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Thema: Rumänien: Marken echt oder falsch ?
Das Thema hat 172 Beiträge:
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Heinz 7 Am: 22.11.2016 23:18:43 Gelesen: 62279# 73 @  
@ 10Parale [#72]

Lieber Kollege,

dass der A 65-Stempel fig. 396 Giurgiu falsch sei, ist eine Aussage, die ich persönlich nicht "sofort" treffen kann. Zwar scheinen die Buchstaben tatsächlich etwas kleiner zu sein, als beim Originalstempel, und die Agraffe ist irgendwie auch etwas seltsam, aber letzteres kann auch die Folge einer Verschmutzung des Stempels sein.

Das stärkste Argument für die Diagnose ist aber vielleicht wirklich die Verwendungszeit. Der Agraffen-Stempel kam erst 1865, doch dann war die 30 Parale Marke Nr. 10 nicht mehr gültig. Soweit, so gut (bzw. so schlecht). - Der Befund sollte also stimmen: ein falscher Stempel... Aber warum stempelte jemand diese Marke überhaupt? Ungebraucht ist sie gleich viel wert... (es ist ja kein Plattendruck).

Historisch gesehen war früher die Marke sogar ungebraucht viel teurer, als gestempelt:

Zumstein 1930:
ungebraucht CHF 25.- (viel Geld!)
gebraucht CHF 4.50

Stanley Gibbons 1906-07:
ungebraucht: 10 Shilling
gebraucht: 6 Shilling.

Es machte also wenig Sinn, eine Marke mit einem Falschstempel zu entwerten. Ausser, man wollte eine Michel Nr. 10 II "aufwerten".

Irgendwie verstehe ich das Ganze noch nicht hundertprozentig.

Heinz
 
10Parale Am: 23.11.2016 17:22:34 Gelesen: 62248# 74 @  
@ Heinz 7 [#73]

" Aber warum stempelte jemand diese Marke überhaupt? Ungebraucht ist sie gleich viel wert ... (es ist ja kein Plattendruck)."

Deine Stellungnahme habe ich schon erwartet. Ich analysiere ähnlich wie du. Ich kann keine Anzeichen von Plattendruck erkennen. Dies hätte die Marke gestempelt ja sehr aufgewertet. Aber du weißt, es gibt auf dem Plattendruckbogen zu 40 Marken 2 Marken vom Typ III, die sich kaum von einem guten Handeinzeldruck unterscheiden. Aber selbst dies schließe ich aus, denn ein Fälscher hätte bestimmt nicht diese 2 Marken zur Stempelfälschung benutzt.

Ich habe den Kollegen aus Amerika nun um eine Stellungnahme gebeten. Schließlich hat er mir diese Marke sozusagen als "gift" (Geschenk) zusammen mit einer anderen Marke geschickt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand die Güte besitzt, eine echte Michel Nr. 10 mit echtem Stempel so einfach zu verschenken. Sobald ich eine Antwort habe, werde ich sie hier veröffentlichen.

Liebe Grüße

10Parale
 
10Parale Am: 23.11.2016 18:21:55 Gelesen: 62235# 75 @  
@ Heinz 7 [#71], [#72] und [#73]

Hier die relativ knappe Antwort aus Amerika:

"The cancel is false. Those cancels were introduced later, in 1865. Radu".

Also der Kollege beruft sich auch auf die Verwendungszeit. Ich denke hier wollte jemand eine Marke aufhübschen, weshalb, entzieht sich meiner Kenntnis.

Hier zeige ich Dir eine weitere Marke, die der Vorbesitzer als Fälschung eingestuft hat. Wenn, dann eine sehr gute Fälschung einer Michel Nr. 47, 30 Bani ziegelrot auf gelblich, Fürst Karl I. im Kreise, mangelhafter Bukarester Bdr. von Pariser Platten.

Ich werde sie mal bei der nächste ARGE - Versammlung mitbringen.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 27.11.2016 16:19:10 Gelesen: 62153# 76 @  
@ 10Parale [#75]

Ich stimme zu, dass diese Marke auf den ersten Blick nicht falsch aussieht. Auch auf den zweiten Blick nicht. Die Konsultation der Fälschungshefte von Billig/Stiedl brachten auch keine Klarheit; ich müsste tiefer einsteigen, aber dazu habe ich leider (auch) heute keine Zeit, sorry.

Ich versuche, später darauf zurückzukommen.

Herzliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 29.11.2016 20:53:43 Gelesen: 62098# 77 @  
@ Heinz 7 [#76]

Kein Problem, lieber Heinz.

Wer den Link

http://www.ebay.com/itm/Cap-de-bour-81-parale-Bull-Head-81-coins-/222324674480?hash=item33c3954fb0:g:tU4AAOSw0fhXl7GF

öffnet, kommt auf eine Seite bei eBay, wo ein Verkäufer Namens popceza-0 aus Rumänien eine 81 Parale Marke mit dem Stempel M1 von WASLUI MOLDOVA für 499 US-Dollar zum Ausruf bringt.

Die Marke sieht eigentlich recht gut aus, auch der Stempel und die ganze Symphonie ist auch noch auf Briefstück, außerdem zitiert er in seiner Artikelbeschreibung solche Spezialisten wie Herrn Pascanu, der berühmte rumänische Philatelist und Prüfer und Beato Vollenweider, der der Chef des Züricher Auktionshauses Corinphila sein soll.

Diesen Link unbedingt anschauen Heinz, ich jedoch halte das Ganze für sehr unsicher, da der Verkäufer noch 0 Bewertungen hat.

Liebe Grüße

10Parale

Beigefügt das Bild der angebotenen Marke:


 
bignell Am: 29.11.2016 21:32:02 Gelesen: 62085# 78 @  
@ 10Parale [#77]

Hallo 10Parale,

der Stempel sieht im Kiriac doch etwas anders aus, das M von Moldova sitzt wesentlich weiter unten, die Abstände bei SL und UI sind grösser. Die Marke ist perfekt geschnitten - das ganze Stück stinkt, wenn der Ausdruck erlaubt ist.

Lg, harald
 
Heinz 7 Am: 29.11.2016 21:40:52 Gelesen: 62082# 79 @  
@ 10Parale [#77]

Lieber Freund,

zu 95 % "kenne" ich dieses Stück schon. Es ist klar eine Fälschung. Heute ist das Fotographieren/Kopieren ja leicht gemacht, und aus zwei Teilen (1. = echte ungebrauchte 81-Parale Marke wird kopiert; 2. = echter freistehender Stempel Waslui wird kopiert). Dann wird alles zusammengefügt und voila - da wäre das Produkt.

Leonhard Pascanu ist zweifellos ein grosser Philatelist aus Rumänien, aber der Artikel zu dem Los hat meines Erachtens gar nichts mit der gezeigten Marke zu tun, sondern ist mehr allgemeiner Art.

Kurzum; auch US$ 499 sind natürlich verlorenes Geld für ein wertloses Stück Papier.

Solche Marken darf man ungesehen nicht kaufen, es sei denn, es wären bekannte Stücke, die zuvor schon bei vertrauenswürdigen Prüfern waren.

Heinz
 
Lars Boettger Am: 30.11.2016 18:05:39 Gelesen: 62044# 80 @  
@ 10Parale [#77]

Wer glaubt, hier billig an eine teure Marke zu kommen, der irrt. Nur das Zitieren von ein paar bekannten Philatelisten macht die Marke nicht echt. Alleine das Papier des Briefstückes scheint nicht zeitgerecht zu sein. Der Stempelabschlag sieht nicht echt aus (wo sind die Quetschränder ?) und das Ebay-Konto macht die Sache nicht besser.

Zwar haben auch viele Fälschungsverkäufer eine "reine Bewertungsweste", aber mit -0- Bewertungen kann man den Anbieter nicht einmal ansatzweise einschätzen.

Beste Grüsse!

Lars
 
10Parale Am: 01.12.2016 21:25:50 Gelesen: 61994# 81 @  
@ Lars Boettger [#80]
@ Heinz [#79]

Vielen Dank für diese Expertisen, habe mir schon gedacht, das hier etwas faul ist. Bleibt noch abschließend zu berichten, dass die wertlose Fälschung mit 3 Geboten und mit einem Gebot von 760 Dollar endete. Traurig, aber wahr.

Ich zeige hier eine 40 Parale Marke aus der 2. Ausgabeperiode der Ochsenköpfe.

Ich halte sie schlichtweg für eine Fälschung und berufe mich auf die sehr gute Beschreibung, die Val. Tebeica in seinem Buch "DIE ERSTEN RUMÄNISCHEN POSTMARKEN" (Seite 111 - 115) über das ordentliche Klischee des Wertes der 40 Parale gibt.

Ich denke Ihr werdet mir hierbei zustimmen, ich möchte auf die Details nicht eingehen, doch besonders der Querbalken über dem n (kyrillisch) von 40 nAP bei der Inschrift unterhalb des Posthorns lässt darauf schließen. Bei der Originalmarke fehlt dieser Querbalken oder ist unmerklich durch einen kleinen Punkt vorhanden.

Liebe Grüße

10Parale


 
Lars Boettger Am: 01.12.2016 23:09:52 Gelesen: 61983# 82 @  
@ 10Parale [#81]

Wer auf http://www.philasearch.de nach der Marke sucht, der findet den unten abgebildeten Brief (Auktion David Feldmann). Wenn man die oben abgebildete Marke vergleicht, dann stimmt die Zeichnung höchstens annähernd. Es ist eine primitive Fälschung.

Beste Grüsse!

Lars


 
Heinz 7 Am: 02.12.2016 12:17:59 Gelesen: 61934# 83 @  
@ 10Parale [#81]
@ Lars Boettger [#82]

Lieber 10 Parale,

ich kann Lars nur recht geben.

Von dieser Marke (Mi Nr. 6) gibt es sehr viele Fälschungen! In der David-Feldman Auktion war eine grosse Rumänien-Sammlung enthalten, die enthielt auch hunderte von Fälschungen von Marken des XIX. Jahrhunderts! Einige waren korrekt als solche ausgewiesen, aber mehrere dürften auch ohne Kennzeichnung als Fälschung angeboten worden sein!

Das beste, was man tun kann, ist: Originale ansehen, ansehen, ansehen. Das Hirn merkt sich dann, wie die Originale aussehen. Sieht man später ein abweichendes Bild, ahnt man (meist korrekt), dass dies nun wohl eine Fälschung ist. Das geht natürlich nur bei Ganzfälschungen (die aber für Rumänien XIX. Jahrhundert sehr wichtig sind).

Fotografische Fälschungen (Kopien) müssen anders "geknackt" werden.

Übrigens noch ein Wort zu dem schönen Brief, den Lars uns da zeigt (Beitrag 82). Ich habe auch darauf geboten, weil das Stück ist riesenrandig, wohl Position 32 des 32-er-Bogens; mit anderen Worten: Eckrandstück unten rechts! Obwohl der Brief nicht ganz fehlerfrei ist, stieg der Verkaufspreis von Start Euro 500 auf beachtliche Euro 3000. Ich war da längst aus dem Bieter-Rennen!

Wir erleben das immer wieder bei besonders schönen Stücken von Rumänien; es werden teils sehr hohe Preise bezahlt!

Heinz
 
Sleeran Am: 02.12.2016 12:40:27 Gelesen: 61925# 84 @  
Wer ernsthaft die rumänische Klassik sammeln will, kommt um die Bücher von Heimbüchler nicht herum. Die sind zwar teuer, aber sowohl innerlich als auch äußerlich von höchster Qualität. Heimbüchler zeigt alle Marken in guter Auflösung und bespricht die Echtheitsmerkmale auf jeweils ca. einer halben Seite.

Bei der 2. Moldau Ausgabe sind mir bisher immer nur Stücke untergekommen, die bildlich von den Orginalen zu unterscheiden waren. Es hilft auch, sich ein paar Stücke der MiNr. 8-10 zu besorgen (falls man die nicht sowieso sammelt), da sie doch den Ochsenköpfen ähnlich sind und man weiß, wie Marken aus dieser Periode "wirken".
 
Heinz 7 Am: 02.12.2016 17:50:54 Gelesen: 61886# 85 @  
@ Sleeran [#84]

Diese Ergänzung finde ich gut. Und für das Verständnis der 2. Ausgabe ist das Studium der 3. Ausgabe sehr nützlich, insbesondere was das Papier angeht. Zudem waren ja auch die Markenbogen und das Druckverfahren gleich für die 1.-3. Ausgabe (32er-Bogen mit Hand-Einzeldruck); siehe viele Beispiele im Thema "Rumänien für Sammler".

Damit das Gesagte mit einem Bild deutlicher wird, zeige ich einen ganzen Bogen der 3. Ausgabe, 6 Parale-Marke (Michel Nr. 9). Dieser tolle Bogen konnte soeben bei Feldman günstig gekauft werden für nur Euro 800 Zuschlag (+20 % Kommission).



P.S. (1) Daran sieht man, dass nicht ALLES teuer wurde bei Feldman (vgl. Beitrag [#83])

P.S. (2) Dass die 3. Ausgabe dann aufgeteilt werden kann (und sollte!) in Hand-Einzeldruck und Maschinendruck (mit 40 Feldern) ist daneben ein "anderes Kapitel". Siehe auch dazu unsere Beiträge im Thema "Rumänien für Sammler".

Ich wünsche allen ein schönes WE!
Heinz
 
10Parale Am: 04.12.2016 14:29:05 Gelesen: 61810# 86 @  
@ Lars Boettger [#82]

Ich habe offen gesagt im letzten Monat 2 hervorragende Auktionen verschlafen, aber nicht wegen eines verfrühten Winterschlafes, sondern weil ich schlicht zu wenig Zeit hatte, mich um mein liebstes Hobby zu kümmern. Corinphila und David Feldmann hatten eine Auswahl hervorragenden Rumänien Materials zur Hand.

Dazu gehört zweifelsohne der von Lars Boettger gezeigte Brief mit der breitrandigen 40 Parale Marke. Und wie Heinz7 sagte, werden für solch schöne Stücke manchmal sehr hohe Preise erzielt.

Die 3 Bände von Fritz Heimbüchler sind ein einzigartiger Ratgeber, sie stehen auch in meiner Privatbibliothek (siehe Beitrag Sleeran). Auch Kiriac Dragomir und V. Tebeica liefern hervorragende Beschreibungen.

Aber jenseits der manchmal idealisierten Theorie hilft tatsächlich nur die Betrachtung des realen Objektes, um bei genügender Übung Originale von Fälschungen unterscheiden zu können.

Ich zeige hier noch eine gestempelte Original-Marke der 40 Parale, die ich zwar ebenfalls bei eBay gekauft habe, aber bei einem seriösen Händler, der dort tätig ist.

Liebe Grüße

10Parale


 
Pete Am: 06.12.2016 18:18:38 Gelesen: 61679# 87 @  
Ein Sammlerkollege erwarb in einem Posten Briefmarken u.a. die nachfolgenden Stücke. Ich nehme an, dass es sich um Fälschungen einiger klassischen Ausgaben Rumäniens handelt. Die Marken selbst wurden aus einem alten Vordruckalbum ausgeschnitten und kleben - teils ganzflächig - auf der Unterlage fest. Bedingt durch das dünne Papier schimmert der Vordruck im Album durch das Briefmarkenpapier durch.



Rumänien Mi-Nr. 1



Rumänien Mi-Nr. 4



Rumänien Mi-Nr. 7



Rumänien Mi-Nr. 8



Rumänien Mi-Nr. 9



Rumänien Mi-Nr. 10

Lässt sich anhand der Scans feststellen, ob es sich hier zweifelsfrei um Fälschungen handelt?

Danke.

Gruß
Pete
 
Heinz 7 Am: 06.12.2016 21:13:11 Gelesen: 61640# 88 @  
@ Pete [#87]

Hallo Pete,

ich bin kein Prüfer von Rumänien, und möchte das als Einschränkung auch deutlich sagen, aber ich wage trotzdem folgende Aussage:

Die ersten drei Marken sind alle falsch!

Zu den Marken 4-6 kann bzw. will ich mich nicht genau festlegen. Der durchscheinende Vordruck erschwert die Beurteilung für mich erheblich.

Zur 108 Parale ist zu sagen: im Heft 42 von Stiedl/Billig sind 6 verschiedene Ganzfälschungen dargestellt (Abb. 22 = Original, Abb. 23-28 = Fälschungen). Die oben gezeigte Abbildung entspricht meines Erachtens KEINER der 7 Abbildungen.

Es ist schon erschreckend, wie viele Fälschungen es von dieser Marke gibt!

Liebe Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 07.12.2016 17:41:43 Gelesen: 61588# 89 @  
@ Pete [#87]

Ich bin ebenfalls kein Prüfer von Rumänien (siehe Heinz [#88]). Allerdings wage ich zu behaupten, dass keine der von dir gezeigten Briefmarken echt ist. Vielleicht sollte man die Marken 4 - 6 vom Vordruck lösen, um sie besser beurteilen zu können.

Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass auch die Marken 4 - 6 keine Originale sind. Der rechte Flügel des Adlers tangiert ganz leicht beim Original das linke Ohr des Ochsen, was hier nicht der Fall ist. Die Hörner des Ochsen haben eine seltsame Form, laufen auch nicht so spitz zu wie beim Original.

Ich lege noch ein Scan der 30 Parale Marke (Bogenausschnitt) vor, wo du selbst einmal Vergleiche ziehen kannst.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 08.12.2016 09:07:00 Gelesen: 61546# 90 @  
@ Pete [#87]

Ich denke, 10 Parale hat recht, auch die 3. Ausgabe scheinen Fälschungen zu sein, mindestens die rote und die blaue Marke: Bei beiden Exemplaren hat der Ochse seltsame Hörner, die mehr nach "Bratwurst" aussehen, während echte Marken schöne, spitz zulaufende Hörner haben, und zwar die Hand-Einzeldruckmarken (1862) als auch die Plattendruck-Marken (1864), wie viele Abbildungen im thread "Rumänien für Sammler zeigen". Beitrag 89 oben zeigt einen Michel Nr. 10 II-Teilbogen (Positionen 9-32).

Die gelbe Marke ist schwer zu beurteilen, da stört der Vordruck am meisten.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Pete Am: 09.12.2016 00:48:45 Gelesen: 61497# 91 @  
@ Heinz 7 [#88] und [#90]
@ 10Parale [#89]

Der rechte Flügel des Adlers tangiert ganz leicht beim Original das linke Ohr des Ochsen, was hier nicht der Fall ist. Die Hörner des Ochsen haben eine seltsame Form, laufen auch nicht so spitz zu wie beim Original.

Danke für eure Rückmeldungen. Ich hatte vermutet, dass zumindest die Mi-Nrn. 1 und 4 in Anbetracht des Katalogwertes Ganzfälschungen darstellen. Die Mi-Nrn. 9 und 10 weisen die angegebenen Abweichungen bezüglich der Hörner und am Flügel auf, ergo ebenfalls falsch. Beim Rest (Mi-Nr. 7 und 8) mache ich mir auch keine große Hoffnung.

Nach Rücksprache mit dem Eigentümer der Marken sollen diese auf dem Vordruck verbleiben und nicht abgelöst werden. Es war ein Beifang in einem erworbenen Posten.

Gruß
Pete
 
Kieskutscher Am: 05.03.2017 12:14:00 Gelesen: 60066# 92 @  
Ich habe hier wieder eine Frage.

Sind die 8 Marken von Rumänien echt oder falsch ?

Wolfgang Weber


 
Heinz 7 Am: 05.03.2017 17:04:21 Gelesen: 60033# 93 @  
@ Kieskutscher [#92]

Hallo Wolfgang,

ich bin kein "Prüfer" von Rumänien-Marken und aufgrund von Fotos kann ich keine Aussage machen. Die Marke müsste im Original vorliegen, das Papier ist eines der zentralen Echtheitsmerkmale.

Rein optisch sehen die Marken gut aus. In der zweiten Reihe, die erste Marke ist jedoch mit einem Gitterstempel "GR1" gestempelt. Da habe ich erhebliche Zweifel. Die 6 Parale-Marke gibt es gestempelt nur als Einzeldruck (Michel 9 I), nicht als Maschinendruck (Mi 9 II). Die Einzeldruck-Marke kam aber 1862 auf den Markt und trägt andere Stempel. Der Gitterstempel "GR1" kam erst 1865 zum Einsatz, und da waren diese Marken nicht mehr gültig. Meines Wissens gelten alle Marken Mi. Nr. 9 mit einem Gitterdstenpel als gefälscht.

Mehrere Fälscher der Zeit benutzten solche einfach zu fälschenden Gitterstempel, um aus den günstigen ungebrauchten Marken teure "gebrauchte" herzustellen.

Die letze Marke könnte echt gebraucht sein, allerdings scheint mir der Stempel "nicht prüfbar" zu sein, und daher hält sich die Freude darüber vermutlich in engen Grenzen.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 06.03.2017 20:07:04 Gelesen: 59988# 94 @  
@ Kieskutscher [#92]

Den Ausführungen von Heinz7 [#93] kann ich nur zustimmen.

Die Marken sehen auch für mich echt aus, nur mit dem waagrechten Paar der 6 Parale-Marke habe ich leichte Zweifel; es wäre wirklich wichtig, das Papier mit eigenen Augen zu sehen und zu fühlen.

Ob ein Stempel so aufgesetzt ist, dass er nicht prüfbar ist wie bei der letzten Marke, der 30 Parale, muss man einfach in Kauf nehmen. Natürlich ist ein nachvollziehbarer Stempel alle Mal ein Grund, sich etwas mehr zu freuen.

Die 30 Parale Marke, die ich hier zeige, ist ebenfalls hauchdünn mit einem nicht erkennbaren M3 - Stempel abgeschlagen. Die 6 Parale Marke kann man auch farblich differenzieren.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 11.03.2017 17:45:47 Gelesen: 59879# 95 @  
Liebe Leser,

Achtung! Das Auktionshaus Schlegel bietet eine 5 Parale-Marke an, die sicher falsch ist!



Text (Auktionsbeschreibung):

"1858, 5 Par. schwarz auf weißem Papier, 2 ungebrauchte Einzelwerte, farbfrisch und vollrandig, ein Wert extrem breitrandig, beide mit Originalgummi, saubere Qualität (ME 440,-)"

Die abgebildete Marke verursacht beim ersten Blick vielleicht Herzklopfen, denn die untere Randlinie ist nicht unterbrochen. Das würde heissen: statt Michel-Wert Euro 220 wären Euro 30'000 angesagt (Michel Nr. 5y) (Michel-2010). Dazu kommt, dass das Papier aussieht wie bei den echten Marken!

A B E R: Die Marke ist nicht echt. Im Heft 42 von Stiedl-Billig sind nicht weniger als 10 Fälschungen abgebildet (Abb.30-39), die vorliegende Schlegel-Marke ist nochmals eine andere!

Bei solch heiklen Marken ist eine Prüfung durch erfahrene Experten unbedingt anzuraten!

Heinz
 
Kieskutscher Am: 12.03.2017 10:58:47 Gelesen: 59840# 96 @  
Hallo Heinz 7 und Parale 10,

vielen Dank für die Antwort und der genauen Beschreibung. Die Marken haben alle sehr dünnes Papier (wie Butterbrotpapier).

Wolfgang Weber
 
Heinz 7 Am: 14.03.2017 00:18:32 Gelesen: 59783# 97 @  
@ Kieskutscher [#96]

Im Thema "Rumänien Fürstentum Moldau: Marken echt oder falsch ?" [1] ist unter Beitrag 66 eine Stellungnahme des Auktionshauses Schlegel zu finden!

Siehe dort!

Freundliche Grüsse
Heinz

[1] http://philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=1836&CP=0&F=1
 

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