Philaseiten.de: China: Ganzsache 1899 Stempel 'Saxonia'

Thema: China: Ganzsache 1899 Stempel 'Saxonia'

Zanomann	Am: 13.04.2009 18:37:48	Gelesen: 17472	# 1	@

Der unten abgebildeten Beleg gibt mir schon seit einigen Jahren auf Grund seines Stempels SAXONIA auf den chinesischen Marken Rätsel auf.

Links oben eine zusätzliche japanische Frankatur, abgestempelt am 20.9.1899. Ankunftsstempel Lahr/Baden 26.10.1899, eine lange Laufzeit.

Vor vielen Jahren war in der DBZ eine Abhandlung zu diesem Stempel, kann mich an die Einzelheiten aber nicht mehr erinnern und diesen Beleg habe ich erst viel später erworben.

Wer kann mir hierzu mit Informationen helfen ?

Sage schon mal Danke im Voraus.

Lars Boettger	Am: 13.04.2009 19:27:51	Gelesen: 17460	# 2	@

@ Zanomann [#1]

Von Yokohama nach Lahr in Baden, UPU-Porto für Auslandspostkarten 10 Sen (verklebt). M.E. ist die Ganzsache nur als Formular verwendet worden, "entwertet" wurde mit einem Leitstempel für den Dampfer "Saxonia" (eventuell der NDL-Dampfer "Sachsen", der 1887 - 1909 im Ostasiendienst verkehrte).

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Zanomann	Am: 13.04.2009 20:57:55	Gelesen: 17445	# 3	@

Hallo Lars,

besten Dank für Deine schnelle und interessante Antwort.

Mal abwarten ob sich noch jemand an den früheren DBZ-Artikel erinnert.

Mit freundlichem Sammlergruß

Manfred

Lars Boettger	Am: 15.04.2009 09:14:29	Gelesen: 17405	# 4	@

@ Zanomann [#3]

Die DBZ hab ich seit Jahren nicht mehr gelesen, aber diese privaten Stempel gibt es weltweit seit ca. 1840 auf Überseepost. Die ganz frühen Stempel für die Cunard-Dampfer haben einen eigenen Wert, aber mit Einführung der UPU und Ausbau des Dampferverkehrs hatte jeder Kaufmann in Hafenstädten diese Stempel.

Die Stempel hatten nie Entwertungsfunktion (nicht zu verwechseln mit Stempeln, die Postagenten auf Dampfschiffen anbrachten oder Namensstempeln der Dampfschiffe, die in den USA auf Briefen auftauchen).

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Harald Zierock	Am: 17.04.2009 16:08:41	Gelesen: 17362	# 5	@

Hallo Manfred,

könntest Du bitte ein Bild der anderen Kartenseite einstellen?

Ich habe ein Mitglied der ISJP danach gefragt, und der hat mir dies als Antwort gegeben:

Lieber Harald,

ich habe mir einmal die Karte angesehen. Die ist wirklich seltsam. Die Antworten passen auch nicht. Das Porto für Auslandskarten betrug 4 Sen, für Briefe 10 Sen. Da die Karte vor 1900 aufgegeben wurde, mußte Briefporto verwendet werden, wenn rückseitig etwas aufgeklebt war oder eine Abbildung vorhanden war. Kannst Du als Mitglied einmal die andere Seite anfordern? Soviel zum Porto. Aufgegeben wurde die Karte am 18.9.1899 in Akamazaki/Nagato, Transitstempel Yokohama 20.9.1899 - das passt. Seltsam ist nur die Verwendung der chinesischen Ganzsache und die chinesische Zusatzfrankatur, die Zusatzfrankatur ist nur philatelistische Spielerei (meiner Meinung). Ein Schiffsstempel Saxonia ist mir nicht bekannt. Mal sehen, ob noch andere Antworten kommen.

Grüße, Bernd

Ich bin gespannt was dabei herauskommt.

Viele Grüsse,

Harald

Harald Zierock	Am: 17.04.2009 16:31:15	Gelesen: 17353	# 6	@

Die Saxonia war ein deutsches Schiff.

Der Link auf Wikipedia klappt leider nicht.

Harald

Vom Segelschiff zum Dampfschiff

Zu Beginn betrieb die Reederei den Liniendienst mit Segelschiffen. Obwohl bereits seit 1840 auf der Transatlantik-Route erfolgreiche Dampferlinien bestanden, z. B. die Cunard Line, trauten die Hamburger dem Dampfschiff noch nicht so recht. Das erste Schiff war der Segler Deutschland von 538 BRT, ausgerüstet für 20 Kajütpassagiere sowie 200 Auswanderer und Fracht. Das Hauptgeschäft war der Transport von Passagieren, vor allem Auswanderer; Fracht war in den nächsten Jahren noch von zweitrangiger Bedeutung. Am 15. Oktober 1848 begann die HAPAG den transatlantischen Liniendienst mit der Deutschland zwischen Hamburg und New York.[1] Die Geschäfte gingen gut an, und es kamen in schneller Folge Neubauten zur Flotte, alles noch Segelschiffe. Es war immer deutlicher abzusehen, dass die Zukunft dem Dampfschiff gehörte, und so legte die HAPAG ihre Vorbehalte ab und bestellte bei der schottischen Werft von Caird & Co. in Greenock ihre ersten Dampfer. 1855 nahmen die Schwesterschiffe Hammonia (I) und Borussia (I) (mit jeweils 2.131 BRT vermessen) den Dienst auf, äußerlich sahen sie noch eher wie Segelschiffe aus, hatten jedoch einen zentralen schwarzen Schornstein. Mit diesen Schiffen bürgerte sich eine Tradition bei der Namensgebung ein, und zwar dass alle Namen der Schiffe auf ia endeten, ähnlich wie bei der Cunard Line, später mit dem Wachsen der Flotte wurde dies aber abgeändert. Die Dampfer bewährten sich, und es folgten Neubauten: 1857 die ebenfalls von Caird & Co. gebauten Schwestern Austria und Saxonia (je 2.684 BRT), und ein Jahr später kaufte man die Teutonia (I) und Bavaria (I) von einer in Konkurs gegangenen Reederei, als Ersatz für die Austria, die bereits 1858 auf dem Nordatlantik gesunken war. Der Verlust der Austria war nicht der erste für die Reederei, 1857 war das Pionierschiff der Linie, die Deutschland, ebenfalls im Atlantik gesunken. 1857 bekam die HAPAG durch den Bremer Norddeutschen Lloyd Konkurrenz aus dem eigenen Land, behielt aber die Nase vorn und eröffnete den Liniendienst nach Kanada. 1863 kam mit der Germania (2.123 BRT) ein weiterer Dampfer zur Flotte, gefolgt 1865 von der Allemannia (I). 1868 wurde das letzte Segelschiff der Reederei, die zweite Deutschland, verkauft, die HAPAG war nun eine reine Dampferlinie.

Lars Boettger	Am: 17.04.2009 20:06:29	Gelesen: 17334	# 7	@

@ Harald Zierock [#6]

Ich glaube nicht, dass es sich um einen HAPAG-Dampfer handelt, der um 1860 auf dem Nordatlantik schipperte. Bei der Karte denke ich als erstes an "philatelistisch beeinflusst". Damit ist m.E. alles gesagt und nichts "seltsam".

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Zanomann	Am: 18.04.2009 13:23:17	Gelesen: 17308	# 8	@

Hallo Harald,

danke für Dein Interesse und die Infos.

Hier nun noch die Rückseite der Karte. Der Inhalt ist ein Reisebericht von einem jungen Mann an seinen Vater. Er schildert seine Eindrücke, von den japanisch-chinesischen Schlachtfeldern und der grassierenden Pest, weshalb keiner an Land durfte, sein nächstes Ziel war Singapur.

MfG Manfred

Harald Zierock	Am: 21.04.2009 15:42:45	Gelesen: 17249	# 9	@

Ein Sammler de International Society of Japanese Philately hat mir dies geschrieben:

Lieber Harald,

ja, die Karte ist eindeutig echt gelaufen. Betreffs des Portos muss ich mich auch korrigieren. Das Briefporto beträgt ab 1.10.1897 10 Sen (je 15g, bis 1.10.1907). Es ist richtig, dass das Porto für Karten ab dem gleichen Zeitpunkt 4 Sen betrug (für Antwortkarten 8 Sen, bis 1.1.1922). Hier besteht allerdings eine Einschränkung, die bei dieser chinesischen Karte, die der Schreiber von seinem Aufenthalt in China noch hatte und nun in Japan verwendete (ebenso wie die chinesischen Marken), zum Tragen kam. Die 4 Sen waren nur für Ganzsachen gültig, bei kleineren Ganzsachenwertstempel war auch eine Zusatzfrankatur möglich. Erst ab 1.10.1900 waren auch „Nur Briefmarken“ zur Frankierung von Postkarten zugelassen, d. h., selbst Ansichtskarten mußten mit Briefporto 10 Sen bis zu diesem Zeitpunkt frankiert sein. Daraus folgt, dass die Karte ordnungsgemäß frankiert ist. Die erste Information war etwas zu hastig formuliert. Der Saxonia – Stempel scheint in der Tat philatelistisch beeinflußt zu sein. Vielleicht gibt es aber Schiffspostsammler, die hier eine Aufklärung bringen können?

Ich hänge einmal ein Beispiel für die 10 Sen-Frankatur an, um das nochmal zu erhärten!

Viele Grüße aus Leipzig,

Kind Regards from Leipzig,

Bernd

Harald Zierock	Am: 21.04.2009 15:48:48	Gelesen: 17245	# 10	@

Hier noch zwei Berichte von Herrn Melot, Experte einer Weltbekannten Briefmarken Zeitschrift zu diesem Artikel.

Es ist zwar auf französisch, aber es gibt ja online Übersetzer.

Bonjour Monsieur Zierock,

Pour ce qui concerne la mention «SAXONIA», il ne s'agit pas d'une surcharge, mais d'une griffe apposée par ... ? J'y reviendrai un peu plus loin.

N'ayant pas le verso de votre entier (qui indique peut-être l'endroit et la date d'où l'entier a été posté) je ne peux en déduire qu'il aurait été posté sur un bateau. Sur l'entier, l'expéditeur a rajouté des timbres de la poste impériale chinoise pour 3 $ en complément d'affranchissement, l'entier ne valant que pour 1 cent.

La Chine n'adhère à l'UPU qu'en 1914; ses timbres ne sont donc pas reconnus pour le courrier international. C'est ce qui pourrait expliquer la présence du timbre japonais de 10 sen oblitéré avec un cachet avec caractères japonais doublé par celui en caractères latins (Yokohama 20 septembre 1899).

Ensuite, l'entier est acheminé jusqu'à Lahr où il arrive le 26 octobre 1899.

Pour ce qui concerne le «Saxonia», j'ai trouvé quatre navires ayant porté ce nom dans la période 1890-1920.

Un appartenait effectivement à la HAPAG : il aurait été construit en 1899 puis saisi en 1917 par les Américains qui l'auraient rebaptisé «SAVANNAH».

Un autre aurait appartenu à la Australasian Steam Navigation Co./ Hunter's River Steam Navigation Co. Construit en 1856, il s'appelait «SIRIUS» à l'origine. Racheté en 1866, il change de nom et devient «SAXONIA». En 1869, il est vendu à un armateur de Newcastle et disparaît dans un naufrage en 1898.

Le troisième aurait été construit en 1900 et aurait appartenu aux British and North American Royal Mail Steam-Packet et Cunard Steamship Company Ltd.
Il aurait navigué jusqu'en 1925. Il a même servi pour l'internement des prisonniers de guerre allemands en 1914-15 sur la Tamise. Il a été mis à la ferraille en 1925.

Un autre «SAXONIA» aurait été construit à Greenock en 1857; il aurait été le premier d'une série de trois destiné à la HAPAG. Il avait en fait 6 sisterships nommés BORUSSIA, AUSTRIA, BAVARIA, HAMMONIA et TEUTONIA.
Mais pour revenir au «SAXONIA», il aurait été vendu en 1979 à la Russian Volunteer Fleet et rebaptisé NIJNI NOVGOROD et vraisemblablement mis à la feraille en 1895.

Apparemment, le «SAXONIA» qui nous intéresse serait le premier mentionné. Mais tout cela reste sujet à caution. Et dans les différentes recherches que j'ai effectuées, j'ai noté des dates contradictoires qui ne semblent pas «coller» avec celles de votre entier.

Je vais continuer mes recherches mais je serais curieux de connaître le texte du verso de votre entier. Pourriez-vous m'en dire plus ?

Bien cordialement,

Michel Melot

Cher Monsieur Zierock,

Merci pour tous ces compliments. En fait, je ne fais que mon métier qui me plait énormément et j'aimerai vraiment pouvoir trouver à chaque fois les bonnes réponses. pour ce qui concerne l'allemand, je le lis, je l'écris et je le parle un peu même si je manque beaucoup de pratique régulière.

D'après ce que j'ai pu comprendre du texte de votre entier, l'expéditeur semble bien se trouver à bord d'un bateau. Du coup, la griffe «SAXONIA» présente un véritable intérêt. Le problème est de savoir si ce bateau naviguait bien à cette époque-là. Auquel cas on pourrait avoir confirmation de l'authenticité de la griffe.

Le site que j'ai consulté est : http://www.theshipslist.com Regardez-le et vous constaterez que les dates ne sont pas toujours aussi précises qu'on le souhaiterait.

Au plaisir de vous lire, bien cordialement,

Michel Melot

Harald

HEFO58	Am: 21.04.2009 16:08:04	Gelesen: 17241	# 11	@

@ Harald Zierock [#10]

Hallo
Harald

Ich verfolge den Beitrag von Anfang an und finde es auch interessant, aber ehrlich gesagt finde ich es nicht gut hier einen so großen fremdsprachigen Text reinzusetzen mit der Bemerkung "es gibt ja online Übersetzer"

Dann nenne mal einen Onlineübersetzer der aus der Übersetzung kein unverständliches Kauderwelsch macht - den gibt es nämlich nicht.

Im Interesse aller nur deutschsprachigen Interessierten übersetze bitte den Text und stelle ihn in deutsch wieder ein.

Gruß
Helmut

Harald Zierock	Am: 21.04.2009 17:36:14	Gelesen: 17226	# 12	@

Helmut,

Du hast recht mit dem Übersetzer. Meistens versteht man noch weniger! Hier in grossen Linien was Herr Melot davon hält:

SAXONIA ist kein Aufdruck, sondern ein Namenszug.

Der Absender hat 3 $ Zusatzfrankatur in chinesischen Marken aufgeklebt, da China aber nur ab 1914 der UPU angehörte, und die chinesischen Marken für den internationalen Briefverkehr nicht anerkannt wurden, ist die japanische 10 Sen Marke zu erklären.

Es gab vier Saxonia’s.

Die erste gehörte der Hapag, 1899 gebaut und 1917 von den Amerikanern beschlagnahmt und in Savannah umgetauft.

Die zweite gehörte der Australasian Steam Navigation Co./Hunter’s River Steam Navigation co; wurde 1856 gebaut und hiess zuerst SIRIUS, wurde 1866 gekauft Und nahm den Namen Saxonia. 1869 wurde sie nach Newcastle verkauft und ging 1898 unter.

Die dritte wurde 1900 für die Britisch and North American Royal Mail Steam- acket Et Cunard Steamship Company Ltd. Sie hat bis 1925 gedient, auch für die Internierung deutscher Kriegsgefangener auf der Themse. 1925 wurde sie verschrottet.

Die vierte wurde in Greenock 1857 gebaut. Sie hatte 5 Schwesterschiffe, genannt: Borussia, Austria, Bavaria, Hammonia und Teutonia.

Um zur Saxonia zurückzukommen, sie wurde 1879 an die Russian Volunteer Fleet verkauft und in Niji Novgorod umgetauft und mit aller wahrscheinlichkeit 1895 verschrottet.

Anscheinend ist es die erste Saxonia die uns interessiert, aber meine Recherchen gaben nichts konkretes, da einige Unstimmigkeiten mit der Ganzsache erscheinen.

Könnten Sie mir ein Bild der Rückseite zusenden?

Die Rückseite habe ich dann Herrn Melot, der übrigens deutsch versteht zugesand. Hier die Antwort:

Dem Text der Ganzsache entnehme ich das der Absender tatsächlich auf dem Schiff war. Deshalb erweckt der Namenszug Saxonia besonderes Interesse. Man kann annehmen, das der aufgedruckte Namenszug authentisch ist. Ich habe die Webseite http://www.theshipslist.com/ konsultiert.

Schauen Sie selbst nach, und Sie werden feststellen, das die Daten nicht immer
präzise sind.

Ich habe eine dritte Email erhalten, und in der stand:

Ich habe die Ankünfte der Schiffe 1899 in Yokohama nachgeschaut, um die Existenz der Saxonia zu bestätigen, habe aber leider nichts gefunden.

Vielleicht haben Sie mehr Glück als ich,

Michel Melot

So, das ist die Übersetzung. Ich hoffe Du bist ein wenig mit mir zufrieden?

Viele liebe Grüsse,

Harald

HEFO58	Am: 21.04.2009 19:24:48	Gelesen: 17211	# 13	@

@ Harald Zierock [#12]

Hallo
Harald

Danke für die Übersetzung.

Gruß
Helmut

ligneN	Am: 03.12.2009 20:18:35	Gelesen: 16696	# 14	@

Hallo,

wie Bernd Lepach bereits oben schreibt, ist die Japanmarke in Akamagaseki (ab 1902 Name Shimonoseki, seit 1963 Teil von Kitakyushu) am 18.9.99 abgestempelt. Yokohama ist nur Transitstempel - die Saxonia war nie in Yokohama.

Man müßte also die Schiffslisten von Akamagaseki durchsehen.

Der Stempel SAXONIA ähnelt Stempeln von anderen Schiffen. Ähnliche habe ich zB aus der Karibik oder Rußland-Ganzsachen gesehen, und zwar auch von HAPAG Dampfern, Post aus Schiffsbriefkästen oder beim Zahlmeister abgegeben.

Eine Paquebot-Kombination halte ich aber für unwahrscheinlich. Es fehlen nämlich wesentliche Kennzeichen: die japanische Marke ist nicht mit dem L1 "SAXONIA" gestempelt worden. Vor allem: die japanische Post hat keinen L1 PAQUEBOT oder senkan ("aus dem Schiffsbriefkasten") beigesetzt.

Außerdem hätte der Absender eine eine japanische Marke 10 sen zur Hand haben müssen. Wo hatte der Absender diese Marke gekauft, etwa schon in Shanghai beim japanischen Auslandsamt?

Und woher wußte der Absender, daß 10 sen notwendig waren, nicht 4 sen?

Es gibt eine ganze Reihe von taxierten/unterfrankierte Kombinationskarten China-Japan. Diese belegen eindeutig, daß es andere Absender meistens *nicht* wußte.

Zwei Punkte, die zu denken geben.

Meine Vermutung ist, daß der Absender die Karte mit Chinafrankatur erwarb, sie aber in China nicht mehr aufgeben konnte. Auf dem Schiff schrieb er dann den Text. Die Saxonia-Stempel bekam er beim Zahlmeister aus Gefälligkeit?

Bei der nächsten Zwischenstation in Akamagaseki* ging er zum Postamt und gab die Karte dort auf. Der Postler im Amt Akamagaseki wußte, daß 10 sen erforderlich waren.

Soweit meine 2d.

Gruß
ligneN

*Schiffshaltepunkt auf der Shanghairoute seit 1875, Pendelverkehr mit Tsingtau ab 1898, wichtiger Eisenbahnknotenpunkt = der übliche Landehafen in Westjapan für Ausländer mit Ziel Tokyo.

Zanomann	Am: 29.10.2012 17:22:42	Gelesen: 13331	# 15	@

Werte Forumteilnehmer,

nach langer Zeit melde ich mich nochmal zu meinem "Saxonia-Beleg". Möchte mich für die vielen Informationen bedanken, die doch einiges Licht in diesen spannenden Beleg gebracht haben.

War am vergangenen Wochenende 3 Tage auf der Briefmarkenmesse in Sindelfingen und hatte die Karte dabei. Habe dann verschiedene Arbeitsgemeinschaften dazu angesprochen, die Arge China konnte auch nicht weiterhelfen, bei der Arge Kolonialpostwertzeichen erhielt ich ähnliche Informationen wie im Forum aufgeführt, hier hat man sich sehr viel Mühe gegeben.

Als wir über die Karte diskutierten, blickte uns ein anwesender Auktionator über die Schultern, sah den Beleg, fragte wem er gehöre und ob er verkäuflich sei. Wenn ja, was er kosten solle, ich erklärte, dass ich keine Vorstellung über einen Verkaufspreis hätte, da bot er auf Anhieb eine vierstellige Summe dafür.

Habe den Beleg nicht abgegeben, führe dies nur auf, weil man der Meinung ist, er sei mehr oder weniger philatelistische Mache. Auf der anderen Seite bietet ein erfahrener Auktionator eine solche Summe dafür, denke hier widerspricht sich einiges. Vielleicht kommen doch noch andere Erklärungen hinzu, auf jeden Fall bleibt die Sache spannend.

Mit Sammlergrüßen Manfred

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