung unter Tageslicht und graduelle Übergänge zwischen den Papieren, sondern auch Unterschiede zu anderen Farben im UV-Licht oder solche Sachen wie Glanz oder Mattigkeit.

Vorausgesetzt natürlich, man erkennt bei der Festlegung von Katalogfarben (i.e. Michel/BPP-Farben) an, dass es Farbreihen von Hell nach Dunkel gibt und dass alle Marken einer Farbreihe auch Bestandteil der Katalogfarbe werden müssen.

Genau das passiert aber eben nicht, sondern es wurden immer wieder frei Schnauze irgendwelche Marken zusammengeschustert und es wird nach diesen sinnfreien Eichmethoden katalogisiert und geprüft und immer wieder geändert und aus dem Katalog gestrichen.

Viele Grüsse

Carsten
 

Carsten,

bekommst Du eine Nachricht, wenn ich auf Dein Thema antworte, so schnell, wie Du reagierst? :-)

es gibt diese Gruppen bei den Kurven nur dort, wo man viele sehr ähnliche und sehr häufige Farben in einen Topf wirft. Marken einer (seltenen) Forschungsfarbe haben eine einzigartige und sicher identifizierbare Kurve, anhand der sich alle Marken dieser Farbe sicher zuordnen lassen.

In meiner Auswertung Deiner Daten zu den 8 Pfg. Karl Marx konnte ich bereits zeigen, dass die von Euch als Forschungsfarbe 5 -FF5 definierte Farbe keine eigenständig wahrnehmbare Farbe darstellt, die sich mit der besonderen Form der Kurve begründen lässt. Die ausführliche Begründung habe ich Dir geschickt, schau sie Dir noch mal an.

Bei der Köpfeserie gibt es Farben, die nachweislich auf verschiedenen Papieren gedruckt worden sind. Diese unterscheiden sich zum Teil erheblich. Ohne die Kurve würde man sie nicht zu einer Farbe zusammentun.

Das ist richtig. Kann aber auch nicht anders sein, da sich die Voraussetzungen (hier das Papier) geändert haben. Es sei denn, der Drucker passt die Farbmischung an die Verhältnisse des Papiers an.

in Farbreihen geordnet nach der Helligkeit (L-Wert) sauber durchführt, erkennt man nicht nur die Gemeinsamkeiten bei der Betrachtung unter Tageslicht und graduelle Übergänge zwischen den Papieren, sondern auch Unterschiede zu anderen Farben im UV-Licht oder solche Sachen wie Glanz oder Mattigkeit.

Auch das ist klar. Nach den Gesetzen der Farbmetrik ergeben gleiche Kurvenverläufe der Remissionswerte immer gleiche Farben. Man nennt diese auch "unbedingt gleiche Farben". Es gibt aber auch unter einer bestimmten Lichtart gleich aussehende Farben mit unterschiedlichen Kurvenverläufen, die dann "bedingt gleiche Farben" genannt werden. Farben, die sich unter UV-Licht unterscheiden, sind solche Farben.

Aus diesem Grund verwendet man für die Farbprüfung auch ein genau definiertes Normlicht.

sondern es wurden immer wieder frei Schnauze irgendwelche Marken zusammengeschustert und es wird nach diesen sinnfreien Eichmethoden katalogisiert und geprüft und immer wieder geändert und aus dem Katalog gestrichen.

Und das ist eben sehr schade, lassen sich doch die wahrnehmbaren Farbgrenzen mit modernen Methoden relativ genau ermitteln.

Viele Grüße
Ben.
 

@ Ben 11 [#27]

Hallo Ben,

manchmal ist der Fußball nicht so spannend.

FF5 definierte Farbe keine eigenständig wahrnehmbare Farbe

Die Wolkenspielerei ist eben nur ein kleiner Teil der Realität. Egal, ob L/C/h oder L/a/b, es sind nur Modelle. Marken in echt haben mehr Facetten, und damit fängt eben die Philatelie an. Alle Kritiker der Messkurven behaupten immer wieder, dass man Farben findet, die man nicht mit den Augen unterscheiden kann.
Das ist sicher wahr. Aber solche Farben werden nicht katalogisiert. Die fallen beim Lackmustest garantiert durch.

Zu den Kriterien der Katalogisierbarkeit gehört, dass es mehrere voneinander unabhängige sichere Methoden geben muss, zwei ähnliche Farben zu trennen.
Im Falle von FF3/FF5 bei MiNr. 214 ist das

1. Die Kurven
2. Die UV-Farbe
3. Der Glanz (eine Sorte ist komplett matt, egal ob postfrisch oder gewaschen, die andere immer silbrig glänzend)
4. Das visuelle Erscheinungsbild

In dieser Reihenfolge und Wertigkeit sehe ich das dort. Deshalb haben wir uns in der Farbgruppe 2009 entschieden, die Farbe vorzuschlagen. Jedes Mitglied der Farbgruppe (6) und zusätzlich alle nicht an der Forschung beteiligten BPP-Prüfer hatten die Vergleichsmarken zugeschickt bekommen und nach einem Fragebogen verschiedene Kriterien abgearbeitet. So kam damals der Vorschlag zustande.

der Drucker passt die Farbmischung an

Das glaube ich nicht, die waren 1950 froh, überhaupt Farben zum Drucken zu haben. Aber da bin ich nicht Fachmann. Sicher wurde vor Ausführung des Druckes getestet, wie das Papier die Farben aufnimmt und wie die Einstellung vorgenommen werden müssen, damit der Druck weder zu flau noch zu fett wird.
Und nach dem Druck hat die Qualitätskontrolle immerhin fast 17% als Makulatur verworfen. Sicher meist wegen Verzähnungen, aber nicht nur.

modernen Methoden

Ich komme mir eher vor wie im Mittelalter, nur die Ketzerverbrennung wird zum Glück nicht mehr durchgeführt. Zumindest nicht mit Feuer.

Schönen Abend noch

Carsten
 

Guten Abend Zusammen,

dann will ich doch mal mit der "Wolkenspielerei" beginnen.

Ich habe von Carsten Burkhardt die Daten zu den 2 Pf. K. Kollwitz (Nr.212) bekommen. Die Daten haben folgende Form (Beispiel):

"d; 8; 3a; 7; f; zX2; 42,04; -1,67; 4,39; geprSchönherr; -1000,00; -1000,00; -1000,00; -1000,00; -1000,00; 8,97; 9,15; 9,70; 10,23; 10,64; 10,98; 11,30; 11,50; 11,78; 11,96; 12,26; 12,55; 12,76; 12,87; 13,00; 12,96; 12,77; 12,48; 12,24; 12,19; 12,16; 12,16; 12,41; 12,97; 13,69; 14,37; 14,91; 15,02; 15,01; 15,11; 15,26; -1000,00; -1000,00; -1000,00; -1000,00; -1000,00; -1000,00; -1000,00; -1000,00; 2008; 9; 24; 18; 23; 38; ; Burkhardt; ff2&"

Aus diesem Satz übernehme ich die Werte "Nummer der Messung", "Lab-Werte" und "Kurven-Werte" und fasse sie unter einer Variablen zusammen.

M8 = {{8},{42.04, -1.67, 4.39},{8.97, 9.15, 9.70, 10.23, 10.64, 10.98, 11.30, 11.50, 11.78, 11.96, 12.26, 12.55, 12.76, 12.87, 13.00, 12.96, 12.77, 12.48, 12.24, 12.19, 12.16, 12.16, 12.41, 12.97, 13.69, 14.37, 14.91, 15.02, 15.01, 15.11, 15.26}}

Die Nummer der Messung werde ich in jeder Berechnung und Darstellung mitführen, so dass immer ein Zusammenhang auf die ursprünglichen Daten besteht. Insgesamt verwende ich 3376 Messwerte aus den vorhandenen Daten.

Für einen Einstieg in das Thema zeige ich zuerst einmal die Darstellung aller Messwerte im 3-dimensionalen Koordinatensystem des L*a*b* Farbraums.



Ohne Berechnung erkennt man hier schon einige Auffälligkeiten. So teilen sich die Daten in zwei Gruppen (1+2) am Wert b=0 und es bildet sich eine einzelne Gruppe (3) ab dem Wert a<-3. Alle drei Gruppen haben eine große Ausdehnung im Wert L. Nun ist diese Erkenntnis nicht neu, wir finden sie genau so in der Beschreibung der Marke auf der Köpfe1-Seite von Carsten Burkhardt.

In der nun folgenden Berechnung werde ich mit einer Clusteranalyse (ein Verfahren der Statistik) versuchen, die Messwerte in einzelne Gruppen zusammenzufassen. In jedem Berechnungsschritt werden dabei genau die beiden Farborte zusammengefasst, deren Abstand zueinander am geringsten ist.

Für die Berechnung und Auswertung werde ich jetzt eine Weile brauchen. Die lange Ausdehnung der drei Gruppen über L macht das Problem mathematisch gesehen sehr spannend.

Viele Grüße
Ben.
 

Hallo Ben,

prima das es so schnell los geht.

Da bin ich schon jetzt auf die ersten Ergebnisse zur 2 Pfennig gespannt.

Wie schon am Samstag gesagt, hilft uns jeder "Blick von außen" in unserer FG-Arbeit weiter.

Viele Grüße
Peter
 

In der aktuellen DBZ Deutsche Briefmarken Zeitung vom 14.10.2016, Seite 26-30, hat unser Mitglied Dr. Udo Groß einen Beitrag Weg der Farbinstabilität - Farbpigmente wissenschaftlich untersucht - Preussischblau - Farbverlust als eine Folge von Fading veröffentlicht. Fading ist englisch und bedeutet Verlust von Farbe und Frische.

Für philatelistische Farbforscher lesenswert.

Schöne Grüsse, Richard
 

Hallo Ben11,

ich möchte einmal auf Ihre Behauptung eingehen, dass die Farbe 214 FF5 keine eigenständige Farbe ist siehe Beitrag [#27]:

In meiner Auswertung Deiner Daten zu den 8 Pfg. Karl Marx konnte ich bereits zeigen, dass die von Euch als Forschungsfarbe 5 -FF5 definierte Farbe keine eigenständig wahrnehmbare Farbe darstellt, die sich mit der besonderen Form der Kurve begründen lässt.

Das eigentliche Problem, was Sie haben ist, dass Sie glauben, im Lab / LCh Raum ist für jede Farbe genau eine Position vorhanden. Dies ist leider nicht der Fall. Es können zwei visuell verschiedene Farben einen gemeinsamen Lab Wert haben (z.B. 214 Köpfe FF5). Das liegt an der Summation, bei der aus der Spektralkurve die 3 Werte XYZ (Vorstufe zu Lab) erzeugt werden. Hier fällt Information weg. Bei Interesse kann ich dieses genauer begründen.

Damit fällt die Basis / Begründung für die Wolkenbildung weg.

Dass sich der visuelle Eindruck von der 214c (FF5) von dem der Farbe a unterscheidet, haben mittlerweile schon die BPP / VPP / VPEX Prüfer anerkannt. Sie können auch ohne Messtechnik die 214c (FF5) aus den A Farben heraussuchen, obwohl die Lab Werte zum Teil identisch sind.

Wolfram Podien
 

Hallo Richard,

ich habe mir den Artikel durchgelesen und habe nicht wirklich etwas verstanden. Das Fading wird lediglich als reine Spekulation in den Raum gestellt. Ohne durch Fakten oder irgendwelche Begründungen belegt zu werden.

Über Farbreihen, die innerhalb einer Farbe von ganz hell über hell mittel dunkel zu sehr dunkel gehen und schon zum Tage des Druckes vorliegen können, wird kein Sterbenswort verloren. Als Illustration werden dunkle und helle Beispielmarken gezeigt. Aber obwohl es naheliegend wäre, die Marken als Teile einer Farbreihe zu zeigen, beschwört der Autor das Phänomen des Ausbleichens (man kann fading ja auch mal übersetzen, dann klingt es aber zu stink normal).

Es wird wirklich Zeit, dass sich in der Philatelie mal was ändert. Die Maassen-Monokultur hat zu lange angehalten.

Time for a change.

Viele Grüsse

Carsten