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Thema: (?) (10) Altdeutschland Helgoland: Marken bestimmen
Das Thema hat 151 Beiträge:
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germaniafreund Am: 25.12.2008 18:31:41 Gelesen: 151168# 2 @  
@ Concordia CA [#20]

Hallo Jürgen,

wir haben hier im Forum einen Prüfer für Helgoland als Mitglied, aber das weißt Du sicher. Marken einfach zu Nigel (Doktorstamp) schicken und Dir werden, mit Sicherheit, alle Fragen fachmännisch beantwortet.

liebe Grüße Klaus
 
Kalmimaxiss Am: 25.12.2008 21:24:22 Gelesen: 151152# 3 @  
@ germaniafreund [#60]

Wer soll das sein ? Nigel ? Prüfer des BPP für Helgoland ist C. Brettl.
 
doktorstamp Am: 26.12.2008 07:17:08 Gelesen: 151124# 4 @  
@ Concordia CA [#20]

Jürgen, gerne kannst du mir die Marken schicken.

@ Kalmimaxiss [#15]

Andere Länder, andere Prüfer.

mfG

Nigel
 
Robertomarken Am: 26.12.2008 11:04:54 Gelesen: 151108# 5 @  
@ Concordia CA [#20]

Hallo Jürgen !

Dieses Sammelgebiet ist auch für mich Neuland und wie ich nun Deinen Beitrag lese verwirt es mich um so mehr.

Deine Aussage: Ob es sich bei den verschiedenen Marken um die Originale, amtliche Neudrucke, amtlich vermittelte Neudrucke, Privatneudrucke, Berliner, Hamburger oder Leipziger Neudrucke des Briefmarkenhändlers Goldner oder gar um Fälschungen handelt.

Laut Aussage Lars vom BDPH sind alle Neudrucke, Nachdrucke u.s.w. Fälschungen das kann ich nicht nachvollziehen. Eine Kopie z.B. der blauen Mauritius bleibt eine Kopie und ist keine Fälschung.

Im Anhang zwei Helgoland Werte über die ich mir nicht im klaren sind, was Sie nun sind ?

Robert
 


Jürgen Witkowski Am: 26.12.2008 12:01:36 Gelesen: 151098# 6 @  
@ Robertomarken [#73]

Bevor wir nun sinnfreie Diskussionen über die Anzahl der Haare in des Kaisers nicht abrasiertem Bart führen, empfehle ich, zumindest den Helgoland-Teil im Michel Spezial aufmerksam zu lesen. Dort sind beispielsweise die amtlichen Neudrucke aufgeführt und bewertet. Das gleiche gilt für die amtlich vermittelten Neudrucke und die Privatneudrucke von Goldner.

Mir geht es ausdrücklich nicht darum, über die Fälschungsproblematik zu diskutieren, sondern um die Beurteilung der Marken, welcher der vielen Ausgaben sie denn nun zuzuordnen sind. Dazu braucht man eine Menge Vergleichsmaterial und noch viel mehr an Erfahrung in diesem Sammelgebiet. Da mir bei Helgoland beides abgeht, war ich lediglich in der Lage, eine vermutete Zuordnung zur Michelnummer ohne Berücksichtigung von Original, Nachdruck, Neudruck oder Fälschung zu treffen.

Mit weihnachtliche Sammlergrüßen
Jürgen
 
doktorstamp Am: 26.12.2008 17:22:33 Gelesen: 151082# 7 @  
@ Robertomarken [#73]

Die 2 Schilling Marke scheint dem Scan nach ein Ganzfälschung zu sein. Dagegen ist die 1½ Schilling eindeutig ein Neudruck, falscher Kopftyp.

@ alle

Weitaus die Mehrzahl der Helgoland Marken, die angeboten werden stammen aus Hamburg; an zweiter Stelle Leipzig und zu guter Letzt Berlin.

Ganzfälschungen sind komischerweise relativ selten. Ich habe z.B. ganze neun Stück.

Die Ganzfälschungen sind immer in Steindruck, und keine ist mir mit Prägung bekannt.

mfG

Nigel
 
Lars Boettger Am: 26.12.2008 18:22:17 Gelesen: 151071# 8 @  
@ robertomarken

Bitte zeige mir die Stelle, wo ich das behauptet habe und in welchem Zusammenhang. eBay macht z.B. keinen Unterschied zw. Neudruck (amtlich oder privat) oder Nachdruck (Sperati, Fournier, Spiro oder Laserdrucker). Dort musst Du alles unter "Reproduktion" (vulgo: Fälschung) anbieten.

Zur "Fälschung" wird Neudruck und Nachdruck gleichermassen, wenn er als "echt" angeboten wird. Als Literaturtipp empfehle ich Dir das "Handbuch aller bekannten Neudrucke" von M. Ohrt.
 
Robertomarken Am: 27.12.2008 10:04:31 Gelesen: 151036# 9 @  
@ Lars Boettger [#8]

Bitte schön, hier Deine Aussage

Guten Abend!

Anscheinend ist Ihnen nicht klar, dass Nachdruck = Fälschung ist. Reproduktion ist ein Oberbegriff, weil eBay mit Wort Fälschung Probleme hat. Darum letztmalig meine Bitte, das Angebot zu beenden und korrekt beschrieben wieder einzustellen.

Mit freundlichen Grüssen,

Lars Böttger


Herr Boettger, wenn ich irgend was falsches behauptet habe, dann drei mal Sorry. Ich bin kein Experte nur ganz ganz einfacher Sammler und großartige Fachliteratur und Nachschlagewerke besitze ich nicht. Da freu ich mich wenn mir hier Rat gegeben wird.

@ doktorstamp [#7]

Danke für Deine Hinweise.

Robert
 
Lars Boettger Am: 27.12.2008 11:44:11 Gelesen: 151026# 10 @  
Hallo Robert,

Neudruck: Wird mit den ursprünglichen Druckutensilien erzeugt - kann "amtlich" (Baden, Deutsches Reich,...) sein, wurde oft auch "privat" vorgenommen (Helgoland, Bergedorf,...)

Nachdruck: Die echte Marke wird nachempfunden, mit nachgemachten Druckplatten. Das ist dann immer eine Fälschung (wobei es auch amtliche Nachdrucke gibt, die gerne gesammelt werden. Die USA hat viele Platten neu herstellen lassen, um Sammlernachfrage zu befriedigen).

Die Unterscheidung liegt zwischen Neu- und Nachdruck. Beides sind keine Originale. Jetzt kann man sich streiten, ob und was man sammelt bzw. für "sammelwürdig" hält. Und eBay macht keinen Unterschied, da fällt alles unter "Reproduktion", inkl. Manipulationen an der Marke (Nachzähnung, Falschstempel usw.).

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Robertomarken Am: 27.12.2008 14:02:06 Gelesen: 151014# 11 @  
@ Lars Boettger [#10]

Zuerst mal Danke Lars für die Infos, kleine Nachfrage am Rande, wie lassen sich Nachdrucke und amtliche Nachdrucke unterscheiden ?

Robert
 
Lars Boettger Am: 27.12.2008 15:06:59 Gelesen: 151003# 12 @  
Hallo Robert,

durch verschärftes Katalogstudium: Amtliche Nachdrucke (I + II) gab es beim Okkupationsgebiet Elsass-Lothringen oder Deutsches Auslandspostamt Türkei Mi. 1-5. Falls Du einen Michel-Deutschland-Spezial hast - einfach mal durchlesen, von vorne bis hinten. Da stolpert man über viele interessante Informationen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Jürgen Am: 06.01.2009 17:16:14 Gelesen: 150919# 13 @  
Hallo,

ich möchte einige Aussagen richtigstellen.

Ganzfälschungen sind keineswegs selten. Trotz der billigst verfügbaren Neudrucke gibt es von fast jedem Wert auch Ganzfälschungen. Ich habe jede Menge. Ganzfälschungen sind keineswegs nur im Steindruck hergestellt und Ganzfälschungen gibt es auch mit Prägung. Auch wenn diese stark abweicht.

Die oben als Fälschung bezeichnete 2 Sch. Marke ist ein Neudruck. An einem weniger komprimierten Bild kann man auch sagen aus welcher Druckerei und von welchem Feld des Bogens.

Bis zum Erscheinen meines Helgoland Handbuches, kann man im Lemberger (gibt es gebraucht zu kaufen) genügend Informationen finden, um vorliegende Briefmarken richtig zuzuordnen.

Sollten Zweifel bei der Beurteilung einer Marke auftreten, ich kann ab 1200 DPI Scans jede Helgolandmarke zweifelsfrei am Scan prüfen.

Viele Grüße und ein gutes neues Jahr auch an dieses Forum.

Jürgen Kraft

(dem leider die Zeit fehlt, in jedem Forum zu schreiben)
 
doktorstamp Am: 07.01.2009 08:52:53 Gelesen: 150880# 14 @  
@ Jürgen [#13]

Zu der 2Sch. Marke:

Daher sagte ich "dem Scan nach scheint sie eine Ganzfälschung zu sein.

Weitaus die Mehrzahl der Ganzfälschungen sind im Steindruckverfahren hergestellt, wie überall in der Philatelie gibt es Ausnahmen.

Zwar könnte man aus der Aussage die Seltenheit annehmen, und ich hatte mich dazu präziser ausdrücken müssen. Bleibt aber zu sagen ihr Vorkommen ist nicht häufig, wenn sie auch keineswegs selten sind. Bezugs- und Angebotsquellen weichen von Land zu Land ab und können zugegebener massen den Eindruck hierzu prägen.

Die Prägung bei den Ganzfälschungen, wenn überhaupt vorhanden, ist meist angedeutet, und ein maschinelles Verfahren hierzu konnte sofern mir bekannt nicht nachgewiesen werden.

Zu der Sprache, Deutsch ist freilich für mich eine zweite Sprache, und 100%ig gelingt es mir nicht meine Aussagen im Einklang mit der Umgangssprache zu bringen.

In Anbetracht dessen sollte man hier meine Beiträge lesen.

mfG

Nigel
 
ladycroft78 Am: 14.01.2009 15:40:50 Gelesen: 150796# 15 @  
Vielen Dank.

Diese hier kann ich auch nicht zuordnen. Preislich nicht.

Die Helgoland sind Neudrucke. Sind das Fälschungen oder wie?


 
ladycroft78 Am: 15.01.2009 22:31:46 Gelesen: 150764# 16 @  
Meine Frage:

Gibt es eine Preisnotierung für Amtliche Neudrucke?



 
doktorstamp Am: 16.01.2009 08:10:45 Gelesen: 150751# 17 @  
@ ladycroft78 [#16]

Doch, eine Preisnotierung ist im Helgoland Philatelie von Lemberger zu finden, auch ist einiges im Michel hierzu erwähnt, wohl ist das vorgenannte besser, wenn auch Überholungsbedürftig.

Weitaus die Mehrzahl der Neudrucke (ND) werden mit 50c. oder €1 gehandelt, es gibt aber teuere und seltene ND.

In Englisch ist es viel leichter da wir für Neudruck und Nachdruck nur das eine Wort haben, "reprint", was so einiges vereinfacht.

Ganz kurz Nachdruck heißt Marken für den postalischen Bedarf in einer weiteren Auflage zu drucken.

Neudruck, hier sind die Marken für die Sammlerbedarf gedruckt, was Helgoland betrifft gibt es Amtliche Neudrucke (Werte ab 5 Pfg bis 5 Schilling, schweine selten da nur je 4 Bogen zu 50 Marken gedruckt waren, und ganz wenige dieser Marken liegen in Sammlungen, ich habe nur die 20 Pfg, was freilich die am häufigsten zu treffen ist). Die amtlichen Neudrucke waren für Ausgleichszwecke hergestellt, und am Ende wurden sie für diesen Zweck überflüssig, also sind sie dem Postmuseum in Berlin geschickt.

Halbamtliche Neudrucke , diese waren mit der Billigung des Hamburger Senats gedruckt, und zwar in Berlin, so entstand die Berliner ND, diese waren folglich nach einem Gerichtsverfahren in England rechtlich untersagt, und die Beschlagnahme der Platten war auch angeordnet, konnte aber nicht vollzogen werden.

Was zu der folge hatte Goldner nahm seine rechtlich erworben Platten und ging nach Leipzig zu der Firma Gesiecke & Devrient, hier ließ er weiter die Marken drucken.

Das Drucken der Marken in Leipzig endete zweierlei, aus Kostengründen, und ferner die Firma hat von dem Verfahren gehört und wollte nicht als Mittäter bestraft werden. Und so entstand die ersten Privat Neudrucke .

In etwa zur gleichen Zeit traf Goldner den Hamburger Druckereibesitzer Schlotke(r), Alkoholiker und ein Haufen Schulden um den Hals, in dieser Druckerei ab 1891 bis zum Tode Goldners 1895 wurden die Marken Helgolands gedruckt. Weitaus die Mehrzahl der ND entstammen diese Druckerei aus Hamburg.

Während die Neudrucke aus Berlin und Leipzig verschiedene Druckgänge zuzuordenen sind, ist dies bei den Erzeugnissen Schlotkes noch nicht der Fall, lediglich werden sie unter A, B, C, oder D geordnet (siehe Lemberger).

Aus Berlin und Leipzig sind noch einige Akten vorhanden geblieben, die uns Einsicht übertragen. Das Geschäft Goldeners ging bei einem Luftangriff 1943 in den Flammen auf, wohl vermute ich ist es der Druckerei auch an jenen Tagen so ergangen, solle sie noch zu dieser Zeit existiert haben. Aber einer Pleite nach dem Tode Goldners ist nicht auszuschliessen, denn es gibt keine mir bekannten Akten aus Hamburg.

mfG

Nigel
 
ladycroft78 Am: 24.01.2009 18:33:04 Gelesen: 150685# 18 @  
@ doktorstamp [#113]

Habe versucht mich schlau zu machen. Hat nicht geklappt.

Würdest du dir meine Marken mal anschauen?

MfG


 
Kalmimaxiss Am: 25.01.2009 08:18:05 Gelesen: 150667# 19 @  
Welchem Experten, Jürgen oder Doktorstamp soll man nun glauben ?

Dies sind ja extreme Widersprüche !
 
Mirco78 Am: 10.02.2009 14:53:00 Gelesen: 150586# 20 @  
Hallo liebe Briefmarkenfreunde!

Habe hier folgende Frage an euch:

Helgoland hat viele Neudrucke, Nachdrucke und Fälschungen.

Wie erkenne ich, ob diese Marke Mi-Nr. 8a oder b? und Stempel Abschlag echt ist? Echt gestempelt wäre diese Marke sehr teuer Michel 2.800 €.

Ich meine einen Teil eines englischen Helgolandspoststempel zu erkennen, oder sollte ich mich irren?

Vielen Dank für eure Hilfe. :-)

Schönen Sammlergruß

Mirco


 
Lars Boettger Am: 10.02.2009 16:29:15 Gelesen: 150570# 21 @  
ND mit Falschstempel, falls bei eBay oder Delcampe, bitte Meldung machen.
 
AfriKiwi Am: 10.02.2009 21:02:10 Gelesen: 150554# 22 @  
@ Kalmimaxiss [#120]

Welchem Experten, Jürgen oder Doktorstamp soll man nun glauben ?

Gerne antworte ich auf diese Frage und ganz kurz.

Beiden soll man glauben, beide habe Literatur vorgeschlagen zu lesen.

Ich meine daß in den meisten Fallen eine Aussage von Scans in Sache Erkennung von Fälschungen, ND usw. erstens eine grobe erste Hilfe ist was Experten leicht erkennen.

'Hands on' heißt Hände dran, und wenn das Entdecken des Sammlers wirklich Wert sein kann soll er Literatur erwerben und es selbst feststellen oder die Finger davon lassen.

Viele sind Experten und solche unterscheiden sich nur wie tief sie Ihr Werk betrachten.

Sammler glauben doch an sich selber, das ist doch die Essenz des Sammlers und dazu hilft nur Literatur.

Oft glauben gar nicht Sammler den Experten, dafür sind Prüfer zur Hilfe.

Es gibt keine Prüfer die nur dem Scan nach ein Attest schreiben würden. Wohl wagen Experten Antworten nach Ihre Kenntnissen, oft ohne Dank oder Vertrauen aber zu Gunsten der Sammler.

Erich
 
Oliver Estelmann Am: 28.02.2009 11:38:21 Gelesen: 150439# 23 @  
Was fällt auf, bei den Abbildungen von ladycroft78 und Micro78 ?

Ladycrofts78 Nr.4 (6 Schilling) kommt im Original gezähnt nicht vor. Kann also nur ein Neudruck (wenn nichts anderes) sein.

Mico78 zeigt ebenfalls einen Neudruck, zu erkennen an den zu kleinen Zähnungslöchern (also ein Leipziger oder Hamburger Neudruck).

Ich erwähne die beiden Stücke wegen ihrer Falschstempel. Meist handelt es sich um die Daten JY 27, AU 20 und DE 14, alle ohne entsprechende Jahreszahl. Die fehlende Jahreszahl ist allein schon ein nicht unerheblicher Grund, gegenüber solchen Stempelabschlägen.

Die beiden oben angesprochenen Marken tragen sehr wahrscheinlich den Falschstempel DE 14. Solche Abdrucke wurden gleich Bogenweise angebracht, wie mir vorliegende Einheiten sehr schön beweisen.


 
Oliver Estelmann Am: 28.02.2009 14:02:21 Gelesen: 150427# 24 @  
Ich beziehe folgende Worte auf die im Beitrag [#73] von Robertomarken vorgestellte Nr.3 (2 Schilling) und der Erwiderung von doktorstamp (verzeih mir Nigel).

Die Marke ist keine Ganzfälschung, sondern es handelt sich dabei um einen Neudruck mit einem ein wenig zu fetten Farbauftrag.

Zum Thema Ganzfälschungen (GF) ist in Sachen Helgoland leider nur sehr wenig veröffentlicht worden. Fest steht:

Es gibt sogenannte Pariser GF und GF aus den USA. Beide unterscheiden sich in der Ausführung der Büste am deutlichsten (siehe Abbildung.)

Falsch gestempelte GF sind die "häufigere" Erscheinungsform und anhand der Ausführung bzw. der Stempeldaten, kann man die beiden Grundtypen auch unterscheiden. Das hier zu erläutern würde aber in meinen Augen den Rahmen sprengen.

Einen solch sauberen Durchstich wie den von Robertomarken gezeigten, kann jedenfalls keine der mir vorliegenden Ganzfälschungen aufweisen und die Kopftype 1 ist auch bei keiner Ganzfälschung so recht gelungen.

Ich hoffe ein wenig zur Bestimmung obiger Marke beigetragen zu haben.



Beste Grüße von 1867 ... :)
 
Jürgen Witkowski Am: 02.05.2009 23:48:16 Gelesen: 150181# 25 @  
Helgoland MiNr. 6x - aber welcher Typ?

Bei dieser Marke versagen meine bescheidenen Helgoland-Kenntnisse. Von der MiNr. 6x gibt es im Michel nicht weniger als 6 Untertypen. Ich tendiere zu Typ "d", bin mir aber mangels Vergleichsmaterial ziemlich unsicher. Welcher Typ könnte es sein?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
Harald Zierock Am: 03.05.2009 15:31:11 Gelesen: 150157# 26 @  
Hallo Nigel,

ich habe auch einige Briefmarken von Helgoland, die mir zweifelhaft vorkommen. Was meinst Du dazu?

Viele Grüsse aus Frankreich,

Harald


 

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