Herr Rauhut sollte als BDB-Vorsitzender dieses Thema auch einmal zum Anlass nehmen, über die Selbstdarstellung der Auktionshäuser in der Öffentlichkeit nachzudenken, und wie man das ändern kann. zackeingo ist kein Forentroll, der auf Randale aus ist, sondern nach seiner eigenen Darstellung Vereinsvorsitzender eines kleinen Briefmarkenvereins in einer westfälischen Großstadt.

Nach meiner Erfahrung haben die meisten Sammler gegenüber Auktionshäusern folgende Vorurteile:

1. Briefmarkenauktionen bieten nichts in meiner Preisklasse. Dieser Eindruck kann tatsächlich entstehen, wenn man die Auktionsberichte in der Fachpresse wie der "Philatelie" liest. Da ist von versteigerten Raritäten im sechsstelligen Bereich und von Golfturnieren als gesellschaftliches Begleitprogramm von Auktionen die Rede.

2. Briefmarkenauktionen sind nicht zum Verkauf von Sammlungsteilen geeignet. Einlieferer werden regelmässig übervorteilt, da der Auktionator nur am schnellen Umsatz interessiert ist.

3. Briefmarkenauktionen sind nur etwas für Profis, die sich die Sahnestückchen unter sich aufteilen.

Briefmarkenauktionshäuser sollten viel mehr in der Fläche präsent sein. Für Rauhut würden sich die Tauschtage im Ruhrgebiet geradezu anbieten. Letzten Sonntag war in Dortmund-Huckarde Grosstauschtag mit schätzungsweise 400 Besucher. Da würde sich ein Informationsstand eines Auktionshauses doch einmal anbieten. Die Reisekosten von Mülheim an der Ruhr nach Dortmund sind marginal. Ich bin mir bewusst, dass Wochenend-Einsätze zusätzliche Personalkosten in Form von Sonn- und Feiertagszuschlägen bedeuten, und auch sonst nicht jedermanns Sache sind (Krankenschwestern, Busfahrer und Bäcker arbeiten aber auch sonntags). Auf der anderen Seite können sich nette Einlieferungen ergeben, und neue Kunden gewonnen werden. Auf jeden Fall könnten durch Gespräche Vorurteile abgebaut werden und Auktionshäuser sich als Partner von Briefmarkensammlern darstellen.
 

Es ist gut, das der Beitrag nicht gelöscht wird. Es könnte sonst der Eindruck entstehen, es würde etwas unten den Tisch gekehrt.

So hat jeder Leser / jede Leserin die Möglichkeit, sich seine eigene Meinung zu bilden.

Für mich war es erst einmal so, dass ich von den 2,8% überrascht war, und mich fragte, warum ich immer so viel zahlen soll. :-)

Andererseits war ich hinterher entsetzt, wenn aus Euro plötzlich DM werden, und die Relationen sich im Verhältnis 1:2 verändern.

Ich werde interessiert weiterlesen.

Die Meinung über Rauhut und Co. ist hier im Forum sehr positiv, wie die Abstimmung "damals" gezeigt hatte.
 

Wer ist denn daran Schuld?

Nach jahrelanger Erfahrung mit den Bewertungen von Sammlungen ist es an erster Stelle die Ignoranz, an zweiter Stelle die Reichrechnerei oder luftschlösserische Einbildungen sämtlicher Verkäufer/ gewinnsüchtiger Erben.

Und wer hat hierzu beigetragen? Damit Ignoranz et al unter den Sammlern herrscht.

- Verantwortung u.a. zu tragen hat die Fachpresse; sensationelle Artikel über neue Funde, Auktionsergebnisse, die Verbreitung des Märchens der "Aktien des kleinen Mannes".

Dennoch verbreiten sie auch Wissen unter den Sammlern, oder zumindest an denjenigen die es aufbringen können sie zu lesen.

- Die Kataloghersteller und Herausgeber; jeder erfahrene Philatelist weiß daß diese Bewertungen/Preise keineswegs den gängigen Marktpreisen entsprechen.

Lediglich wird in den Katalogen über Preisansatz in Zusammenhang mit dem Erhaltungsgrad im Einklang gebracht. Vom Markt oder Handel ist überhaupt keine Rede. Die Salonfähigkeit seitens derer ist unantastbar.

- Der Sammler, der innerhalb Familien oder in Freundeskreisen über seine Sammlung(en) protzt und prahlt. Somit werden die künftigen Erben eingebildet statt ausgebildet.

- Sammler die sich erst gar nicht mit Literatur befassen wollen, deren Bibel die Kataloge bilden.

- Ortsvereine, und was ich hier sage ist eine Verallgemeinerung, denn es gibt Ausnahmen, aber der akademische Stand/Bildungsgrad manche ist erst recht kläglich.

mfG

Nigel
 

An Herrn Boettger:

Ja, der Sammler ist BDPh-Mitglied.

Auf die angekündigte Broschüre bin ich sehr gespannt. Bitte, so drucken, dass man sie für alle Mitglieder vervielfältigen kann.
 

An dr.moeller_neuss:

Ein Verkauf über Ebay und andere Foren ist für Menschen ohne Computer und Netz kaum möglich. In der sog. älteren Generation gibt es davon reichlich. In unserem Verein schätzungsweise 80%.

Diese Sammler setzen Ihr Vertrauen in hochgelobte Auktionatoren und Händler in der "Philatelie" und anderen Fachzeitschriften. Die von Ihnen aufgeführten Beispiele liegen total daneben. Liechtenstein der angegebenen Jahre ist nahezu unverkäuflich. Im vorigen Jahr wurden von mir einige Jahrgänge in kompletten postfrischen Bogen (nach Fehlliste) zu 8 % verkauft. Ein Zufallsgeschäft, das so schnell wahrscheinlich nicht wieder kommt.

Die gleichen Marken lose kommen in Groschenbücher und werden von Aufkäufern dann z.B. in Huckarde verkauft. Postfrischen Motivsätzen, und sind sie noch so schön, ergeht es nicht viel anders und stammen meistens aus den Motivbüchern der allseits bekannten Großhändler. Komplette Bücher mit vielen Marken und Sätzen (möglichst wenig Belege) werden unter Händlern zwischen 20,- und 35,- Euro -bei bester Qualität- gehandelt. Bund gestempelt ohne Spitzen sind nahezu unverkäuflich. Welchem Sammler fehlt denn da etwas? Nachwuchs gibt es bekanntlich kaum noch.

Ihr Versuch diese Massenware mit Spitzenmaterial gleichzusetzen ist ein Unding und bietet kaum etwas für diese Diskussion.
 

@ doktorstamp [#13]

1. Der Sammler, der innerhalb Familien oder in Freundeskreisen über seine Sammlung(en) protzt und prahlt. Somit werden die künftigen Erben eingebildet statt ausgebildet.

2. Sammler die sich erst gar nicht mit Literatur befassen wollen, deren Bibel die Kataloge bilden.

3. Ortsvereine, und was ich hier sage ist eine Verallgemeinerung, denn es gibt Ausnahmen, aber der akademische Stand/Bildungsgrad manche ist erst recht kläglich.

zu 1.

Vor Jahren schon habe ich Kaufgesuche drangegeben: Es melden sich eben jene und haben horrende Vorstellungen. Da legte mir doch tatsächlich eine Erbengemeinschaft als Berechnung ihrer Forderung für einen Nachlaß eine Steuernachforderung vor, die einzig dem von den Erben an das Finanzamt übermittelten Wert Rechnung trug. Auf über 100 Seiten war haarklein jede Marke, jeder Brief handschriftlich katalogisiert und bewertet - bis hin zu seitenweise Barzahlungen aus der frühen Nachkriegszeit mit "nicht im Michel verzeichnet = 100 DM". Gute 10 Jahre hat es gebraucht, bis sie den Kaffee auf hatten, mir die komplette Barzahlungssammlung abtraten (für absolut realistische 2 EUR pro Beleg) - und den Rest das Wandschrankes seitdem immer wieder Händlern, Sammlern und Auktionatoren vorlegen - bisher vergeblich.

zu 2.

Alle 10 Jahre staube ich irgendwo diverse bis zu 5 Jahre alte (Spezial-)Kataloge ab, um fachliches nachzuschlagen - und darf feststellen, dass immer mehr Details aus aus Uralt-Katalogen ihren Platz abtreten an noch mehr "Preisvarianten" für ein und dieselbe Marke. So lassen sich wunderbar moderne Phila-Stücke, die niemals den Postweg sahen, zu erquicklichen Sammlerwerten hochrechnen.

zu 3.

In gut zweieinhalb Jahrzehnten habe ich nicht einmal ein Dutzend Sammler kennen- und schätzen gelernt, mit denen heute immer noch Tausch- und auch Kaufkontakt besteht - und in all den Jahren bedurfte es keines einzigen Michel-Kataloges!

Und es ist schon blamabel, wenn eine hochbetagte, ehrwürdig ergraute Vereinskoryphäe der Jugend die Massenware aus der Gratis-Wanne entreisst, welche ich kurz vorher mit den Resten aus Infla- und Barzahlungspostenkäufen befüllt hatte.

Sowohl mit Auktionatoren als auch mit Online-Plattformen habe ich bislang keine Enttäuschungen erlebt

- weil ich meine Belege/Pöstchen selber beschreibe,
- dabei insbesondere Mängel hervorhebe
- und realistische Preisvorstellungen habe, die hie und da in ungeahnte Höhen schießen,

Hut ab vor Herrn Rauhut, der mit diesem Schritt einen Stab für die Auktionatorengilde bricht.

So verabschiede ich mich für heute und gehe Schäfchen zählen. Apropos Schäfchen: Mit einem schwarzen Schaf in der Herde wird die ganze Schur grau. ;-)
 

@ zackeingo [#14]
@ zackeingo [#15]

Ich hätte ja eigentlich mal ein Wort zu [#9] erwartet.
 

Ich habe anhand des Satzes "Marienkirche" von 1951 (Michel-Nr. 139 und 140) ein wenig Marktforschung betrieben, zu welchen Preisen Spitzenwerte des Sammelgebietes Bund gehandelt werden: Einfach bei ebay in der Suche "Marienkirche" in der Kategorie "Briefmarken" eingeben und unter "beendete Auktionen" suchen. In den letzten 90 Tagen sind 660 Auktionen zum Thema "Marienkirche" ausgelaufen. Das Material ist also reichlich am Markt vorhanden. Der Michel bewertet den postfrischen Satz mit 200 EUR und gestempelt mit 160 EUR.

Zusammengefasst: Postfrische Sätze liegen zwischen 25 und 30 EUR, bei gestempelten Marken ist je nach Stempelqualität die Spanne grösser, das Gros liegt aber zwischen 10 bis 20 EUR. Für einen einwandfreien Satz in guter Durchschnittsqualität sind etwa 15% in Relation zum Michel-Katalogwert zu erwarten. Extras wie Randstücke bringen einen Aufschlag, aber auch keine Rekorderlöse. In diesem Beispiel wurden 20% vom Katalogwert bewilligt.





Auch bemerkenswert: Eine Prüfung lohnt sich bei Standard-Material nicht. Der Markt honoriert den Aufwand nicht, der Mehrerlös für geprüfte Marken deckt noch nicht einmal die Prüfkosten. Lediglich bei Besonderheiten wie Eckrandstücke holt man die Prüfkosten heraus.

Zurück zum Thema "Rauhut-Auktion": Der Posten wird als en-gros-Los angeboten. Mit Aufgeld kommt der Käufer auf knapp 10%-Katalogwert. Solche Posten im fünfstelligen Euro-Bereich richten sich in erster Linie nicht an Sammler, sondern an Händler und Profis, die das Material vereinzeln. Die 10% sind auch eine Mischkalkulation und setzen sich aus fast unverkäuflichem Material mit einem Marktwert von 3% Michel und Spitzen wie die "Marienkirche" mit einem Marktwert von 15% vom Katalog zusammen. Damit ist der Posten für Wiederverkäufer schon fast unrentabel, da auch bei ebay 10% Verkaufsprovision anfällt.

Nun kann man sich fragen, warum verkauft Rauhut diese Sätze nicht einzeln? Die Frage beantwortet sich beim Studium des Kataloges. Etwa 1000 Sammlungsposten finden sich in jedem Katalog zum Thema Bund/Berlin/DDR. Wer soll Herrn Rauhut die Zeit bezahlen? Und wir wollen Herrn Rauhut mindestens den Stundensatz eines durchschnittlichen Handwerkers gönnen (45 EUR pro Stunde).

Und ein weiteres Thema, dass unweigerlich beim Studium der ebay-Angebote aufkommt: (Ver-)fälschungen. Nach meinem Bauchgefühl ist jeder vierte angebotene Satz faul, entweder nachgezähnt oder mit verfälschten Stempeln. Jeder en-gros-Posten enthält auch solche Gurken. Ein ehrlicher Wiederverkäufer schreibt solche Stücke als Totalverlust ab, die meisten Händler arbeiten lieber in der Grauzone und helfen sich mit beschönigenden Beschreibungen, in eckigen Klammern meine Interpretation dieser Aussagen ("sauberer Gummi") [die Nachgummierung hat sich gelohnt, der Nachgummierer hat handwerklich sauber gearbeitet], "kann keinen Falz [auf dem Nachgummi] erkennen", "Saubere Rundstempel [leider 20 Jahre später ausserhalb des Gültigkeitszeitraumes]", "bitte genau anschauen [damit Sie mich hinterher nicht auf Erfüllung verklagen können]" etc.)

Stempel von 1964:



Postleitzahlen unten:



Nachgezähnt links:



Als letzter Kommentar an zackeingo: Sich um einen sechsstelligen Betrag zu verrechnen, spricht nicht gerade für einen Vereinsfunktionär. Das mindeste wäre eine Entschuldigung in Richtung Herrn Rauhut.
 

@ drmoeller_neuss [#18]

Hallo "Gemeinde".

Ich verfolge dieses Thema seit Beginn mit Interesse und habe mich hauptsächlich aus Zeitgründen nicht dazu geäussert; aber Andere können das mindestens so gut, wie man sieht!

Mit dem Beitrag [#18] ist alles gesagt. Ich gratuliere, Dr. Möller! Lasst mich aber etwas ergänzen.



Die Situation ist für "Schweiz postfrisch" ähnlich, wenn auch nicht gar so krass. Ich habe vor 30 Jahren auch Preise bezahlt, die, obwohl damals günstig, heute fernab sind von den gültigen Marktpreisen. Der Markt ist brutal. Auch für Schweiz fehlt der grosse Nachfragedruck, der die Preise hochhält.

Anders bei meinem klassischen Sammelgebiet, das ich (auch) seit 20 Jahren pflege. Hier kriege ich auf Auktionen selten etwas unter 50 % des Katalogpreises, wenn es denn überhaupt einen Katalogwert gibt. Oft spielte der Katalog gar keine Rolle, weil eine Marke, die Euro 5 Katalogwert hat, kann trotzdem Euro 200 kosten.

Ich möchte damit den Interessierten Mut machen, sich der Philatelie trotz Flaute auf VIELEN (!) Gebieten trotzdem zu widmen. Aber rechnet nicht zu sehr mit Geldwerten (als Investition), sondern überlasst dies a) den Profis, (die es zum Glück immer noch gibt) und b) den Begeisterten mit viel Zeit (die es zum Glück immer noch gibt), die immer wieder die viele "Kleinstarbeit" erledigen.

Heinz
 

Dass mein Beitrag eine wahrheitswidrige und diffamierende Darstellung war, kann ich beweislich widerlegen. Mein Name und meine Adresse nebst Kontaktdaten sind "Richard" bekannt. Drohungen mit juristischen Folgen und Schadensersatzforderungen sehe ich eher gelassen entgegen, da ich mir nichts vorzuwerfen habe. Der Sammler (inzwischen Ex-), um den es geht, ist Ihnen ja schon durch die Auktionsnummer bekannt.

zu 1:

Offensichtlich können Sie sich noch gut an den Vorgang erinnern, da Sie die Summe von 270.000 bestätigen. Dass es sich hierbei nicht um DM, sondern Euro handelt, ist doch eindeutig. Stammt die Einlieferung doch aus 2012. Sie wurde anhand des Michel-Spezialkataloges 2008 des Sammlers, der mir mit seinen Bestandsvermerken hier vorliegt, grob errechnet.

zu 2:

Für den von Ihnen persönlich angekündigten voraussichtlichen Erlös von € 35 bis 40.000,00 wird der Sammler, falls erforderlich, eine Eidesstattliche Versicherung abgeben. Ehrfurcht vor "großen" Namen der Philatelie und naive Gutgläubigkeit, gepaart mit der Hoffnung auf etwas Rücklage für den Lebensabend, waren der Grund, dass die Sammlungen nebst Dubletten an Sie ohne weitere Vorbehalte übergeben wurden. Den Katalog der 144. Auktion, in dem das Los aufgerufen wurde, hat der Einlieferer (irrtümlich ? wohlweislich?) nie erhalten. Stattdessen den der 140. Auktion, die schon länger Geschichte war. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

zu 3:

Hier führen Sie erneut "DM" an. Lassen Sie doch einfach diese Spielchen. Die von Ihnen angegebenen Werte in Höhe von € 4.500,00 sind für Durchschnittsware -qualität, wie sie in der Regel auf Auktionen angeboten werden, real. Für sog. Spitzen mit Fotoattesten und -befunden werden deutlich höhere Werte erzielt. Die Ankaufslisten namhafter Händler können u.a. bei Google eingesehen werden.

Hier ein Ausschnitt der eingelieferten Ware ohne die bereits erwähnten in den Hauptnummern kompletten Sammlungen Bund/ Berlin / DDR postfrisch und gestempelt:

Bund FDC 2x 116 + 1x 116 mit Fotoattest (Mi je € 1.400,00), Posthorn FDC 123 bis 135 (Mi über € 3000,00), Sondermarken und Blöcke FDC`s von 1949 bis 2002 komplett. Dabei diverse Dubletten (u.a. 2x 147, 4x 113-115 und weitere mehrfach). Heuss 177-194 FDC (Mi € ca. 5000,00).

Berlin FDC´s ab Nr. 71 komplett incl. 3x 106-109 (verschiedene Formen), 75-79 I+II (Mi € 2.700,00), 61-63 FDC (Mi € 700,00) und, und, und.

DDR FDC´S ähnlich: 2x 243/44, 2x Block 7, 276-279, 2x 286-288, 355-403 incl. der Blöcke (Blöcke 8-9 A+B Mi € 2.400,00), Block 15 (Mi € 1000,00), Block 19 (Mi € 1.500,00 kursiv, da kaum gehandelt und, wenn überhaupt, nur schwierig beschaffbar).

Die vielen frühen, sonstigen FDC´s mit Michelwerten zwischen € 50,00 und € 200,00 sind selbst bei Ebay locker mit 20 bis 25% und mehr zu verkaufen. Vor allem gute Qualität bringt in dieser Sparte überdurchschnittlich gute Preise.

Komplette CEPT-Sammlungen bis 1985/86 postfrisch, gestempelt und FDC. Alle CEPT-Kleinbögen in diesem Zeitraum (allerdings ohne FL 60) postfrisch und gestempelt, sowie dto. Mit- und Vorläufer, wie Griechenland 582-87 postfrisch und 2x auf FDC (diese beiden schon Mi je € 1.500,00), Ungarn-Schiffe I postfrisch, gestempelt und FDC, einschließlich vieler weiterer geschnittener Ausgaben ebenfalls postfrisch, gestempelt und FDC´s. CEPT-Ausgaben sind im Moment zwar nicht der Renner, aber oben erwähnte Spitzenwerte sind noch zu moderaten Preisen gut handelbar.

Weitere Gebiete, wie Saarland, OPD Saar (u.a. mit FDC´s der Heuss-Sätze), Bizone u.a. mit FDC 108-110 (Mi € 1000,00 !) und vieles mehr, sind auch nicht zu übersehen.

Und das alles 2,8 % ! Selbst bei Ihrem persönlichen oben näher erläutertem Umrechnungskurs auf DM wären das nur 5,6 %. Unfassbar! Als Los "Alle Welt" bei derartigen Spitzen ohne konkrete Angaben kaum nachvollziehbar. Die Interessenlage ist hier eindeutig einseitig verschoben. Aber diese Sammlungsverkäufer sind als Kunden wohl ohnehin "verbrannt". Von Sachverstand kann dabei wohl keine Rede mehr sein, eher von Vermögensverschleuderung unbedarfter und gutgläubiger Sammler.

zu 4:

Dass Sie, Herr Rauhut, so überdeutlich auf den Schreibfehler 1029 U (gibt es bisher auch nicht) statt 2029 U hinweisen, ist doch sehr bezeichnend und soll wohl vom gesamten Vorgehen ablenken. Wenn Sie suchen, finden Sie in diesem Beitrag sicherlich noch den einen oder anderen. Im übrigen heisst die Dame nicht K. von Bosa, sondern von Bora. Soviel nur dazu. Ihre Einlassung ist auch nicht richtig. 2029 U steht nach wie vor im laufenden Michel-Deutschland-Spezial mit Stück € 400 = € 4.000,00 für den Bogen. Woher dieser stammt, ist naturgemäß vom Sammler nicht nachvollziehbar. Vielleicht wenden Sie sich an den namhaften Hamburger Händler (die Anschrift liegt vor), der den Bogen seinerzeit (und jetzt kommt es) für DM 2.000,00 geliefert hat.

Das ist allerdings in diesem Zusammenhang auch völlig irrelevant. Ihr Kommentar zu diesem Bogen spricht Bände, wurde doch in dem "Alle Welt"-Los speziell auf geschnittene Bund-Werte hingewiesen ! Legen Sie doch einfach offen, wer das Los ersteigert hat. Dann lässt sich am einfachsten klären, was enthalten war.

Juristisch wird der Sammler kaum eine Chance haben. Aber überdacht wird es noch. Ich finde den Vorgang ungeheuerlich.
 

Hallo Zackeingo,

der Markt macht die Preis und der hat eben einen Gesamt-Zuschlag von 9.000 € für angemessen gehalten.

Ich bin mir sicher, das die Lose vorher entsprechend besichtigt wurden. Da mehrere Bieter geboten haben müssen, gehe ich davon aus, das der Erlös gerechtfertigt war - mehr war einfach nicht drin. Michel interessiert nicht, der Markt hat seine eigenen Preise.

Oder wirfst du gar vor, Rauhut hat bewusst Spitzen unterschlagen? Dann hätten sie sich doch ins eigene Fleisch gebissen!

Übrigens empfehle ich dir, aus den 270.000 mal die ganzen Kleinwerte raus zu rechnen - denn die sind nur Beifang, die eigentlich keiner wirklich will - bei welcher Zahl stehen wir denn jetzt?

Sven
 

@ taro [#21]

Welcher Markt? Der der Schnäppchenjäger?

Alleine die Bund-FDC bis 1956 (ein paar habe ich aufgeführt), werten Mi ca 25.000,00. Wo gibt es diese Spitzen für 20%? Die Quelle möchte ich sehen. Das alleine wären dann schon ca. € 5000,00. € 9000,00 + Aufpreis hinzublättern ist natürlich eine Hausnummer. Für den "normalen" Sammler wahrscheinlich kaum zu stemmen.

Eine vernünftige Aufteilung hätte mit Sicherheit einen auch für den Einlieferer zufriedenstellenden Erlös gebracht. Aber der Mann hat offensichtlich nicht interessiert. Zu den Qualitätsansprüchen des Sammlers kann ich Ihnen sagen, dass die sehr hoch angesiedelt waren. Eine bedarfsgelaufene Karte mit sauberem Ersttagstagesstempel und einwandfrei gezähnter 116 war im nicht gut genug.
 

@ zackeingo [#20]

Lieber Ingo,

die von dir genannten "Spitzen" sind alle FDC. Mag schön und gut sein das die Qualität sehr gut war, aber FDC an den Mann zu bringen ist schwierig. Moderne FDC kann man kaum verschenken. "Bessere" wie von dir beschrieben wird es auch ähnlich ergehen. Gut ein Bedarfs FDC bildet eine Ausnahme. Betrogen sind nur die die den wahnsinnigen Katalogbewertungen Glauben schenken.

Zuhauf habe ich dieses gesehen. Ohne Zweifel ist die Enttäuschung groß. Die bittere Wahrheit der Markt bestimmt den Preis, erst wenn Sammler dieses begreifen und beherzigen. Aber diese Kenntnisse an den man zu bringen, der keine Literatur hat, liest halt nichts in der Fachpresse, und Halbwahrheiten und Gerüchte gutwillig glaubt, denen sind erst zu helfen wenn sie sich bereitwillig erklären Wissen anzueignen, Literatur zu kaufen, und Verständnis für das Hobby aufzubringen. Aber bis dahin ist es ein langer Weg.

Betrug, selbstbetrogen durch Unwissen.

mfG

Nigel
 

Mit viel Interesse habe ich die diversen zu diesem Thema gemachten Beiträge gelesen. Ich selbst habe einige Nachlässe von verstorbenen Sammlern gesichtet und auch bewertet. Um ein Beispiel zu nennen eine sehr umfangreiche Deutschlandsammlung ohne Dubletten, darin auch gute und sehr gute Brustschildwerte (*), die Potschta geprüft und einiges mehr.

Mit einem Sammlerfreund haben wir einen Wert der besseren Stücke ermittelt und dann diesen mit 10% des Michelwertes als zu erzielenden Preis angesetzt. Die Sammlung wurde dann einem als seriös bekannten Briefmarkenhändler zur Begutachtung vorgelegt. Dieser bot dann genau diese Summe zum Ankauf der Sammlung.

Das Fazit ist der Händler bezahlt nur ca. 10% des Katalogwertes der besseren Ausgaben. Den Rest nimmt er als Dreingabe. Bei Sammlungen mit großen Doublettenbeständen werden diese nicht mitgerechnet. Auch größere Bestände an sogenannten Besonderheiten und Plattenfehler werden nicht zu ihrem vollen Katalogwert berechnet. Genauso verfahren Käufer bei Auktionen. Man kann sich mit großen Mengen an Marken auch reich rechnen.

Wenn zackeingo bemängelt das Los war unter „Sammlungen alle Welt“ so muss ich dem Auktionator recht geben denn es waren ja auch CEPT und Griechenland dabei. Wenn er den Sammler vor der Einlieferung beraten hat, so hätte er Ihm raten sollen die Sammlung aufzuteilen und die Gebiete einzeln zur Versteigerung anzubieten. Man hätte damit bestimmt einen besseren Erlös erzielt. Er sollte sich auch einmal die Ergebnisse von Auktionen für die einzelnen Gebiete die enthalten waren ansehen, dann kann er sich ein Bild davon machen was man dafür bekommt. In Bezug auf FDC kann ich doktorstamp nur recht geben. Leider gibt es inzwischen zu viele Gebiete die Heute "Tod" sind.

jürgenw
 

@ zackeingo [#22]

Hallo zackeingo,

ich muss Nigel Recht geben - selbst wenn 270.000 Euro stimmen sollten, handelt es sich um schwer verkäufliches Material.

Verkauf mal 270.000 Katalogwert in Luxusbriefen von Altdeutschland - da darfst du als Einlieferer noch ein Wochenende im Grandhotel kostenlos wohnen. Warum? Weil das für einen stattlichen Prozentsatz verkauft würde.

FDC von Bund, Berlin oder was auch immer sind nur in kleinen Mengen mühevoll abzusetzen. Wer kauft davon Großmengen, wenn der Markt schon kleine Mengen nicht oder nur unter extremer Preissenkung schluckt? Es kann nur ein Grossist gewesen sein, der da überhaupt eine geringe Langfristchance sieht, sein Geld zu vermehren.

Den Käufer veröffentlichen darf ein Auktionshaus natürlich nicht, falls das wirklich gefordert würde. Ich denke, du würdest auch nicht gerne in einem großen Internetforum namentlich gemacht werden mit den Losen und Zuschlägen, die du zuletzt hattest.

Ich hatte mal als Oberprimaner im Kaufhof eine sehr seltene Überdruckmarke (Auflage nur 100 Stück, Michelwert 800 DM!) vom Iran oder einem anderen Land in dieser Ecke für 8,50 DM gekauft. Das hieß für mich damals 2 Wochen sparen. War hart, aber ich wollte reich sein. :-)

15 Jahre später habe ich sie angeboten und - Donnerwetter kein Gebot. Für 1 Mark ging sie an einen Jugendsammler, der eben diese eine Mark in einer Lotterie gewonnen hatte. Hätte er nicht, besässe ich die Marke mangels Verkaufsmöglichkeiten wohl heute noch ...

Wer mit Katalogwerten rechnet, hat sich prinzipiell verrechnet. Wer den Markt beobachtet, braucht keine Hilfsmittel oder Science Fiction Literatur aus dem Hause Schwaneberger.

Der Sammler hat viel Geld verbrannt - aber es war sein Hobby, oder? Er hat sich (hoffentlich) an seinen zahllosen FDC delektiert, hat seine Alben bestaunt und auch bestaunen lassen und lebte ein glückliches Sammlerleben. Hätte er in Silberzwiebeln oder Fahrradreifen investiert, wäre er schlechter gefahren.

Im Fußball heißt es, die Wahrheit liegt auf dem Platz. In der Philatelie heißt der Platz Auktionshaus. Das ist hier vielleicht nicht schön, aber es ist wahr.

Beste Grüsse von bayern klassisch
 

@ zackeingo [#22]

Nicht die Spitzen machen den Wert, sondern die Raritäten!

Natürlich ist eine Vierstellige Katalogbewertung toll, wenn der Markt allerdings übersättigt ist, ist da nichts zu holen, da kann die Bewertung noch so hoch sein!

Den Rest hat jürgenw [#24] wunderbar beantwortet!

Und natürlich liegt es in der Natur des Sammlers, möglichst günstig an Stücke zu kommen - sind wir nicht alle irgendwie Schnäppchenjäger?

Grüße
Sven
 

Wenn hier einer etwas falsch gemacht hat, dann wohl der Einlieferer.

Eine gute Sammlung sollte von verschiedenen Auktionatoren und Händlern besichtigt werden. Da kommen schon genug Angebote zustande.

Komplette Gebiete gehören eher einzeln verkauft. Die Reste dann eher in Kartons.

Warum wurde als Gebotslos komplett verkauft? Es hätte ja auch zum vorher vereinbarten Ausrufpreis gebietsweise versteigert werden können.

Ich besichtige häufiger Gebotslose bei Rauhut und glaube nicht, dass 35- bis 40.000€ im Komplettverkauf als Erlös in Aussicht gestellt wurden. Eine solche Erwartung wäre weltfremd und ein solches "Versprechen" wäre Bauernfang. Bereits der unverbindliche Ansatz von 6.000 zeigt meiner Meinung nach, dass eher ein Zuschlag von bestenfalls 15- 18.000€ als möglich geschätzt wurde. Selbst im Detailverkauf wären 40.000€ wohl nicht zu erreichen.

Zur Marktlage haben sich bereits genug Spezialisten geäußert.

Mich würde vor allem interessieren, was bei diesem Los der Einlieferer gewünscht und wie der Auktionator beraten hat, aber das wird wohl ewig ein Geheimnis bleiben.

Gruß
Graf Zack
 

Guten Abend,

ich bin mir nach den vielen Antworten nicht sicher ob ich es überlesen habe, aber mal nebenbei, ist es nicht im Sinne der Auktionshauses den bestmöglichen Preis zu erzielen ? Allein der Provision wegen schon.

Beste Grüße
 

@ zackeingo [#22]
@ eswareinmal [#28]

Hallo Kollege,

ich finde es gut, dass solche heiklen Fragen besprochen werden. Wenn ich die Beiträge lese, sehe ich viel Verständnis für dich. Was aber nicht geht, sind deine Vorwürfe "kriminell", "Betrug" und so weiter. Dass Herr Rauhut sich dagegen wehrt, verstehen wohl die meisten hier.

Im Nachhinein ist man immer schlauer. Aber die Stimmen oben haben schon recht. Welcher Sammler kauft einen solchen Riesenposten? - Kaum einer! Solche Angebote interessieren doch nur Wiederverkäufer, und die zahlen nur so viel (bzw. wenig) als nötig.

Der Markt ist brutal für solche "Lots". Der Käufer des Lots wird vielleicht den Kauf "ausschlachten". Innerhalb weniger Wochen hat er den Einkaufspreis zurück, aber noch 90 % der Ware am Hals. Die wird dann wohl wieder eingeliefert und bringt dann noch 2 % des Rest-Katalogwertes (ein mögliches Szenario).

Was ich nicht verstehe: Warum dein (Ex-) Sammler-Freund, der ja selber einige Erfahrung hat, nicht selber Vorschläge gemacht hat, aus der Einlieferung vielleicht 10-20 (?) Lose zu machen ("Sammlergerecht"). Falls genügend Substanz dabei war (es scheint ja so), hätte wohl Herr Rauhut auch nicht "NEIN" gesagt (siehe Bemerkung [#28]).

Also - lass es nun gut sein! Und verkrach dich nicht mit den Berufshändlern, sondern arbeite mit ihnen zusammen. Auf Augenhöhe. Das geht nämlich bei den meisten. Ich rede aus Erfahrung; ich bin auch in einem Briefmarkenverein. Im Vorstand mögen wir es nicht mehr, wenn wir Verwertungs-Anfragen bekommen, weil oft sind die Leute am Ende enttäuscht. Da hilft nur: Sauber informieren, Augen offen halten und (selbst-)kritisch sein.

Freundliche Grüsse

Heinz
 

@ Graf Zack [#27]

Der erste Beitrag, der etwas vernünftiges aussagt und von Branchenkenntnis zeugt.

Der Einlieferer hat hier nicht nur etwas falsch gemacht, sondern die Dummheit seines Lebens begangen. Das weiß er inzwischen auch. Bei Angebotsvergleich mehrerer Händler und Auktionatoren wäre 100%ig reichlich besseres rausgekommen.

Dass alles in ein Los kam, zeugt von der Beratung des Auktionators, der bei Übernahme den Vorschlag "Sammlernachlass" machte. Später wurde daraus ohne Rückfrage (die natürlich auch nichts gebracht hätte) "Alle Welt". Das hört sich von vorneherein schon nach "billiger Jakob" an und soll wohl auch gegenüber Bietern so wirken. Der Wunsch des Einlieferers bestand ausschließlich darin, dass er alles bestmöglichst verkaufen wollte. Durch das blinde, oder besser dumme Vertrauen wurde daraus nichts.

Ein Zuschlag von € 15 bis 18.000,00 habe ich auch, wie in einem meiner vorigen Beiträge zu ersehen, als realistisch empfunden. Bei dem Material wären im Detailverkauf diese € 35 bis 40.000,00 (der Einlieferer schwört, dass ihm das so gesagt wurde) zu erzielen gewesen.

Der Zeitraum wäre natürlich etwas länger, aber die Auktionszeit von der Einlieferung bis zur Abrechnung hat auch 7 Monate gedauert.

An weitere:

Die schlauen Sprüche "Der Markt macht den Preis" kann ich nicht mehr hören. Es müsste inzwischen richtig heißen: "Der Markt macht alles kaputt".

Bei den mir bekannten Händlern machen diese den Preis. Natürlich marktgerecht. 3-5%-Verkäufe gibt es bei denen auch, aber nur für Ladenhüter oder sog. Kartonphilatelie.

Fragen Sie doch einfach bei der Fa. Schlegel an, ob diese Ihnen einen Posthornsatz für € 400,00 verkauft. Eine derart schlechte Qualität wird kaum auf Lager sein.

Die Äußerung diverser Forumteilnehmer zur Marktlage zeugt davon, dass Sie derartiges Material noch nie verkauft haben.

Bund-FDC 1949 bis 1954 mit FDC der Folgezeit zu vergleichen zeugt von großer Unkenntnis. Gleiches gilt für Berlin und DDR.

Die kleineren bis mittleren Posthorn- und Heuss-FDC aus einem Nachlass habe ich vor ca. 2 Jahren jeweils per 3 bis 5 Stück innerhalb von 4 Wochen über Ebay verkauft. Kein Los unter 30% !

Vielleicht lässt sich der ein oder andere von Ihnen, der seine "Schnäppchen" in Huckarde macht, mal vom Verkäufer seinen Gewerbeschein zeigen. Weiteres möchte ich dazu nicht sagen.

Bei der gesamten Einstellung über Nachlassverkauf ist es kein Wunder, dass die Philatelie immer rasender "den Bach runtergeht" und immer mehr, vor allem Jungsammler die das mitbekommen, kein großes Interesse mehr hegen. Geld verbrennen will schließlich keiner.
 

Eine sehr interessante Diskussion mit vielen richtigen Aussagen.

Die wichtigste Aussage betrifft die Art des Angebotes. Der Einlieferer (und Auktionator) will den höchstmöglichen Erlös, der Kunde den kleinst möglichen Preis. Irgendwo dazwischen liegt das Ergebnis.

Natürlich und das ist immer so ! bringt ein voluminöser Großposten nur einen marginalen Prozentsatz vom Katalogwert. Zumal wenn verschiedene nicht unbedingt zusammen passende Gebiete kartonweise verramscht werden. Es ist immer die schlechteste Lösung, en bloc zu verkaufen. Wenn ich gerne Bund FDC vom Anfang kaufen möchte, werde ich DDR Briefe oder Makulaturstücke mit 10, 5 oder 0 % rechnen. Die will ich nämlich gar nicht haben.

Und hier liegt m.M. nach der Hase im Pfeffer. Ich erwarte von einem Auktionshaus eine faire Beratung und Hinweise zum höchstmöglichen Erlös. Leider reicht dieser Service offenbar bei vielen Firmen nur für die Sammlerelite, für deren Sammlungen dann auch gerne Sonderkataloge geschaffen werden. Wäre hier adäquat beraten worden, hätte man sich vielleicht einige Enttäuschungen ersparen können. Aber nun ist es zu spät, verkauft ist verkauft, Glückwunsch an den Erwerber. Er wird viel Arbeit haben und einen guten Gewinn erlösen.

Gruß
KJ
 

@ bayern klassisch [#25]

Hallo,

ich möchte deinem Beitrag noch etwas hinzufügen.

Jeder, der hier in diesem Forum aktiv ist, ist Sammler (so hoffe ich) und nicht Investor. Sammler jedoch investieren ihr Geld und ihre Freizeit in ihre Sammlungen, andere zahlen dagegen große Beträge für irgendwelche Urlaubs- oder Fernreisen, kaufen ständig den neuesten technischen Kram und anderes mehr. Das, was wir also finanziell in unseren Sammlungen versenken, dient dem Ziel, unser Sammlerherz zu erfreuen und nicht der Geldvermehrung. Natürlich wäre es ganz schön, wenn man am Ende eines Sammlerlebens zumindest einen Teil dessen, was man da an Geld aufgewendet hat, zurückbekommen würde, aber wenn ich mit dem Geld nicht Philatelie eingekauft hätte, sondern statt dessen zum Beispiel eine Kreuzfahrt gemacht oder einen modernen Großbildfernseher gekauft hätte, was würde ich denn von solchen Investitionen nach Jahren zurückbekommen?

Ferner gilt es, realistisch den Bestand der möglichen Käufer zu betrachten. Es ist ja nicht nur so, dass die meisten von uns versuchen, ihre Sammlungen so preiswert wie möglich aufzustocken, sondern es fehlen schlicht und einfach finanziell gut gestellte Sammler, die mal eben bei einer Auktion viele tausend Euro bieten können und wollen, und das für moderne Massen- oder Allerweltsware. Man schaue einmal in die diversen Auktionskataloge der deutschen Auktionshäuser, wie viele hunderte Sammlungen Bund, Berlin und DDR da angeboten werden; wer soll denn das alles kaufen? In diesem Fall hier haben wohl die frühen FDC und die geschnittenen Marken den Käufer bewogen, ein Gebot abzugeben, denn ansonsten wäre dieser Großposten wohl unverkauft geblieben.

Und schließlich kommt noch ein weiteres Moment hinzu. Ich habe im letzten Herbst versucht, bei einem großen internationalen Auktionshaus meine Sammlung der sowjetischen bebilderten Ganzsachenumschläge zu verkaufen. Die Sammlung umfasste etwa 14.000 verschiedene Umschläge, alle einzeln in Klarsichttaschen und das Ganze sauber und übersichtlich sortiert. Der Ausruf lag bei 1.500 Euro; das war erheblich weniger, als ich mir erhofft hatte, aber der Auktionator hatte mich im persönlichen Gespräch davon überzeugt, dass ein höherer Ansatz unrealistisch wäre. Dennoch erfolgte bei der Auktion kein Zuschlag. Wie sich nachträglich herausstellte, war dabei nicht der Preis das störende Element, sondern ganz einfach nur der schiere Umfang des Postens. Die Sammlung füllte insgesamt sieben große Bananenkisten, die man eben nicht einfach so nach der Auktion im Auto mitnehmen konnte, die man aber auch wegen des großen Gewichtes (Plastikhüllen wiegen viel) nicht problemlos ins Ausland, womöglich ins östliche Ausland, verschicken kann. Es gab wohl durchhaus Interessenten, die aber aus diesen Gründen zunächst passen mussten. Im Frühjahr diesen Jahres war der Posten beim gleichen Auktionshaus wiederum im Angebot und ging nun zu einem höheren Preis weg.

Wenn ich das oben in diesem Thema richtig gelesen habe, dann stand da nicht etwa eine Sammlung zum Verkauf, sondern es handelte sich um einen "Regalbestand", also um eine Vielzahl von Alben und Zubehör. Auch solche Mengen müssen platzmäßig bei einem Käufer erst einmal untergebracht werden. Wer also solche Großposten über ein Auktionshaus vermarkten möchte, spricht damit wohl in erster Linie Händler mit genügend Lagerraum an, und diese Händler sind selbstverständlich daran interessiert, ihren Warenbestand zu dem geringstmöglichen Preis zu ergänzen. Wer da hohe Verkaufsgewinne erwartet, hat wohl den Sinn für die Realität weitgehend verloren.

Viele Grüße
Ingo
 

@ Cantus [#32]

14.000 sowjetische Ganzsachenumschläge sind ebenso kaum zu verkaufen, wie Posten mit 1000 verschiedenen Schiffspost- oder Erstflugbelegen. Erhalten Sie im Stückverkauf den ein oder anderen Euro, liegen die Posten umgerechnet im niedrigen Cent-Bereich.

Interessierte Sammler suchen natürlich nur noch das, was Ihnen fehlt. Diese "Großposten" konnten früher an Trödler noch einigermaßen verkauft werden, sind aber heute nahezu nur noch als "Geschenke" oder Beigabe zu vermitteln.
Versuchen Sie mal 600 Markenheftchen Bund im Gros zu verkaufen, oder 600 Jahresgaben des BDPh.

Da muss man sich die Mühe machen und alles in kleinen Portionen oder einzeln anbieten. Schon Bund, Berlin und DDR postfrisch und gestempelt in einem Los auszurufen bedeutet Geld verbrennen. Ein guter Auktionator weiß das. Hier fehlt einfach die Interessewahrung des Einlieferers. Sammler, die sich nicht rundum schlau machen, sind einigen Auktionshäusern auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.
 

@ zackeingo [#33]

Hallo,

das weiß ich auch, dass solche großen Sammlungen nur schwer an den Mann zu bringen sind, deshalb hatte ich mich ja auch an das beste mir bekannte mitteleuropäische Auktionshaus mit einem umfangreichen Kundenstamm im osteuropäischen Ausland gewandt. Letztlich war ich mit dem Verkauf zufrieden, denn das Sammeln hatte mir zwanzig Jahre lang Freude bereitet und nun stehen andere Sammelthemen im Vordergrund. Im Übrigen ist so eine Sammlung keinesfalls mit Markenheftchen Bund zu vergleichen, oder gibt es etwa 600 verschiedene Markenheftchen Bund?

Die Aussage, dass Samnmler auf Gedeih und Verderb Auktionatoren ausgeliefert sind, ist rundum falsch und zeugt von wenig Kenntnis des Auktionsmarktes. Jeder, der diesen Weg des Verkaufes wählen will, kann sich zunächst unter den rund 30 größeren mitteleuropäischen Auktionshäusern das seiner Wahl aussuchen und dann schriftlich verbindlich festlegen, was wie verkauft bzw. angeboten werden soll. Wenn dann eine Einigung mit dem Auktionator nicht möglich ist, na dann versucht man es eben beim nächsten Auktionshaus, es gibt schließlich genug davon. Das Einzige, was man immer haben muss, ist Geduld und möglichst Ware, die sich von der Masse abhebt. Das, was alle loswerden wollen, ohne dass es dafür ausreichend Käufer gibt, bleibt in aller Regel übrig und kann auch im Rücklosverkauf nur selten an den Mann gebracht werden.

Wenn man deshalb den Verkauf über Auktionen scheut, bleibt nur noch der Verkauf im Verein, übers Internet oder per Zeitungsanzeige. In allen drei Fällen dürfte es wohl schwer sein, höhere Gewinne zu erzielen. Und nicht jeder möchte über Ebay & Co. verkaufen, denn ab dem 21. Verkauf jährlich ist man nach geltendem Recht Gewerbetreibender und damit gewerbesteuerpflichtig. Wer das missachtet, macht sich strafbar. Natürlich haben die Finanzbehörden nicht genug Personal, um alle diese Fälle aufzuspüren, aber wen es trifft, das kann ganz schön unangenehm werden. Also lass bitte diese Werbung für einen Verkauf über Ebay & Co. sein. Wer das unbedingt so machen möchte, sollte sich des Risikos bewusst und bereit sein, die möglichen strafrechtlichen Folgen zu tragen.

Jeder Auktionator lebt davon, dass er Ware verkauft, denn er wird prozentual am Verkauf beteiligt. Daraus folgt, dass er Einlieferungen so anbietet, wie er aufgrund seiner Erfahrung glaubt, dass eine große Chance zum Verkauf besteht. Es würde für ihn überhaupt keinen Sinn machen, Auktionslose zu teuer anzubieten, wenn dadurch voraussichtlich ein Verkauf unmöglich wird. Außerdem hat er zunächst (zumeist angemieteten) Lagerraum für die Einlieferungen bereitzustellen, hat Personal zur Durchsicht und Schätzung der Einlieferungen zu bezahlen, hat hohe Kosten für die Herstellung und den Versand von gedruckten Auktionskatalogen zu tragen, muss die Saalmiete für die Auktion bezahlen und anderes mehr. Das sind alles Kosten, die der Einlieferer auf den Auktionator abwälzt, der das alles aus seinem prozentualen Verkaufserlös bezahlt.

Oder glaubt der von dir zitierte ach so arme Verkäufer wirklich, er könnte für seine Sammlungen einen höheren Ertrag erzielen, wenn er selber vorab alle diese verkaufsvorbereitenden Kosten aus eigener Tasche tragen würde, indem er z.B. in allen größeren deutschen Tageszeitungen entsprechende Anzeigen regelmäßig schalten würde, um möglicherweise Kaufinteressenten zu finden, die bereit wären, eine größere Summe für Bund / Berlin / DDR aufzuwenden ?

Viele Grüße
Ingo
 

@ zackeingo

Danke für deine weiterhin ruhige, sachliche Art auf Antworten einzugehen. Diese Diskussion ist Gold wert und sollte als Leitfaden für Einlieferer und Auktionatoren zusammengefasst werden. M.E. sind hier auf beiden Seiten eklatante Fehler gemacht worden.