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Thema: Irland: Stempel bestimmen
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bayern klassisch Am: 17.06.2014 15:00:07 Gelesen: 17766# 26 @  
Liebe Sammlerfreunde,

Brief aus ?? (Nummernstempel 151) über Dublin in Irland, welches ja postalisch seit 1801 zu Grossbritannien gehörte, wenn ich nicht irre, nach Bad Kissingen. Das Aufgabedatum geht nur aus der Siegelseite hervor und es war der 18.6.1858. Der Empfänger war ein gewisser Charles Cooper, Esquire in in Poste Restante Pr. Kissingen.





Der Absender frankierte 4d und 2d = 6d, die aber leider nicht ausreichten, denn das Franko betrug für GB mit Irland 7d = 21x ab dem 1.1.1855. Die Aufgabepost stempelte die Marken und gab den Brief nach Dublin (19.6.) weiter, von wo aus es mit dem Schiff über die irische See nach Liverpool ging und mit der Bahn weiter nach London. Dort stempelte man am 21.6. insufficently pre-paid, also ungenügend frankiert und gab ihn ohne Nachtaxe per Schiff nach Calais weiter. Dort kam er am 21.6. an und wurde per Bahn nach Paris gefahren, wo er am 22.6. ankam.

Paris gab ihn der Bahnpost Paris - Strasbourg am selben Tag mit, wobei er dann in den Zug der Strecke Nancy - Forbach umgeladen wurde. Über Forbach und Saarbrücken, dann queer durch die Pfalz, erreichte er via Frankfurt am Main (Taxis) Würzburg am 24.6. als Kartierungsbüro Bayerns zu Frankreich.

In Würzburg notierte man damals immer in tiefblauer Tinte und weil der Brief unterfrankiert war, hatten ihn GB und Frankreich als Portobrief weiter spediert, so dass nach dem PV Bayerns mit Frankreich vom 1.7.1847 als unfrankierter Brief bis 7,5g 24x anzusetzen waren. Zwar gab es ab 1.1.1855 eine Gebührenmoderation für welchselseitige Briefe auf 7d bzw. 21x, doch galt diese nur für frankierte Briefe, nicht für die un- oder unterfrankierten, was oft vergessen wird. Die Instruktion füge ich den beiden Briefscans bei. Der Wert der Marken ( 6d = 18x ) war also verfallen, weil der Postvertrag keine Teilfrankobriefe mehr vorsah. Von den 24x waren 15x an Frankreich abzuführen und 9x (abzüglich der Transitkosten für Preußen und Taxis) flossen in die bayer. Staatskasse (Rest: 7x).

Mit 24x belastet wurde er nun von der Hauptbriefpostexpedition Würzburg der Postexpedition in Bad Kissingen zugeleitet. Diese las "Poste Restante" und erinnerte sich der Tatsache, dass dergleichen Poststücke 4x für den Empfänger kosteten, denn sie mussten in das Lagerbuch eingetragen und ausgehängt werden, bis sich einer meldete, der sie abholen wollte. Hierzu war der Pass einzusehen und gfs. auch ein Bürger der Stadt hinzu zu ziehen, wobei beide im Restantebuch unterschreiben mussten, denn jeden konnte man dort auf der Post ja auch nicht kennen und wenn ein wichtiger Brief in die falschen Hände gefallen wäre, hätte das für die Post unangenehmen Folgen haben können.

Die Restante Gebühr verblieb dem Expeditor für seine gesteigerte Mühewaltung mit dem Brief und war nicht Teil der Einnahmen der bayerischen Postverwaltung (man nannte das Emolument). Wann der Brief letztlich in Kissingen abgeholt wurde, wissen wir nicht, nur, dass es am 25.6. dort eintraf. Hätte man ihn nicht innerhalb von 3 Monaten dort abgeholt, hätte Kissingen auf die Adressseite schreiben müssen: Geschah keine Nachfrage, retour!

Die Frage ist: Wer weiß, zu welchem irischen Ort die Stempelnummer 151 gehörte?

Liebe Grüsse von bayern klassisch und vielen Dank bereits im voraus!
 
Jürgen Witkowski Am: 17.06.2014 16:04:09 Gelesen: 17756# 27 @  
@ bayern klassisch [#26]

Der Nummernstempel 151 ist für Collooney und für Coachford gelistet. [1]

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

[1] Quelle: Bill Pipe, Collect British Postmarks, 8. Edition, 2010
 
bayern klassisch Am: 17.06.2014 17:32:43 Gelesen: 17743# 28 @  
@ Concordia CA [#27]

Lieber Jürgen,

vielen Dank für diese Info - wird sofort in den Text eingearbeitet. :-)

Wenn ich mir den Teilabschlag hinten anschaue, wird es wohl die Post von Collooney gewesen sein, die ihn damals führte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
DL8AAM Am: 17.06.2014 17:50:26 Gelesen: 17737# 29 @  
@ Concordia CA [#27]

Du warst leider etwas schneller, hier noch eine weitere Quelle:
F. Hugh Vallancey's "Billig's Handbook On Postmarks - British Postmarks." von 1935 (1950).

> Collooney, Sligo
> Coachford, Cork

Das Buch findet sich übrigens als vollständiges PDF-File (8 MB) im Internet:

http://www.philatelicsannex.org/reference/Billig%27s%20Volume%209.pdf (dort die Seite 68).

Gruß
Thomas
 
bayern klassisch Am: 17.06.2014 18:54:29 Gelesen: 17720# 30 @  
@ DL8AAM [#29]

Hallo Thomas,

vielen Dank - schon gespeichert. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
DL8AAM Am: 17.06.2014 19:17:03 Gelesen: 17710# 31 @  
@ bayern klassisch [#30]

Kein Problem. ;-) Schau vielleicht mal auf deren Literaturübersichtsseite, ggf. findest Du ja noch mehr Veröffentlichungen zum Speichern. ;-)

http://www.philatelicsannex.org/reference/reference.html

Die haben übrigens auch eine britische (inkl. Nord irland) Stempeldatenbank mit Suchfunktion unter

http://www.philatelics.org/projects/cancels/postmarks_search.php

Gruß
Thomas
 
Max78 Am: 27.07.2017 13:33:07 Gelesen: 12677# 32 @  
Hallo zusammen,

folgende Frage zu einer Ganzsache aufgegeben in Dublin am 16. Juli 1909:



Stammen beide Stempel vom gleichen Postamt in Dublin? Im eigentlichen Sinne enthalten sie ja die identische Information.

Mit Dank im Voraus, Max
 
filunski Am: 27.07.2017 13:47:08 Gelesen: 12671# 33 @  
@ Max78 [#32]

Hallo Max,

der linke Zeilenstempel ist der Stempelkopf (Fragment) einer Krag Bandstempelmaschine die anscheinend diese Postkarte nicht richtig erwischt hat und deshalb wohl (meine Vermutung) per Hand nachgestempelt/entwertet wurde.

Hier zum Vergleich ein kompletter Abschlag eines solchen Bandstempels (gab es mit Werbeklischee wie hier oder auch mit Strichen als Entwerter):



Viele Grüße,
Peter
 
Max78 Am: 27.07.2017 13:54:50 Gelesen: 12663# 34 @  
Hallo Peter,

danke Dir für die schnelle Antwort, die wesentlich mehr Sinn macht als meine ersten Überlegungen!

mit Grüßen Max
 
antwortscheinsammler Am: 02.04.2019 21:42:25 Gelesen: 6301# 35 @  
Normalerweise finde ich die meisten Irischen Stempel heraus, dieser hier macht mir aber echt Bauchschmerzen.

Auch http://www.cui.org.uk/NIPS/PostmarkIndex.html hat mir nicht weiter geholfen. Hier ist wirklich die Hilfe der Irland Experten vonnöten.

LG antwortscheinsammler




 
jmh67 Am: 03.04.2019 08:40:50 Gelesen: 6280# 36 @  
@ antwortscheinsammler [#35]

Ich hatte den Verdacht, dass es sich um den Stempel eines Postamts handelt, das nach einer Straße in einer größeren Stadt benannt ist (SRÁID = Street). Eigentlich kommen da fast nur Dublin und Cork in Frage. Wenn die Suchmaschinen im Netz nur nicht so "fuzzy" wären - aber hier habe ich ein passendes Straßenschild gefunden:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Leeson_St_-_Hatch_St_nameplates.jpg

Es dürfte sich also um ein Postamt in der Leeson Street Lower, Dublin 2, (irisch: Sráid Cill Mocargán Íochd) handeln. Jetzt gibt es da anscheinend keines mehr, oder es ist um die Ecke umgezogen nach Earlsfort Terrace.

-jmh

PS: Thom's Almanac and Official Directory for the Year 1862 (https://www.libraryireland.com/Dublin-Street-Directory-1862) nennt in 1, Leeson-street, lower [sic!] einen "Bolton, John H, cook and confectioner" und einen "Post Office Receiver" (möglicherweise hat Mr Bolton das nebenher gemacht). Da ist laut Streetview heute ein Zeitungs- und Bücherladen drin, aber dort könnte auch das Postamt gewesen sein.
 
antwortscheinsammler Am: 03.04.2019 10:33:31 Gelesen: 6266# 37 @  
@ jmh67 [#36]

Wow! Ich bin begeistert, habe vielen Dank !

An dieser Stelle auch einmal Dank an Richard, die Philaseiten sind das beste Forum das ich kenne !

LG Wolfgang
 
antwortscheinsammler Am: 03.04.2019 15:13:50 Gelesen: 6216# 38 @  
@ sammler-ralph [#6]

Quelle: Harald Frank, Klaus Stange: Irische Postämter und ihre Stempeltypen 1600-1990 (1990)

Hat jemand eine Ahnung, wo ich das Buch / Heft noch bekommen kann, bei der FAI ist es offensichtlich vergriffen.? Danke !

LG Wolfgang
 
Martin de Matin Am: 03.04.2019 17:43:22 Gelesen: 6191# 39 @  
@ antwortscheinsammler [#38]

Bei philabooks wird ein Exemplar (Bestellnummer 101034)für 50 Euro angeboten. Bei der dortigen erweiterten Suche nur den Autor angeben, und man landet direkt bei diesem Buch (478 Seiten).

Gruss
Martin
 
sammler-ralph Am: 04.04.2019 20:21:07 Gelesen: 6141# 40 @  
@ antwortscheinsammler [#38]

Hallo,

anbei die Vorgehensweise zur Stempelbestimmung mit dem Stempelhandbuch von Frank/Stange.

1. Suche im alphabetischen Ortsverzeichnis



Hier muss man beachten, dass die irischen Ortsnamen mal mit und mal ohne "h" geschrieben werden. Das "h" ist nicht stimmhaft, sondern gibt nur an, dass der Laut davor gehaucht wird.

Wir finden also 2 Einträge: BAC 151 und BAC 152, die in Frage kommen können.

2. Suche im Country-Register



Hier finden wir weitere Angaben zu der Poststelle, u.a. das Eröffnungs- und das Schließungsdatum. Leider helfen uns diese Angaben nicht weiter, da beide Ämter 1972 existierten.

3. Überprüfen, ob der Stempeltyp zu dieser Zeit verwendet wurde.



Leider hilft auch dies nicht, da beide Ämter SR-DS (Einkreis-Datumstempel) verwendeten.

Ob sich sich also um die Poststelle Leeson Street Lower oder Upper in Dublin (irisch Baile Atha Cliath) handelt, kann ich nicht genau bestimmen, da die untere Stempelinschrift am Scan nicht entzifferbar ist.

Dieser Fall war relativ einfach, da der Anfang des Ortsnamen lesbar war. Für die anderen Fälle habe ich mir alle Einträge in eine Excel-Tabelle übertragen (monatelange Arbeit). Somit kann ich auch nach Teilen suchen.

Gruß
Ralph
 
antwortscheinsammler Am: 05.04.2019 07:45:48 Gelesen: 6115# 41 @  
@ Martin de Matin [#39]
@ sammler-ralph [#40]

Euch beiden vielen Dank.

Da ich gestern die erwartete Sammlung Internationale Antwortscheine Irland bekommen habe und der Verkäufer mir glücklicherweise auch den Stange überliess, habe ich das Buch heute schon auf dem Schreibtisch und werde es mir im Laufe des Tages genauer ansehen.

Dir, Ralph vielen Dank für die Anleitung und die Details zu Leeson Street, ich habe nun noch eine ganze Menge anderer Stempel zu bestimmen und werde Deine Hinweise befolgen. Sollte ich Stempel mit nur bruchstückhaften Ortsnamen dabei haben, würde ich mich natürlich freuen auf Deine Hilfe zurückgreifen zu dürfen.

Herzliche Grüsse
Wolfgang
 
antwortscheinsammler Am: 10.04.2019 12:44:01 Gelesen: 6041# 42 @  
Der Stange ist ja ein echtes Meisterwerk, ich konnte dank Eurer Hilfe sämtliche Stempel auf meinen Antwortscheinen bestimmen.

Glücklicherweise sind die Entwertungen auf Antwortscheinen natürlich immer Vollstempel und meist relativ ordentlich abgeschlagen, sodass die Anfangsbuchstaben entzifferbar sind.



IRLANDE / EIRE 1s. International Reply Coupon o CILL FHIONAIN CO LUIMNIGH 30.3.61 (Kilfinane, Co. Limerick)

LG Wolfgang
 
sammler-ralph Am: 11.04.2019 19:27:43 Gelesen: 5973# 43 @  
@ antwortscheinsammler [#42]

und meist relativ ordentlich abgeschlagen

Ja das ist die große Herausforderung, wenn man Irland gestempelt sammelt, wirklich gute Abschläge sind selten. Hier ist Geduld beim Suchen gefragt.

Gruß
Ralph
 
antwortscheinsammler Am: 12.04.2019 10:27:59 Gelesen: 5923# 44 @  
@ sammler-ralph [#43]

Das glaube ich Dir gerne. Andererseits sind IAS von Irland natürlich relativ selten und von den wenigen sind sicher 90% nur mit dem üblichen B.A.C. gestempelt.
Daher war der Kauf der Sammlung IAS von Irland schon ein grosser Glücksfall.

LG Wolfgang
 
DERMZ Am: 02.05.2019 19:06:27 Gelesen: 5666# 45 @  
Guten Abend,

die Stempeldatenbank möchte auch gerne den folgenden Stempel aus Irland aufnehmen, doch mir fehlt die Ortskenntnis, kann hier geholfen werden?



Der Wortteil "DARACH" hat mich nicht zum Ziel geführt.

Besten Dank für jede Unterstützung sagt Olaf
 
antwortscheinsammler Am: 02.05.2019 21:13:34 Gelesen: 5655# 46 @  
@ DERMZ [#45]

Ich mache mal einen Versuch, obwohl ich auf die Schnelle nur Teile entziffern kann. Der obere Teil des Stempels ist ja leider verdeckt durch den 2. Stempel.

Unten glaube ich zu lesen: ... HUINEACHÁIN, das führt mich zu Stange DON 127 MAINER UI CHOINNEGÁIN in Co. Donegal was aber den oberen Teil des Stempels nicht erklärt ?

LG antwortscheinsammler
 
jmh67 Am: 02.05.2019 22:16:03 Gelesen: 5646# 47 @  
@ DERMZ [#45]

Könnte das Cúil Darach (Newbliss) im Contae Mhuineacháin (County Monaghan) sein? Das ist jedenfalls ein Ort, dem ich "ohne weiteres ein Postamt zutraue". Wenn es das nicht ist, hilft vielleicht eine Suche nach "Darach" auf [1] weiter.

Manchmal heißen auf den britischen Inseln die Postämter nicht nach der Stadt oder dem Dorf, sondern nach einem Viertel, einer Straße, in Irland nach einem Townland.

Bei genauerer Betrachtung scheint es eher Lios Darach (Lisdarragh) zu sein, der erste Buchstabe sieht wie ein L aus, und Lios na Darach (Lisnadarragh) wäre zu lang. Ersteres gehört übrigens auch zu Newbliss, witzigerweise liegt der größte bebaute Teil des Dorfes sogar dort und nicht im Townland Cúil Darach. Also auch so ein Fall, wo nicht der Name der ganzen Ortschaft im Stempel steht. Hier ein Beispiel aus Nordirland:



Ballyneaner ist gleichfalls "nur" ein Townland in der Gemeinde Donaghedy.

-jmh

[1] http://www.townlands.ie
 
DERMZ Am: 03.05.2019 07:09:26 Gelesen: 5630# 48 @  
@ antwortscheinsammler [#46]
@ jmh67 [#47]

Guten Morgen,

ich weiß gar nicht, wie ich danken soll, das klingt doch alles sehr gut. Jedoch komme ich mir vor wie ein Idiot - warum habe ich nicht das komplette Fragment gezeigt, vielleicht wäre es dann einfacher gewesen. Ich bitte diese Unsportlichkeit zu entschuldigen.

Hier noch einmal das komplette Briefstück, dort lese ich im oberen Stempel ein "S" vor "DARACH", somit halte ich Lios Darach für sehr wahrscheinlich



Vielen Dank für Eure Hilfe sagt Olaf
 
jmh67 Am: 03.05.2019 07:40:45 Gelesen: 5626# 49 @  
Da nich für ...

Aber das große Bild zeigt m. E. wirklich eindeutig Lios Darach. Den Fall können wir also als abgeschlossen betrachten.

-jmh
 
antwortscheinsammler Am: 03.05.2019 08:42:54 Gelesen: 5616# 50 @  
@ jmh67 [#49]

Ich stimme Dir zu mit LIOS DARACH und unten steht dann CO. MHUINEACHÁIN, also der Irische Namen für Co. Monaghan. Der Stempel ist in dieser Form nicht bei Stange erwähnt aber Stange schreibt ja auch, dass nicht alle Stempelvarianten gelistet sind.

antwortscheinsammler
 

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