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Thema: Alliierte Besetzung Gemeinschaftsausgaben: Michel streicht 919 F aus Katalog
Das Thema hat 71 Beiträge:
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Markus Pichl Am: 17.10.2018 10:49:50 Gelesen: 1520# 47 @  
Hallo Ben,

heute Morgen habe ich mir meine Thüringen-Marken herangezogen und siehe da, ich habe sogar eine 97 A X b auf u-Papier und eine 97 A X ba auf w-Papier. Beide Marken geprüft Ströh BPP. Die dunkle Marke ist die b-Farbe "dunkelbräunlichrot" (UV orangerot, "leuchtkeksfarben") und die helle ist die ba-Farbe "dunkelbräunlichrot" (UV dunkelbräunlichrot).







Mikroskopbilder habe ich nach Deiner Anleitung erstellt. Qualitativ sind sie natürlich in keinster Art und Weise vergleichbar mit einem teuren USB-Mikroskop oder gar dem, was Thilo kann.

Aufgenommen mit 20- / 80- / 350facher Vergrößerung. Oben die Originalbilder, unten selbige mit Auto-Kontrast im Photoshop aufgebessert.

SBZ 97 A X b u



SBZ 97 A X ba w



Kontrollrat 919 Stempel Zittau 2 vom 15.3.46



Kontrollrat 919 F gestempelt



Helgoland sulfidierter Leipziger Neudruck zu MiNr. 7



Helgoland [U]nicht[/] sulfidierter Neudruck zu MiNr. 7



Kannst Du etwas aus den Bildern herauslesen?

Meine bescheidene Meinung habe ich im letzten Beitrag kundgetan und die ändert sich an den vorstehenden Bildern nicht. Selbstverständlich schließe ich nicht aus, dass sich meine Meinung an besseren Bildern und/oder besseren Erklärungen ändern kann.

Beste Grüße
Markus
 
stampOmaniac Am: 17.10.2018 12:52:57 Gelesen: 1483# 48 @  
Also doch nochmal. :)

Ich stell hier mal meinen befundeten Oberrand 919 F postfrisch vor und habe diesen nochmal mit 1200 dpi eingescannt. Das Stück ist sehr, sehr und gänzlich dunkel, mit kaum noch hellroten Anteilen. Ein Stück aus der rechten oberen Bogenecke.

Leider stellt der Scanner die eigentliche Oberflächenstruktur des Papiers und der Farbe nicht richtig dar. Ich selbst habe zwar kein USB-Mikroskop, aber bereits mit 60facher Vergrößerung mit meinem Hosentaschenmikroskop läßt sich die eigentliche Struktur sehr gut erkennen und ich will es mal möglichst simpel beschreiben.

Die Farbe ist fast gänzlich dunkelbräunlich-/schwärzlichrot mit starken schwarzen Anteilen/Flecken die nicht bis kaum metallisch glänzen, wie hier häufig beschrieben. Diese schwarzen Flecken erscheinen im Scan wie Erhöhungen auf dem Papier, befinden sich aber in real in den Papiervertiefungen, wo sich die dunkelbräunlich-/schwärzlichroten Farbepartikel verdichtet und Porenräume aufgefüllt haben.

Ich möchte aber auch gerne nochmal einen ganz anderen Gedankenanstoß geben!

Wenn die 919 F durch Folien oder sonstige Lagerung oder Aussetzung chemischer Stoffe entstanden ist, wieso ist dann nicht der ganze Bogen, das Bogenteil oder die Markeneinheit auf Brief betroffen?

Die Voraussetzungen waren in dem Falle ja für alle Marken gleich. Gleiche Druckfarbe, gleichen Stoffen ausgesetzt, da müssten ja dann alle Marken des Bogens/Einheit etc. verfärbt sein, nicht wahr? Sind sie aber nicht!


 
Markus Pichl Am: 17.10.2018 12:57:27 Gelesen: 1478# 49 @  
Hallo Ben,

wenn ich mir die beiden angeblichen dunkelbräunlichroten "919 F" im Vergleich mit noch weiteren SBZ 97 A X b auf weiteren Papiersorten ansehe, so haben nur die beiden Kontrollratsmarken diesen schwarzen "Schleier" über der Druckfarbe, aber nicht die Thüringen-Marken.

Die nachstehenden Thüringen-Marken sind alle geprüft Ströh BPP oder Nagler VP.



Mal grübeldenk machen. "Komisches Schwarz" bei dunkelbräunlichroten Marken nur auf den beiden Kontrollratsmarken und die USB-Bilder zeigen bei 350facher Vergrößerung eine Gleichheit zwischen dem sulfidierten Neudruck und der "919 F". Die USB-Bilder dieser beiden weichen zu den USB-Bildern der anderen Marken ab, welche widerum zusammenpassen. Gleichzeitig gibt es Marken in Bogen der "919 F", die nicht dunkelbräunlichrot sein sollen.

Wenn Du mich fragst, dann ergibt sich die Schlußfolgerung, dass es keine 919 F gibt.

Beste Grüße
Markus
 
stampOmaniac Am: 17.10.2018 13:21:06 Gelesen: 1466# 50 @  
@ Markus Pichl [#49]

Äpfel mit Birnen vergleichen, tztztz. Jaja, die Welt ist eine Scheibe!
 
Markus Pichl Am: 17.10.2018 13:34:12 Gelesen: 1454# 51 @  
@ stampOmaniac [#50]

Ein solcher Vergleich war von Ben gewünscht und ich habe beschrieben, warum dieser Vergleich sogar Sinn macht. Die rote Druckfarbe ist in allen Bogen der 919 F und 919 b selbige und nur durch etwas Schwarzes, woher es auch immer kommt, verdunkelt sich das Rot im Farbeindruck zu einem Dunkelbräunlichrot.

Ben hat mich auch nicht umsonst gebeten, auf eine höhere Vergrößerung umzuschalten. Es ist bei 60- oder 80facher Vergrößerung nicht abschließend entscheidbar, ob das Schwarze aufliegt oder in der Druckfarbe vorhanden ist.

Spätestens in Thilo Naglers Mikroskop wird klar, wo sich das Schwarze wirklich befindet.

Beste Grüße
Markus
 
Peter Feuser Am: 17.10.2018 16:19:31 Gelesen: 1380# 52 @  
Alle 919 F sind bleisulfidgeschädigte Marken. Das ist jedem klar, der sich mit der Materie beschäftigt hat: Sammler, Prüfer, Händler, Auktionatoren. Nur ein paar "Spezialisten" der ArGe Kontrollrat glauben noch an den Blödsinn und befunden diese Verfärbungen anscheinend auch jetzt noch. Und richten immer mehr Schaden an.

Die Farbschädigungen werden schon dadurch klar, dass in allen Transparentalben der berühmten Hersteller die Kontrollrat 919 fast immer zur Richtung 919F verfärbt sind, genau so wie in Richtung einer Preußen Nr. 16b, der aus dem Katalog entfernten NDP 16 F, Deutsches Reich Dienst 161 u.a., Bund 175 und andere Helfer der Menschheit 20 Pfg., und als Höhepunkt der immer noch im Michel verzeichnete Farbfehldruck Block 2F mit -.-.

Ich habe hunderte dieser 919 F unter Hart-PVC-Folien lagernd gesehen, in Transparentalben, in Steckkartenalben aus Hart-PVC, unter Hart-PVC-Blattschutzhüllen. Jeder Berufsphilatelist macht die gleichen Erfahrungen.

In einem Leuchtturm- oder KABE-Album mit HAWID-Klemmtaschen habe ich noch niemals eine verfärbte 919 a gefunden. Und in Einsteckbüchern auch nicht.
 
Peter Feuser Am: 17.10.2018 17:53:42 Gelesen: 1320# 53 @  
@ stampOmaniac [#48]

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/fb.pl?m=759

Sorry, das ist ja die englische Version. Die deutsche Version lässt sich leicht ergoogeln.
 
stampOmaniac Am: 17.10.2018 19:42:39 Gelesen: 1244# 54 @  
@ Peter Feuser [#52]

Auch dadurch, dass Sie diese Aussage immer wieder und wieder tätigen wird sie nicht richtig, Herr Feuser!

Ich erinnere mich noch sehr gut. Die Folienproblematik hatte Ihren Ausgangspunkt in Ihrem Kerngebiet als Händler und Auktionator, in der Klassik. Ich finde es durchaus vorbildlich, wie Sie sich in Punkto Folienproblematik, für die Sammlerschaft mit den Herstellern solcher Folien etc., um die Verbesserung bzw. Änderung der Inhaltsstoffe einsetzen.

Sie sollten sich aber aus den Katalognotierungen raushalten, und waren doch von Anfang an einer der großen Betreiber der Katalogentfernung der 919 F, obwohl gar nicht Ihre Baustelle.

Sie wissen ganz genau dass in den Farben der 919 kein Blei enthalten ist und schreiben der 919 F trotzdem immer wieder den gleichen Bleisulfidschaden zu, wie bei den betroffenen klassischen Marken mit eindeutigem Bleianteil.

Selbst wenn die Farbe nicht stabil sein sollte, so stellt sich doch in erster Linie mal die Frage ob es diese Farbe tatsächlich gibt und dann ob sich diese von ausgebildeten Gutachtern von verfärbten bzw. veränderten trennen läßt. Wenn man Letzteres, Ersteres vorausgesetzt, bejaen kann, gehört die Farbe in den Katalog. Ist Letzteres nicht der Fall, gehört sie selbstverständlich nicht in den Katalog.
 
Markus Pichl Am: 17.10.2018 20:13:25 Gelesen: 1206# 55 @  
@ stampOmaniac [#54]

Warum kommt die angebliche 919 F im Gebrauch in so vielen verschiedenen Reichspostdirektionen bzw. verschiedenen Postämtern vor?

Was macht Herr Bernhöft eigentlich, wenn ich Ihm Fehlprüfungen bezgl. 919 F nachweise? Behaupten, er habe sich zweimal versehentlich vertan, aber es gäbe dennoch eine 919 F ?
 
Markus Pichl Am: 17.10.2018 20:23:10 Gelesen: 1194# 56 @  
Hallo,

die nachstehende email habe ich soeben an Herrn Bernhöft versendet.

Hallo Herr Bernhöft,

mir ist bekannt, dass Ihnen bereits längst zugetragen wurde, dass die
angebliche "919 F" auf Philaseiten diskutiert wird.

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?CP=0&F=1&ST=11892&page=0

Warum beteiligen Sie sich nicht an der Diskussion?

Möchten Sie es weiterhin für richtig erachten, dass es eine 919 F gibt
und es sich bei dem seltsamen "Schwarzen" auf den Marken um Druckfarbe
handelt?

Diese email ist öffentlich und wird von mir auf Philaseiten
veröffentlicht.

Mit freundlichen Grüssen
Markus Pichl

 
Peter Feuser Am: 17.10.2018 20:27:10 Gelesen: 1187# 57 @  
@ stampOmaniac #54

Du bietest in Deinen Verkaufslisten die angebliche Kontrollrat 919 F immer noch an (** für 300,- und gestempelt und auf Brief für je 160,-), ohne Hinweis auf die Streichung aus dem MICHEL. Deine Käufer erhalten für das Geld völlig wertlose verfärbte Marken. Bitte ziehe die Angebote umgehend zurück!

Wer hat festgestellt, dass in der 919a keine Bleianteile enthalten sind? Auch in "modernen" Farben können Bleianteile enthalten sein, die allerdings in aller Regel gegen ein Austreten "ummantelt" wurden. Bereits winzigste Spuren von Blei können in Verbindung mit dem aus den Hart-PVC-Folien migrierten Stabilisatorenschwefel die kapitalen Bleisulfidschäden auslösen.

Bitte nenne doch Deine Quelle und stelle das Gutachten einmal ein. Danke.
 
Markus Pichl Am: 17.10.2018 20:56:21 Gelesen: 1150# 58 @  
@ Richard [#1]

Hallo Richard,

ich schließe nicht aus, dass Herr Bernhöft zum Zeitpunkt der Befundung noch überhaupt gar nicht bemerkt hatte, dass die "919 F" aus dem Katalog herausgenommen wurde.

Das ist zwar dann überaus peinlich für Herrn Bernhöft, aber durchaus habe ich verschiedene berechtigte Annahmen, dass dem so sein könnte.

Es wird im Befund Nr. 18/30343/K eine Michel-Nr. angegeben, die es zum Zeitpunkt der Befundung überhaupt gar nicht mehr gab.

Ich warte jetzt nur noch darauf, dass Herr Bernhöft der ehemaligen MiNr. 919 F öffentlich abschwört. Das wäre auch in seinem Sinne das einzig ehrliche.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 17.10.2018 22:00:05 Gelesen: 1100# 59 @  
@ Peter Feuser [#57]

Hallo Peter,

danke, für den Hinweis in Deinem Beitrag.

Ein Angebot von stampOmaniac, sogar mit Prüfgarantie!



Meiner Heimatsammlung ist es bisweilen voll entgangen, dass "919 F" sogar im Rheingau verwendet wurde! Das ist bestimmt nur eine Wissenslücke bei mir.

Somit ist eine RPD dazu gekommen, in der die seltene "Fehlfarbe" verwendet wurde.

Er scheint sich ja ganz sicher zu sein, dass die Marke als "919 F" bei Prüfung von Herrn Bernhöft bestätigt wird. Hat er einen Vertrag mit Herrn Bernhöft? Weil auf der anderen Seite ruft er schon einmal hier und da an und meldet Zweifel an, wenn vom freien Prüfer Hohmann befundete Marken angeboten werden. Meine Ohren sind sehr groß!

Beste Grüße
Markus
 
Peter Feuser Am: 18.10.2018 09:18:37 Gelesen: 1001# 60 @  
Aus einem Posting von mir vom 31.3.2013

Bei den Verfärbungen bei Kontrollrat 919 F, Deutsches Reich D 161 u.a., handelt es sich um typische Bleisulfidschäden, mit allergrößter Wahrscheinlichkeit in den Jahren nach ca. 1975 verursacht durch die unsachgemäße Lagerung der Marken unter Hart-PVC-Folien. Keine einzige dieser verfärbten Marken hat die Druckerei in dieser Ausführung verlassen.

Die neueren Aufnahmen von 919 F oder etwa Preußen 16 b in den Michel und die Prüfungen der ArGe oder sogar BPP sind skandalös. Der Farbenkoller, man kann das nicht anders bezeichnen, von MICHEL führt zu ebenso grotesken wie für die betroffenen Käufer dieser Marken kostspieligen Fehlentwicklungen.

MICHEL hat eine Vielzahl bleisulfidgeschädigter Markenfarben mit eigenständigen Unternummern in den Katalog aufgenommen, oft genug noch als Fehldrucke(!). So beispielsweise NDP 16 F (wieder gestrichen), Taxis 15 F und 21 F (nach einer Unzahl von Jahren und zahllosen Hinweisen wieder gestrichen) usw. Die Preußen 16 b wird wohl bis zum Sankt-Nimmerleinstag ihren festen Platz im MICHEL behalten.

Warum man Unternummern wie Alliierte Besetzung 919 F, die eindeutig auf Bleisulfidschäden zurückzuführen sind, im MICHEL belässt, erschließt sich mir nicht. Vielleicht will man sich, so lange es nur geht, vor tobenden Käufern dieser wertlosen Marken schützen. So stand 919 F im MICHEL 2008 postfrisch und gestempelt je 1.000 Euro, auf Brief 1.200,- Euro. Im Katalog 2012 jetzt postfrisch 100,- und gestempelt 40,- und Brief 80,- Euro mit dem Hinweis, dass die Farbe nicht mehr BPP geprüft wird. Realer Wert jetzt: 10 Cents! Wer sich im Grenzbereich von Farben auf MICHEL und Prüfer verlässt, muss wohl oft genug mit finanziellen Einbußen rechnen. Leider.

Meines Wissens wurden auch nach 2008 [1] reihenweise 919 F mit (damals aktuellen?) ArGe-Befunden Hohmann und Bernhöft angeboten. Die Einsichtsfähigkeit der betreffenden Herren schien über Jahre trotz eindeutiger und deutlich vorgetragener Indizien begrenzt (Marken hatten beispielsweise teilweise Original- und (!) "Fehlfarben" an drucktechnisch "unmöglichen" Stellen, eindeutige Hinweise auf Bleisulfidschäden). Wenn jetzt der Unfug mit diesen Befunden für 919 F wirklich aufgehört hat, kann man das den ArGe-Leuten gerne zu Gute halten [2].

Die Marke wird, im Gegensatz zu NDP 16 F oder Taxis 15 F und 21 F, immer noch im MICHEL gelistet. Warum eigentlich?


[1] 2008 war mein Flyer zur Bleisulfidproblematik bereits erschienen.
[2] Welch ein Trugschluss damals!
 
Peter Feuser Am: 18.10.2018 19:02:40 Gelesen: 887# 61 @  
Hier noch eine Diskussion der Kontrollrat-Experten aus dem Jahre 2008. Man beachte die Beiträge zur 919F ab S. 6, Posting # 103, und Folgeseiten, wie # 137. Man beachte auch die Abbildungen der Deutsches Reich Dienst 161 im Posting # 106 von postschild.

Bei einer Vergrößerung der Abbildung fällt doch wirklich bei jedem der Groschen! Warum nicht den Farbspezialisten der ArGe Kontrollrat?

http://www.philaforum.com/forum/index.php?thread/9014-alliierter-kontrollrat/&pageNo=6
 
Markus Pichl Am: 18.10.2018 21:46:05 Gelesen: 809# 62 @  
Hallo Peter,

die Deutsches Reich Dienstmarke MiNr. 161 wurde von 1941 bis 1944 in 10 verschiedenen Aufträgen im sogen. Plattendruck gedruckt. Die Annahme, es handele sich in jedem Druckauftrag um selbige Druckfarbe, ist irrig.

Zu jedem Druckauftrag wird die Druckfarbe neu angemischt, dies ist unter Experten und Druckern aus der damaligen Zeit unstrittig. Kann ein Druckauftrag nicht innerhalb von einem Tag ausgeführt werden, dann wird am nächsten Drucktag die Druckfarbe erneut angemischt. Auch dadurch können innerhalb einem Druckauftrag verschiedene Farbtönungen entstehen. Verzögert sich die Beendigung eines Druckauftrags, z.B. durch einen Feiertag oder einen damals schon werkfreien Sonntag, dann setzt die in Eimern oder Dosen stehende Druckfarbe einen Film an, der dann untergerührt und das Ganze ggf. durch die Hinzugabe von Lösungsmitteln rührbar gemacht wird. So steht es schon im Kohl-Handbuch zu den Druckfarben der Steindruckmarken MiNr. 8 erklärt.

Die Druckfarbe wurde bei den Kontrollratsmarken außerhalb der Druckmaschine aus verschiedenen Farben und Zusätzen vom Coloristen tagtäglich neu zusammengemischt, wie mir Herr Bernhöft heute erklärte. Fertige Dosen, die bei einem Farbhersteller eingekauft wurden, gab es nicht. Dies deckt sich mit den Angaben zu den Steindrucken von Hamburg aus 1864 und vielen anderen Marken. Das Prozedere, eine Druckfarbe zu Mischen, war über einen langen Zeitraum kein anderes. Dennoch möchte ich je nach Druckmaschine nicht ausschließen, dass es auch Farbmischungen innerhalb des Farbwerks gegeben hat, was bei den Rotationsmaschinen für die Kontrollratsmarken aber wohl nicht zutrifft.

Nachstehend von mir im Jahre 2013 erstellte Scans von Dienstmarken 161. Wir sehen auch bei den einheitlich eingefärbten Marken verschiedene Farbtönungen. Dann aber auch dunkelfarbene Marken, die eine uneinheitliche Farbtönung aufzeigen.



Deine Meinung, alle uneinheitlich eingefärbten Marken seien bleisulfidgeschädtige, wird aber auch erst wahr, wenn hierfür ein Nachweis vorliegt. Meine Meinung kennst Du, auch ich sehe in den uneinheitlich eingefärbten Marken verfärbte Marken. Was hierfür aber die konkrete Ursache ist, muß über Gutachten bewiesen werden und nicht durch Annahmen. Persönlich bin ich sogar der Annahme, dass verfärbte Marken, egal welche Ursache zugrunde liegt, mit einer rein visuellen Betrachtung nicht unterschieden werden können.

Daher sehe ich auch in der Herausnahme der Sachsen 19 f, kein Problem. Ebenso wenig, wie man nach meiner Überzeugung nach verschiedenen Schattierungen bei preußischblauen Marken unterscheiden kann, kann man nicht nach verschiedenen Graden der Verfärbung graufarbener Marken, deren Druckfarbe zuvor violett war, unterscheiden. Eine Grenzsetzung wäre hier rein willkürlich und nicht an einem objektiven Sachverhalt auszumachen - vor allem, wenn sich dieser Sachverhalt auf mehrere späte Auflagen hinwegzieht und die Marken aus solchen nur innerhalb einem kurzen Verwendungszeitraum vorkommen und auch nicht durch Verwendungsdaten klar wird, aus welcher Auflage welche genau stammt oder stammen könnte.

Die Marken, welche als 919 F geprüft werden, stammen wahrscheinlich aus einer oder sogar aus einer zweiten oder dritten Auflage, bei der die Druckfarbe ggf. unter verschiedenen Bedingungen gleichartige Verfärbungen zeigt und dies mit visueller, evtl. auch mit Hilfsmitteln, nicht differenzierbar ist, ob hier gleiche oder eine andere Zusammensetzung der Druckfarbe vorliegt. Die 919 F wird visuell und nicht mit einer Messung der Farbe geprüft. Das fleckige, uneinheitliche Aussehen der als 919 F geprüften Marken, rührt in jedem Fall von einer nach Druck erfolgten Verfärbung der Druckfarbe und kann sich nicht, wie von Dir bereits aufgeführt, durch einen uneinheitlichen Farbauftrag beim Druck begründen.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 19.10.2018 12:02:14 Gelesen: 668# 63 @  
Hallo,

gemäß Ausführungen von Herrn Bernhöft verwendete der Colorist ein blaues Pigment, um die rote Druckfarbe abzudunkeln.

Vorhin habe ich mich auf die Suche nach blauen oder violettfarbenen Pigmenten gemacht. Da mit meinen begrenzten technischen Möglichkeiten es auch sein kann, dass sich das blaue Pigmente in violett bis dunkelviolett zeigen und wir ein "Blau" nur in einem guten wissenschaftlichen Mikroskop bei hoher Vergrößerung erkennen können.

Nachstehend drei Marken MiNr. 919. Die linke Marke ist die postfrische, als 919 F befundete.



Bei allen drei Marken finde ich die besagten blauen (in den Bildern violetten) Farbpigmente. Ein paar habe ich mit gelben Pfeilen markiert.





So sehen die drei Marken bei einer Wellenlänge von 365 nm unter UV aus.



Bilder unter UV mit Wellenlänge von 254 nm, werde ich noch nachliefern. Meine Vermutung ist, dass sich das dunkle rot der rechten Marke in ein Schwarz verwandelt, aber nicht die als 919 F geprüfte.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 19.10.2018 19:19:25 Gelesen: 555# 64 @  
Hallo,

zum Farbwerk der Rotationsdruckmaschine hatte ich Herrn Bernhöft auch befragt. Dieses soll oben angebracht gewesen sein und die vom Coloristen außerhalb der Druckmaschine täglich neu angefertigte Druckfarbe wurde durch einen schmalen Schlitz eingefüllt.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 19.10.2018 21:24:45 Gelesen: 490# 65 @  
Hallo,

wie wir in der im Sammler-Express 1947 veröffentlichten "Kürzl-Liste" lesen können, dies hatte ich einige Beiträge zuvor aufgezeigt, sollen die frühen Drucke der b-Farbe einen metallischem Glanz in der roten Druckfarbe aufweisen.

Dieser metallische Glanz ist eines der Kriterien, dass eine Marke als 919 F geprüft wird.

Jetzt ist aber das Problem, dass sowohl Marken der a- und der b-Farbe sulfidieren und auch sulfidierte Marken, die sonst keinen Glanz in der Druckfarbe aufweisen, glänzen.

Hier drei Beispiele sulfidierter Freimarken, die ich im selben Vordruckalbum vorgefunden habe, wie den bereits von mir gezeigten Leipziger Neudruck 1888 zu Helgoland MiNr. 7



Detailbilder werden noch folgen.

Wie möchte man nun eine sulfidierte a- oder b-Farbe von MiNr. 919, wenn diese ja ohnehin nur nach visuellem Farbeindruck in der Farbe bestimmt wird, sich je nach Grad der Sulfidierung und ggf. weiteren Behandlungen der Marke vielleicht sogar die UV-Reaktion verändert, seriös unterscheiden bzw. daraus eine "919 F" bestimmen?

Im stampsX-Forum wird zur Zeit die hier Eingangs in Beitrag [#1] aufgeführte frisch befundete, gestempelte "919 F" mit UV-Reaktion gezeigt und diese Reaktion steht kontrovers zu den zwei von mir gekauften Marken. Selbstverständlich ist der neue Eigentümer der Marke, Jürgen Kraft, der Meinung, meine beiden 919 F seien überhaupt keine und ich bin der Meinung, seine ist keine 919 F. Alternativ wird uns Jürgen Kraft versuchen zu erklären, dass eine bestimmte UV-Reaktion nicht maßgeblich sei, für die Bestimmung einer 919 F. Veräppeln kann ich mich aber auch selbst, da brauche ich Jürgen Kraft nicht dazu.

Diese Kontroverse zeigt doch schon auf, dass eine seriöse Prüfung, selbst wenn es einen "besonderen Farbton" innerhalb der b-Auflage geben sollte, überhaupt gar nicht möglich ist.

Wie stampsX-Mitglied palaiss (Peter Feuser) schon heute Morgen zu Jürgen Kraft schrieb:

"Du bist gewaltig auf dem Holzweg, ehrlich gesagt stehen mir nach der Lektüre der obigen Aussagen und der weiteren daraufhin geschlossenen Schlussfolgerungen die Haare zu Berge."


Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 19.10.2018 22:47:37 Gelesen: 447# 66 @  
Hallo,

nebenbei möchte ich vermerken, dass nach von mir eingeholter Auskunft bei einem Kenner von Farben, sich durch Hitzeeinwirkung manipulierte Marken, deren Farbwirkung in ein dunkelbräunlichrot verändert wurde, sich die UV-Reaktion verdunkelt.

Man stelle sich vor, eine sulfidierte 919 wird noch obendrein mit Hitze gequält. Daraus schlußfolgere ich, dass sich die UV-Reaktion verdunkelt und diese neue UV-Reaktion ist nicht mehr rückgängig zu machen, selbst wenn man die Sulfidierung durch kleine Zaubermittelchen unsichtbar macht.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 20.10.2018 09:57:28 Gelesen: 354# 67 @  
Hallo,

ob nun "Sulfidierung" die richtige Bezeichnung ist, für die durch einen chemischen Prozeß bedingte Verfärbung bei Marken der MiNr. 919, sei dahingestellt. Letztendlich ist es auch vollkommen egal, welche Bezeichnung letztendlich hierfür die richtige ist.

Links im Bild eine farbfrische und als einwandfrei befundete Oldenburg MiNr. 16, rechts eine durch Sulfidierung geschädigte. Im nebenstehendem Detailausschnitt sehen wir, dass sich etwas Dunkles mit silbernem Glanz auf die Druckfarbe aufgelegt hat und das was an "Orange" hier und da noch zu erkennen ist sich augenscheinlich verändert hat.



Nun drei weitere Oldenburg MiNr. 16. Bei allen drei Marke zeigt die Papierfarbe eine Veränderung. Die Marke rechts scheint uns dennoch die originale Druckfarbe zu zeigen. Die beiden linken Marken hingegen nicht. Möglich, dass so Marken nach "entsulfidierung" aussehen oder hier auch noch andere chemische Prozesse der Grund für deren Aussehen sind. Diesen Scan habe ich vor ein paar Jahren mit einem niedrigeren Helligkeitswert aufgenommen.



Verschiedene Auflagen der Sachsen MiNr. 12 sulfidieren auch gerne. Im Detailausschnitt zeigt sich wieder deutlich, dass sich etwas Dunkles mit silbernen Glanz auf die Druckfarbe aufgelegt hat. Das was hier und da an Druckfarbe noch zu erkennen ist, kann ich so bei keiner anderen Sachsen 12 zeigen. Bei Marken der Sachsen MiNr. 12, bei denen die Sulfidierung mit chemischen Mitteln unsichtbar gemacht wurde, kann sich die dann zu sehende Druckfarbe unterschiedlich bis hin zu Gelb darstellen. Das habe ich mir gestern von einem Sammler dieser Marken erklären lassen.



Unter gleichen Bedingungen, in berühmtberüchtigten Folien, verändert sich auch die Druckfarbe von der MiNr. 919. Ferner möchte ich nicht ausschließen, dass sich unter anderen Bedingungen die Druckfarbe dieser gleichsam verändern kann, wie es wohl auch schon beobachtet bzw. in 1947 bereits beobachtet wurde.

Bei diesen lagert sich aber nichts Schwarzes sondern augenscheinlich etwas violettfarbenes auf der Druckfarbe ab und soll aus den blauen Pigmenten in der Druckfarbe stammen. Vielleicht sind es aber auch violettfarbene Pigmente? Wie auch immer, ein richtiges Mikroskopbild dürfte hier für Klarheit sorgen, habe ich nur noch nicht.

An den Detailausschnitten ist die violette Farbtönung erkennbar. Dort wo sich sehr viel von dem aus den Pigmenten "ausgeschiedenen" Stoff sammelt, wirkt es bei oberflächlicher Betrachtung natürlich dunkler bzw. schwärzer.





Mit diesem chemischen Prozeß, der hier vorliegt und wie genau er auch immer zu bezeichnen ist, verdunkelt sich die Druckfarbe in der Farbwirkung in ein Dunkelbräunlichrot bzw. in einen Farbton, welchen wir von Marken, die nicht von dieser "Verwandlung" betroffen sind, nicht kennen.

Im Prinzip kann man die Pigmente mit einem "Virus" vergleichen, der unter bestimmten Umständen ausbricht und in vielen Marken der MiNr. 919 vorhanden ist. Daher auch die weite Verbreitung der angeblichen "919 F" und gemäß deren Vorkommen, aus nahezu unzähligen Postorten, müssen es zehntausende Bogen sein, die mit diesem "Virus" infiziert sind. Die mir bisher bekannten Stücke von "919 F" zeigen alle dieses fleckige Aussehen, mal mehr, mal weniger. Mag sein, dass es auch schon hier und da solche gibt, die dem fleckigen Aussehen durch chemische Zaubermittelchen beraubt sind (sowohl postfrische oder gestempelte).

Wie auch immer, es betrifft eine enorme Anzahl von Marken, die den "Virus" beinhalten und dies als "Fehlfarbe" oder "fehlerhafte Farbe" anzusehen ist nicht nur nach meiner Meinung einer Katalogisierung nicht würdig. Für mich persönlich ist es sinnfrei, mich weiterhin mit dem Unfug zu beschäftigen.

Beste Grüße
Markus
 
Peter Feuser Am: 20.10.2018 11:41:40 Gelesen: 316# 68 @  
Verschiedene Auflagen der Sachsen MiNr. 12 sulfidieren auch gerne. Im Detailausschnitt zeigt sich wieder deutlich, dass sich etwas Dunkles mit silbernen Glanz auf die Druckfarbe aufgelegt hat.

@ markus

Bleisulfid bildet metallglänzende Kristalle, die wie Bleiglanz aussehen. Diese Kristalle siehst Du auf der Sachsen 12 und auch auf anderen Ausgaben (bei Schleswig-Holsten, Lübeck usw. auch rückseitig!). Auch bei der Kontrollrat 919 F deutet sich diese Kristallbildung unter dem Mikroskop an.

Der "Virus", den Du beschreibt, ist ganz einfach das Blei in den Marken. Bleihaltige Markenfarben sind in alter Zeit normal, fast alle klassischen Marken enthalten mehr oder weniger Blei, selbst die schwarz gedruckten. Später wurde das Blei in den Markenfarben ummantelt und konnte so fast keinen Schaden mehr anrichten. Auch Naturfarben sind kein Produkt der alten Zeit. Es ist noch gar nicht so lange her, da wurde Karmin, auch beispielsweise der Farbstoff für Campari, aus roten Läusen gewonnen. Oder Orange aus Karotten!

Das Blei schadet nur, wenn die Marken mit Schwefel vergiftet werden. Das tun die bekannten Alben- und Zubehörsteller seit etwa 1975 durch ihre Hart-PVC-Folien mit schwefelhaltigem Stabilisator. Sie begehen m.E. vorsätzliche Sachbeschädigung, und sie tun dies all die Jahrzehnte ungehindert von unserem "Verbraucherschutzverband" BDPh.
 
Markus Pichl Am: 20.10.2018 13:57:39 Gelesen: 238# 69 @  
@ Peter Feuser [#61] [#68]

Hallo Peter,

anmerken möchte ich noch, dass Herr Bernhöft mir gegenüber klar und deutlich mindestens zweimal betont hat, dass er kein Chemiker ist. Das ist, in dem von Dir verlinkten Thema im Philaforum, von "STAMPoMANIAC" eine falsche Aussage, dass Herr Bernhöft von Berufs wegen Chemiker sei. Ebenso falsch ist dort die Aussage, dass die 919 F farbmetrisch vermessen wird. Falsch ist auch die Annahme, die Farbe sei durch schwarze Farbpigmente entstanden.

Herr Bernhöft hat die Farbe nicht in den Katalog gebracht. Er hat sie auch nicht untersucht, dies war jemand anderes. Die mir gegenübergebrachte Erklärung ist, dass ein Herr Dr. (ich habe den Namen vergessen) ausgearbeitet hat, dass sich blaue Farbpigmente, die in der Druckfarbe vorhanden sein sollen, sich durch eine chemische Reaktion aufgelöst/geplatzt (oder so ähnlich) haben/sind und daher, aufgrund der fehlerhaften blauen Pigmente, es eine Fehlfarbe bzw. eine fehlerhafte Farbe sei.

Nun, dies habe ich eben jemanden, der wenigsten ein paar Semester Chemie-Studium hinter sich hat, so vorgetragen und der hat gesagt, dass das Quatsch ist und er gleich selbst platzt. Ein Farbpigment kann sich wohl durch Hinzugabe von gewissen Säuren/Lösungen (= chemisch) oder durch Hitze oder Strahlungen in versch. Wellenlängen (= physikalisch) auflösen und das Restprodukt, bzw. der Abfall aus einer solchen Reaktion, niederschlagen. Das mit dem "Platzen" würde ja nur funktionieren, wenn das blaue Farbpigment von einem roten umschlossen wäre und so etwas gibt es nicht. Kann aber auch sein, dass ich das mit dem "Platzen" falsch verstanden habe und es nur "Auflösen" hieß.

Dann sind wir jetzt wieder bei der von Anfang an von mir vermuteten Sulfidierung angelangt, so wie ich es mit meinen USB-Mikroskop-Bildern aufgezeigt habe. Das was wir auf der Marke sehen, in dunkelviolett bei naher Betrachtung partiell etwas in Silber glänzend, ist dann der Abfall von einer solchen. Vielleicht war das Blei mit einem Purpurmäntelchen ummantelt?

...(bei Schleswig-Holsten, Lübeck usw. auch rückseitig!)

Ja, von Schleswig-Holstein kann ich auch eine sulfidierte Marke zeigen. Im Detailausschnitt sieht das wieder genau so aus, wie auf meiner gestempelten, als "919 F" befundeten Marke.



Die frühen, bereits in 1947 bekannten Verfärbungen (Sulfidierungen), können ebenso in Verbindung mit anderen Materialien, die hier als Katalysator gewirkt haben, entstanden sein. Säurehaltiges Papier oder Fremdleim, letzterer durchaus auch beim Aufkleben auf Paketkarten verwendet wurde, hier u.a. Möglichkeiten darstellen.

Beste Grüße
Markus
 
Richard Am: 21.10.2018 10:33:59 Gelesen: 25# 70 @  
@ Peter Feuser und Markus Pichl

In diesem Thema geht es um die 919 F. Alle Beiträge, die mit dieser Marke nicht direkt zu tun haben, wurden in das Hauptthema

Bleisulfidschäden: Die Folienproblematik in der Philatelie

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=292&CP=0&F=1

verschoben.

Bitte zur 919 F hier diskutieren, zur BleisulfidThematik im verlinkten Thema !

Schöne Grüsse, Richard
 
Markus Pichl Am: 21.10.2018 10:55:16 Gelesen: 2# 71 @  
@ Richard [#70]

Hallo Richard,

und genau daher müssen wir hier aufzeigen, dass es sich bei der angeblichen "919 F" nur um eine Wiederholung von Sachverhalten handelt.

Weil es sonst die verantwortlichen Leute in der ARGE Kontrollrat nicht nachvollziehen bzw. nicht verstehen können.

Beste Grüße
Markus
 

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