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Thema: Altdeutschland Sachsen: Die Streichung entfallener Farben im Michel Katalog
Das Thema hat 63 Beiträge:
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Johannes2 Am: 13.09.2020 09:31:26 Gelesen: 1106# 39 @  
Die verlinkte Seite zeigt eines sehr deutlich:

Der Unterschied zwischen typischen Exemplaren in "Grauwacke" (MI 19c) und "Reingrau" (ehemals Mi 19f) ist größer als der zwischen den sonstigen Grauvarianten, im Michel als 19d, da, e katalogisiert. Die Abgrenzungsprobleme zwischen letzteren können sogar eher größer sein als die zwischen c und f.

Es wird immer Ansichtssache sein und bleiben, ob man nach Farbunterschieden sammelt und wie weit man dabei differenzieren will bzw. kann.

Daß man bei klassischen Marken eher fündig wird als bei modernen, liegt an den damaligen Unzulänglichkeiten bei der Einhaltung exakter Rezepturen. Das ist für manche Sammler schlicht lästig, für andere gerade interessant.

Je tiefer man versucht, in diese Materie einzusteigen, um so mehr stellt man fest, wie groß nicht nur die Probleme einer objektiven Farbmessung sind, sondern wie schwierig die Feststellung ist, ob nach der Verwendungszeit einwirkende natürliche oder manipulativen Einflüsse den Farbeindruck verändert haben.

Ohne Kenntnisse der Farbchemie gibt es keine "Forschung" bei den Markenfarben. Diese Erkenntnis ist leider nicht weit verbreitet.
 
Vernian Am: 13.09.2020 12:17:07 Gelesen: 1051# 40 @  
@ Johannes2 [#39]

Es dürfte keinerlei Sinn machen Diskussionen über das Für und Wieder in der Thematik zu führen (und darum geht es hier ja auch gar nicht), aber ein, zwei Anmerkungen möchte ich zu dem letztgesagten mal noch machen, da vieles in diesem Beitrag ja offensichtlich Bezug auf meinen vorherigen Post enthält:

"Daß man bei klassischen Marken eher fündig wird als bei modernen, liegt an den damaligen Unzulänglichkeiten bei der Einhaltung exakter Rezepturen."

- Nein, das liegt daran, dass sich bei modernen Marken kaum noch jemand die Mühe macht Farbvarianten zu identifizieren und zu erfassen, also letztlich auch damit für eine Katalogisierung relevant zu machen. Als ich MICHEl einmal Bilder zweier farblich deutlich abweichender modernerer (französischer Dauer-)Marken geschickt habe und gefragt habe, warum derartige Farbdifferenzen keine Erwähnung in den Katalogen finden, hieß es nur "drucktechnisch bedingte Farbschwankungen werden nicht katalogisiert" - Ja äh Hallo, sind denn die Farbvarianten bei katalogisierten klassischen Marken etwas anderes als drucktechnisch bedingte Schwankungen? Ich glaube, es gab hier in diesem Forum mal Vorstellungen von Farbschwankungen bei modernen marokkanischen und algerischen Marken - genau genommen ist das auch nichts anderes.

"Ohne Kenntnisse der Farbchemie gibt es keine "Forschung" bei den Markenfarben."

- ja eben. Ist man Philatelist / Briefmarkensammler, oder Farbchemiker? Ich ziehe den Hut vor jedem, der das eine Hobby mit dem anderen verbindet und da forscht, was aber meine persönliche Einstellung zu diesem Thema nicht ändert.

Best

Vernian
 
modirawatleng Am: 13.09.2020 12:18:49 Gelesen: 1050# 41 @  
@ Meinhard [#37]

Danke, sehr aufschlussreich!

@ Johannes2 [#39]

Das Exponat zeigt die Alternative zum Versuch, alle Farbunterschiede möglichst objektiv zu messen und voneinander abzugrenzen, indem eine Ordnung von der Verausgabungsinstitution her gebildet wird. Wenn Farbunterschiede unterschiedlichen Produktionszyklen bzw. Auslieferungen zugeordnet werden können, gibt es mehrere mögliche Unterscheidungsmerkmale (z.B. Verwendungsdaten). Von verschiedenen Ausgaben zu sprechen, ergibt dann m.E. mehr Sinn. Solange es nur Unterschiede von Farbnuancen sind, wird auch bei hervorragenden chemischen Kenntnissen (deren Nutzen ich nicht anzweifle) die Ursache häufig im Dunkeln bleiben.

Für eine rationale Grundlage der Prüfung böte sich an, zwei Kriterien (z.b. aus Farbunterschied / Ausgabetermin / Verwendungszeitraum) als Voraussetzung für eine ausdifferenzierte Katalogisierung zu verlangen.

Letztlich kann man von solchen Ärgerlichkeiten wie einer verschwundenen Unterscheidung nur lernen. Eine Streichung ist immer Ausdruck dafür, dass die Einführung der Unterscheidung keine gute Idee war.

modirawatleng
 
Johannes2 Am: 13.09.2020 18:28:00 Gelesen: 962# 42 @  
"Als ich MICHEl einmal Bilder zweier farblich deutlich abweichender modernerer (französischer Dauer-)Marken geschickt habe und gefragt habe, warum derartige Farbdifferenzen keine Erwähnung in den Katalogen finden, hieß es nur "drucktechnisch bedingte Farbschwankungen werden nicht katalogisiert""

Das ist kein Wunder. Nach meiner Erfahrung kann man als spezialisierter Sammler schicken was man will, Farbvarianten, Plattenfehler oder Korrekturen der Falschangaben im postgeschichtlichen Vorspann, die Wirkung ist immer gleich Null.

Michel hat für jedes Gebiet seinen (externen) Sachbearbeiter. Meistens ist es der jeweilige BPP-Prüfer. Nur was von dort kommt, wird berücksichtigt.

Die Aussage "drucktechnisch bedingte Farbschwankungen werden nicht katalogisiert" suggeriert, daß es bei Michel feste Kriterien dazu gibt, was als Farbvariante katalogisiert wird und was nicht. Genau das ist leider nicht der Fall. Andernfalls würde man nicht in großer Zahl Sättigkeitsunterschiede mit unterschiedlichen Farbbuchstaben im Katalog finden.

"Ohne Kenntnisse der Farbchemie gibt es keine "Forschung" bei den Markenfarben."

- ja eben. Ist man Philatelist / Briefmarkensammler, oder Farbchemiker? Ich ziehe den Hut vor jedem, der das eine Hobby mit dem anderen verbindet und da forscht, was aber meine persönliche Einstellung zu diesem Thema nicht ändert."


Man kann ohne Frage nach Farben differenziert sammeln, ohne Farbchemiker zu sein. Wer aber den Anspruch erhebt, sich ein Urteil über Druckfarben erlauben zu können, sei es als Prüfer oder Spezialist eines Sammelgebietes, sollte sich mit der Chemie der Farben ernsthaft auseinandergesetzt haben. Beispielsweise wäre die Katalogisierung und Prüfzuordnung von bleisulfidgeschädigten Marken als Farbvarianten unterblieben. Farbchemikern ist dieses Phänomen der "Sulfidisierung" schließlich nicht erst seit Bekanntwerden der Folienproblematik geläufig.
 
Johannes2 Am: 13.09.2020 18:43:41 Gelesen: 947# 43 @  
"Für eine rationale Grundlage der Prüfung böte sich an, zwei Kriterien (z.b. aus Farbunterschied / Ausgabetermin / Verwendungszeitraum) als Voraussetzung für eine ausdifferenzierte Katalogisierung zu verlangen."

Zweifellos wäre das eine gute Idee, und zweifellos gibt es Markenausgaben, deren Farben exakt mit Druckauflagen übereinstimmen. Dann müssten bestimmte Farben ausschließlich in bestimmten Auflagen vorkommen und bestimmte Auflagen ausschließlich bestimmte Farben zeigen.

Leider ist das keineswegs immer der Fall, beispielsweise nicht bei Sachsens Mi 19 in den Grauvarianten.

Es gibt zahlreiche Indizien dafür, daß alle Grauvarianten (Mi 19c und höher) aus einer Auflage stammen. Die Ausdifferenzierung in die (ehemals) katalogisierten Varianten beruht aber auf Unterschieden, die in Varianten der ursprünglichen Mischungsverhältnisse zwischen Blau, Rot und möglicherweise Schwarz zu suchen sind.

Unterschiede in den Farbanteilen von Mischfarben sind aber gerade bei klassischen Marken eher Regel als Ausnahme. Es bliebe in solchen Fällen also nur der Ausweg, alles in einen Topf zu werfen, den man "Grau, Töne" nennen müßte.

Ein solches Vorgehen wäre allenfalls dann zu rechtfertigen, wenn es konsequent über alle Sammelgebiete und alle Markenausgaben dekretiert und eingehalten würde. Damit würde man allerdings die Sammler nicht zufriedenstellen, die das Zusammentragen von Farbvarianten für interessant und wichtig halten.
 
Johannes2 Am: 13.09.2020 19:06:52 Gelesen: 927# 44 @  
"Eine Streichung ist immer Ausdruck dafür, dass die Einführung der Unterscheidung keine gute Idee war."

Warum die Streichung "immer" eine bessere Idee als die Einführung sein soll, bedürfte zumindest einer nachvollziehbaren Begründung. Andernfalls ist eine solche Behauptung intellektuell unterkomplex.
 
johanneshoffner Am: 13.09.2020 19:09:28 Gelesen: 924# 45 @  
Ich habe mit grosser Freude die Diskussion verfolgt. Es ist toll, dass sachlich und mit viel Freude an der Phlatelie argumentiert wird.

Klassische Marken sind mir fern, aber mit enormer Freude habe ich das verlinkte Sachsen Exponat bestaunt.

So macht ein Forum Spass.

Eine Nebenbemerkung sei erlaubt.

Als ich in den BPP aufgenommen wurde, gab mir Herr Tworek den Rat: "Junger Mann, lassen Sie die Finger von den Farben." Für diesen Rat bin ich ihm immer noch sehr dankbar.
 
Baber Am: 13.09.2020 19:21:49 Gelesen: 915# 46 @  
@ Johannes2 [#44]

Hallo Johannes,

könntest Du einmal erklären was man unter "intellektuell unterkomplex" verstehen soll.

Gruß
Bernd
 
bovi11 Am: 13.09.2020 19:54:15 Gelesen: 894# 47 @  
@ Johannes2 [#43]

„Man kann ohne Frage nach Farben differenziert sammeln, ohne Farbchemiker zu sein. Wer aber den Anspruch erhebt, sich ein Urteil über Druckfarben erlauben zu können, sei es als Prüfer oder Spezialist eines Sammelgebietes, sollte sich mit der Chemie der Farben ernsthaft auseinandergesetzt haben. Beispielsweise wäre die Katalogisierung und Prüfzuordnung von bleisulfidgeschädigten Marken als Farbvarianten unterblieben. Farbchemikern ist dieses Phänomen der "Sulfidisierung" schließlich nicht erst seit Bekanntwerden der Folienproblematik geläufig.“

Setzte man die vorstehenden Anforderungen an, hätte es bis in die 1980er Jahre wohl keine Prüfer gegeben bzw. geben dürfen. Das allein schon deshalb, weil die heute möglichen Analysemöglichkeiten gar nicht zur Verfügung standen.

Auch größte Institutionen hatten seinerzeit nicht die Geräte und Analysemethoden zur Verfügung, wie das heute der Fall ist. So werden heute mit neuen Verfahren Verbrechen aufgeklärt, die man von 20, 30 oder 40 Jahren gar nicht aufklären konnte.

Bedeutende und seit mehreren hundert Jahren bekannte Kunstwerke erfahren plötzlich eine neue Zuordnung. Beispiel [1]

Zitat daraus:

„Das Museum Schwerin zeigt in einer Ausstellung 13 Bilder, die einst dem großen Holländer zugeschrieben wurden. Experten gehen davon aus, dass nur eines wirklich von ihm stammt.“

Museen und Kunstsammler haben viel Geld für Kunstwerke ausgegeben, die gar nicht von dem vermuteten Maler stammen. Bei Beltracchi war es ähnlich. Größte und spezialisierteste Kunstexperten haben Zuordnungen vorgenommen, die erst als falsch entlarvt wurden, als Beltracchi einen Farbstoff verwendet hatte, den es in der Zeit nicht gab, der das Gemälde zugerechnet wurde.

Bei Briefmarken sollte nach Deiner Ansicht alles anders sein: Folgte man nämlich Deinen Ausführungen, hätte alles von Anfang an, also seit weit über hundert Jahren, so beurteilt werden müssen, wie das heute möglich ist. Wenn man in der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert eine Farbzuordnung vorgenommen hat und unterschiedliche Farben gesehen hat, war das damals sicherlich begründbar. Wenn die Begründung heute nicht mehr haltbar sein sollte, aus welchem Grund auch immer, muß man es ändern. Und das soll nach Deiner Darstellung unterbleiben, weil es u.U. für den einen oder anderen wirtschaftliche Auswirkungen haben könnte.

Es hat immer Änderungen gegeben und es wird immer Änderungen geben.

[1] https://www.welt.de/print-welt/article703114/Leider-nicht-von-Rembrandt.html
 
Johannes2 Am: 13.09.2020 20:13:41 Gelesen: 879# 48 @  
"könntest Du einmal erklären was man unter "intellektuell unterkomplex" verstehen soll."

Beispielsweise eine solche Behauptung

"Bei Briefmarken sollte nach Deiner Ansicht alles anders sein: Folgte man nämlich Deinen Ausführungen, hätte alles von Anfang an, also seit weit über hundert Jahren, so beurteilt werden müssen, wie das heute möglich ist. Wenn man in der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert eine Farbzuordnung vorgenommen hat und unterschiedliche Farben gesehen hat, war das damals sicherlich begründbar. Wenn die Begründung heute nicht mehr haltbar sein sollte, aus welchem Grund auch immer, muß man es ändern. Und das soll nach Deiner Darstellung unterbleiben, weil es u.U. für den einen oder anderen wirtschaftliche Auswirkungen haben könnte."

die erfolgte, nachdem ich vielfach differenziert hatte zwischen der Berücksichtigung neuer Erkenntnisse und der Änderung aus Gründen, die auf lediglich anderen und individuellen Ansichten zur Katalogisierungswürdigkeit, Abgrenzungsmöglichkeit etc. beruhen. Lediglich in diesem letzteren Zusammenhang war von der Berücksichtigung wirtschaftlicher Auswirkungen die Rede!

Ich hätte das auch deutlicher formulieren können, wollte aber keine Schärfe in die bisher sehr sachlich geführte Diskussion bringen.
 
modirawatleng Am: 14.09.2020 10:01:45 Gelesen: 799# 49 @  
@ Johannes2 [#44]

So wie du von anderen die genaue Lektüre deiner Beiträge verlangst, so solltest du auch selbst lesen, was da steht, bevor du es abfällig kommentierst.

"Eine Streichung ist immer Ausdruck dafür, dass die Einführung der Unterscheidung keine gute Idee war" besagt, dass die Streichung überhaupt nicht nötig gewesen wäre, wenn man die Aufnahme besser geprüft hätte. Damit beziehe ich mich auf die unwiderlegte, und daher von mir als sorgfältig und solide bewertete Recherche von Markus Pichl, wonach die Sachsen Nr. 19f im Michel Europa-Katalog 1951/52 nicht aufgeführt war, im Europa-Katalog von 1958 dann aber auftaucht. Statt sich also nur auf die Begründung der Streichung im Michel Deutschland Spezial 2017 zu beziehen, ist es ebenso notwendig, danach zu fragen, wie diese sechste Variante überhaupt (nach dem Zweiten Weltkrieg!) in den Katalog kam. Markus Pichl hat dazu die interessanten Hinweis auf eine "Farbvarianten-Inflation" bis in die 1990er Jahre gegeben. Dass eine solche Mode in der deutschen Philatelie existent war (und teilweise immer noch ist), wird kaum jemand leugnen können.

modirawatleng
 
Johannes2 Am: 14.09.2020 10:34:08 Gelesen: 779# 50 @  
"Eine Streichung ist immer Ausdruck dafür, dass die Einführung der Unterscheidung keine gute Idee war" besagt, dass die Streichung überhaupt nicht nötig gewesen wäre, wenn man die Aufnahme besser geprüft hätte."

Was hätte man denn "besser prüfen" sollen?

Michel war nicht immer das Maß aller Dinge. Es gab nach dem 2. Weltkrieg den Kricheldorf-Katalog, der vieles von dem vorwegnahm, was sich später im Michel-Spezial wiederfand.

Es gab weit vor dem 2. Weltkrieg Sachsen-Handbücher mit sehr ausdifferenzierten Farbangaben.

Herr Pröschold als hoch angesehener Sachsen-Prüfer hat sich eingehend mit den sächsischen Markenfarben befaßt. Seine Prüfsammlung im Bonner Archiv der Museumsstiftung legt heute noch Zeugnis von dieser Arbeit ab.

Hier ist also keineswegs irgend einer "Mode" folgend der Katalog um Farbvarianten erweitert worden. Es hatten sich namhafte Spezialisten darüber Gedanken gemacht.

Man könnte mit guten Gründen die Farbpalette bei einigen sächsischen Marken sogar noch erweitern. Es existieren einige gut abgrenzbare Farbgruppen mit eindeutigen Schwerpunkten in den Verwendungszeiten. In der aktuellen Situation wäre es allerdings sinnlos, einen solchen Vorschlag zu machen.

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Solange niemand allgemein akzeptierte Kriterien aufstellen kann, nach denen Farben getrennt zu katalogisieren sind, oder eben nicht, muß man sehr gute, auf farbchemischen Überlegungen basierende Gründe haben, um katalogisierte Farbvarianten zu streichen.

Andernfalls ist das Streichen nicht anders zu beurteilen als das seinerzeitige Einführen: Ein auf persönlicher Einschätzung beruhender, sachlich nicht begründbarer Akt.
 
bovi11 Am: 14.09.2020 10:38:38 Gelesen: 773# 51 @  
@ Johannes2 [#50]

Was möchtest Du uns mit den Ausführungen eigentlich sagen?
 
Johannes2 Am: 14.09.2020 10:57:20 Gelesen: 760# 52 @  
"Was möchtest Du uns mit den Ausführungen eigentlich sagen?"

Daß man bei Diskussionen über Farbkatalogisierung sorgfältig zwischen (naturwissenschaftlichen und historischen) Fakten und persönlichen Meinungen unterscheiden sollte.
 
modirawatleng Am: 14.09.2020 11:01:28 Gelesen: 756# 53 @  
@ bovi11 [#51]

Das ist doch völlig klar: Wer Farbvarianten ausdifferenziert und katalogisiert, ist "hoch angesehener Sachsen-Prüfer" [#50], und wer dagegen argumentiert, wird als unsachlich und "intellektuell unterkomplex" [#44], oder anders [#35], [#36] beleidigt. Es spielt also keine Rolle, wie etwas begründet wird, sondern wer die gewünschte Meinung vertritt, wird gelobt und wer Kritik äußert, diffamiert. Vor allem entschuldigt man sich unter gar keinen Umständen, wenn einem argumentative Inkonsistenz nachgewiesen wird. In Großbritannien nennt man das "tantrum strategy".
 
DL8AAM Am: 14.09.2020 16:28:00 Gelesen: 675# 54 @  
@ Johannes2 [#50]

muß man sehr gute, auf farbchemischen Überlegungen basierende Gründe haben, um katalogisierte Farbvarianten zu streichen.

Nein, die Philatelie ist eine (lebende) Wissenschaft, eher anderes herum wird hier ein Schuh draus, nämlich, dass wir belastungssichere farbchemische Belege benötigen, um bisher alt-katalogisierte Farbvarianten und Nuancen auch weiterhin in unseren fachlich qualifizierten Veröffentlichungen so stehen zu lassen. Normalerweise muss ich ja doch Fachliteratur immer fortlaufend hinterfragen und an den aktuellen "Stand der Dinge" anpassen.

Und für Prüfer ohne teures Hightech-Labor dürfte es schwer sein (gewesen sein), alte "echte" Farbvarianten (die damals vielleicht wirklich mal xyz-grau waren), von durch Alterung entstanden Formen in eben exakt dieser xyz-grau zu unterscheiden. Insbesondere für 100-150 Jahre alte Dinge, die über diesen Zeitraum (nicht nur) optische Veränderungen (Degenerationen) erfahren haben, muss ich trotzdem noch "gültige" Befunde schreiben können. Und solange das nicht zweifelfrei, mit Mitteln philatelistischer "Hobby-" (oder "Semiprofi-") Prüfer zu bestimmen ist, macht es vollkommen Sinn, dass man (auch aus Sicherheitsgründen aktuell) auf diese Farbvarianten halt nicht mehr prüft.

Dann macht es aber auch vollkommen Sinn, dass Kataloge das ebenfalls so abbilden. Es macht nämlich absolut keinen Sinn eine f preistechnisch aufzulisten, die mir aber kein Prüfer der Welt heute eindeutig als "echte" f bescheiden bzw. von einer alterierten (optisch identischen) abc abgrenzen kann. Und solange das eben nicht geht, muss der entsprechende Listeneintrag (vielleicht nur) vorerst verschwinden.

In der begleitenden Fachliteratur kann es aber durchaus Sinn machen, dass man diese ursprünglichen Farbvariaten ("falls existent") entsprechend beschreibt, insbesondere "falls" diese unterschiedlichen Auflagen zuzuordnen sind (waren). Hier bietet sich womöglich viel Raum für wissenschaftlich-forensische Forschungen, vielleicht findet man ja in der Farbe Hautschuppen der einzelnen Druckereimitarbeiter und man kann über alte Schichtpläne sogar eine Art von Stratigraphie aufzäunen ("der Grauwert der Mischung vom 19.02.1867, 12 Uhr Mittags") ;-) Nein, jetzt mach ich Spässchen. ;-)

Beste Grüße
Thomas
 
Johannes2 Am: 14.09.2020 17:15:04 Gelesen: 636# 55 @  
"Nein, die Philatelie ist eine (lebende) Wissenschaft, eher anderes herum wird hier ein Schuh draus, nämlich, dass wir belastungssichere farbchemische Belege benötigen, um bisher alt-katalogisierte Farbvarianten und Nuancen auch weiterhin in unseren fachlich qualifizierten Veröffentlichungen so stehen zu lassen."

Einverstanden - wenn, und nur dann, dieser Anspruch an ausnahmslos alle katalogisierten Farbvarianten gestellt wird.

Um bei Sachsens Mi 19 zu bleiben:

Mit der von der Postverwaltung bestellten Farbe Lila (oder auch Violett, das wurde und wird oft fälschlicherweise synonym verwandt) sind lediglich die Katalogfarben 19b und 19ba einigermaßsen in Einklang zu bringen.

Die Marken wären folglich so zu einzuteilen:

Farbgruppe a: Violett, der Bestellung entsprechend
Farbgruppe b: mehr oder weniger stark verfärbt, in wenigen Fällen Reste von Violett

Die weit überwiegende Zahl der Marken würde unter "b" fallen und damit von vielen Sammlern als "nicht sammelwürdig" betrachtet.

Bei anderen Marken, vor allem solchen mit den ausbleichungsgefährdeten Papierfarben, dürfte ein Prüfer mit Sorge vor Schadensersatzforderungen gar kein positives Urteil auf "unbeeinflußten Originalfarbton" abgeben.

Es gibt Sammler, die es ablehnen, nach Farben zu differenzieren, weil ihnen die Manipulationsmöglichkeiten zu groß und die Erkennungsverfahren zu unsicher sind. Das ist selbstverständlich zu akzeptieren und keineswegs abzuwerten.

Mir geht es auch keineswegs darum, für das Sammeln nach Farben zu werben oder die damit verbundenen Probleme klein zu reden. Solange aber Kataloge Farben aufführen, sollte das nach einheitlichen und nachvollziehbaren Regeln geschehen.

Wie auch die Diskussion hier gezeigt hat, werden gerne Fakten mit Meinungen vermischt, weil sich nur so die uneinheitliche Handhabung von Katalogherausgebern und Prüfern "erklären" läßt.
 
bovi11 Am: 14.09.2020 17:40:35 Gelesen: 612# 56 @  
@ Johannes2 [#55]

Ich mache Dir einen Vorschlag:

Melde Dich bei der Forschungsgemeinschaft Sachsen an

http://www.forschungsgemeinschaft-sachsen.de/

und dann kannst Du alle Argumente dort einbringen. Schaffst Du es, eine Mehrheit auf Deine Seite zu bringen, gibt es vielleicht bald wieder eine Nr. 19f.

"Solange aber Kataloge Farben aufführen, sollte das nach einheitlichen und nachvollziehbaren Regeln geschehen."

Das ist richtig! Aber: Das gilt immer nur temporär. Es kann nicht sein, daß man an Regeln, die man meinetwegen 1950 aufgestellt hat, bis in alle Ewigkeit festhält und zwar selbst dann, wenn man mittlerweile zu anderen Erkenntnissen gekommen ist.
 
DL8AAM Am: 14.09.2020 17:43:54 Gelesen: 607# 57 @  
@ Johannes2 [#55]

Solange aber Kataloge Farben aufführen, sollte das nach einheitlichen und nachvollziehbaren Regeln geschehen.

Hier stimme ich Dir vollkommen zu, auch damit, dass viele Farbentöne mit gleichem Recht eigentlich ebenfalls aus den Katalogen "verschwinden" müssten, aber ...

... aber, das Problem ist (leider), dass der MICHEL bzw. dessen Redaktion diese Einstufungen bzw. "laufenden Änderungen" (fast) nie selbst, d.h. aus eigenen Erkennissen heraus vornimmt. Sie haben dafür ihre "kompetenten" Ansprechpartner, akreditierten Zulieferer bzw. Ratgeber (oft sind das eben die Prüfer und die entsprechenden ARGEs) - und wenn diese dem MICHEL etwas melden, dann wird das berücksichtigt bzw. dann sind die Chancen hoch, dass hier "etwas passiert". Das bedeutet aber auch, dass "aktivere" Gebiete besser gepflegte, aktuellere Einträge im MICHEL haben, als exotischere Themen, wo u.U. irgendwelche einmal 1950 aufgenommene "Formen" für immer und ewig mit dem "alten" Wissensstand drin stehen (können). Deshalb dürfte es sehr schwer sein, irgendwelche aktuellen Kriterienkataloge auf alle Einträge in allen Katalogen anzuwenden. Das der MICHEL, aber auch die Fachgebiets-Fachleute, unterschiedliche Maßstäbe anlegen, ist bekannt, auch nicht wirklich ideal, ist aber dem System geschuldet. Und das ist auch nicht Boshaftigkeit oder Inkompetenz. Der MICHEL folgt halt in aller Regel dem vortragenen und somit sichtbaren "Zeitgeist". Anders dürfte das aber auch nicht umsetzbar sein, es sei denn der MICHEL beschäftigt Abertausende von hoch- und höchqualifizierten "Gutachtern", nur dann wären die Kataloge überhaupt nicht mehr bezahl- bzw. (massen-) handelbar.

Ich sehe und verstehe Dein Problem mit der inkonsistenten Art - vielleicht solltest Du mal bei den Gurus des Gebiets nachfragen, denn diese dürften für die Veränderungen bei der 19 (Mit-) Verantwortung haben.

Beste Grüße
Thomas
 
Vernian Am: 14.09.2020 22:45:45 Gelesen: 520# 58 @  
Bei all diesen Argumenten und Vorschlägen, wie denn nun verfahren werden sollte, wissenschaftlich wie katalognotierungs-seitig, kann ich nur wieder auf meinen vorherigen Post verweisen, und: Was optisch für jedermann erkennbar ist kann auch gesammelt, gehandelt und bewertet werden, alles andere ist "höhere Wissenschaft" und mag im Ergebins seine Berechtigung haben, gehört aber nicht eine eine "normale" Katalogisierung, sondern bestenfalls in einen Spezialkatalog. Wer selber nicht in der Lage ist, schwachhellgrau von blasshellgrau (oder lilablassblau getüppfelt und blasslilablau gepunktet) zu unterscheiden, sollte davon absehen Wert auf die Unterscheidung zu legen. Und wer trotzdem meint, nach chemischer Farbspektralanalyse zertifizierte Unterschiede bezahlen zu wollen, der mag das gerne tun - zu erwarten das andere ebenfalls dafür das selbe Geld auf den Tisch legen ist allerdings illusorisch.
 
Johannes2 Am: 15.09.2020 09:34:35 Gelesen: 442# 59 @  
"Was optisch für jedermann erkennbar ist kann auch gesammelt, gehandelt und bewertet werden, alles andere ist "höhere Wissenschaft" und mag im Ergebins seine Berechtigung haben, gehört aber nicht eine eine "normale" Katalogisierung, sondern bestenfalls in einen Spezialkatalog."

Das sehe ich nicht anders. Leider existiert bei Mischfarben das Problem der fließenden Übergänge und bei einigen Pigmenten das Phänomen der nicht einheitlichen Farbwirkung. In beiden Fällen entsteht die Notwendigkeit der Grenzziehung. Das hat in einigen Fällen (u.a. bei Sachsens 18c) dazu geführt, daß "Zwischenfarben" eingeführt worden sind.

Die von Prüfern gewählte Lösung des Mischfarben-Problems besteht darin, Vergleichsreihen aufzubauen, die die unterschiedlichen Verhältnisse der 2 (darum geht es i.d.R.) Hauptfarbbestandteile abbilden. Ergibt sich in einer solchen Reihe ein "Sprung", stellt der eine "natürliche" Grenze dar. Fehlt er, muß diese Grenze willkürlich festgesetzt werden.

Um beim Beispiel der Sachsen Mi 19c und 19f zu bleiben:

Die verlinkte Exponatseite zeigt typische Exemplare der beiden katalogisierten Farben 19c (Grauwacke) und 19f (Reingrau), die jeder Laie als deutlich unterschiedlich in der Farbe wahrnimmt. Die 19c hat ein dunkles Grau mit deutlichem Blauanteil, die 19f ein helles Grau, dessen Blauanteil, soweit überhaupt vorhanden, mit bloßem Auge nicht erkennbar ist. Es existieren aber Exemplare dieser Farbgruppen in hellerem Grau mit geringerem Blauanteil als bei der typischen 19c. Es ging also immer um die Frage, wie dunkel eine graue Mi 19 sein darf und wie "sichtbar" ihr Blauanteil, um noch als 19f gelten zu können. Bei den von Herrn Pröschold und Herrn Rismondo attestierten 19f, die ich gesehen habe, benötigte man ein Mikroskop, um Blauanteile erkennen zu können. Möglicherweise war das das Grenzkriterium.

Ich habe das so ausführlich geschildert, um zu erläutern, warum in diesem Falle von "neuen Erkenntnissen, Forschungsergebnissen etc." nicht die Rede sein kann.

Gleichwohl muß man die getroffenen Entscheidung der Streichung hinnehmen. Es nützte auch nichts, die Arbeitsgemeinschaft zu mobilisieren. Wenn ein Prüfer sich aus irgendwelchen Gründen weigert, eine Marke als 19f einzustufen, ist diese Farbvariante für die Mehrzahl der Sammler uninteressant und eine Katalogisierung sinnlos.

Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, ich würde für eine Rekatalogisierung kämpfen, ist der falsch. Mir ging es lediglich darum, die Hintergründe zu erläutern und die Mär von den "neuen Erkenntnissen" abzuräumen. Es ist unrealistisch zu erwarten, daß diese Entscheidung korrigiert wird, solange der Sachbearbeiter bei Michel derselbe ist.
 
Meinhard Am: 15.09.2020 09:48:49 Gelesen: 431# 60 @  
@ Johannes2 [#59]

siehe "Altdeutschland Preussen: Warum flog Mi. 2 d aus dem Katalog ?" [1]

Gruß, Meinhard

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=14788&CP=0&F=1
 
DL8AAM Am: 15.09.2020 16:15:40 Gelesen: 348# 61 @  
@ Johannes2 [#59]

Mir ging es lediglich darum, die Hintergründe zu erläutern und die Mär von den "neuen Erkenntnissen" abzuräumen. Es ist unrealistisch zu erwarten, daß diese Entscheidung korrigiert wird, solange der Sachbearbeiter bei Michel derselbe ist.

Dann nennen wir es halt "neue Einsichten" (statt "Erkenntnisse").

Die Unterschiede sind aktuell halt einfach nicht (mehr) eineindeutig "haftungssicher" prüfbar, selbst mit irgendwelche "Farbreihen-Vergleichsexemplaren" nicht mehr, insbesondere sobald (unprüfbare) sekundäre "Effekte" die Eineindeutigkeit der Farbe verändern und überprägen.

Und der MICHEL Sachbearbeiter dürfte hier komplett egal sein, sobald die anerkannten "Gurus" des Fachgebiets eine f wieder als prüfbar erklären und beim MICHEL "anmelden" würden, dürfte die f wieder in die Kataloge kommen - es sei denn der Redakteur fühlt sich wegen dem Hin-Und-Her etwas angepieselt und ist (verständlicherweise) trotzig ;-)

BTW, bei komplett fliessenden Farbübergängen macht in meinen Augen eine unterschiedliche Katalogisierung sowieso keinen Sinn, egal wie farbchemisch-sicher ich willkürliche Grenzen festlegen könnte. Das ganze würde dann ja keine wirklich separaten (Nach-) Auflagenunterschiede widerspiegeln. Dann wären das keine unterschiedlichen Briefmarkenausgaben, sondern lediglich nur eine Ausgabe mit "fliessenden Farben".

Beste Grüße
Thomas
 
Johannes2 Am: 15.09.2020 17:36:35 Gelesen: 309# 62 @  
"BTW, bei komplett fliessenden Farbübergängen macht in meinen Augen eine unterschiedliche Katalogisierung sowieso keinen Sinn, egal wie farbchemisch-sicher ich willkürliche Grenzen festlegen könnte. Das ganze würde dann ja keine wirklich separaten (Nach-) Auflagenunterschiede widerspiegeln. Dann wären das keine unterschiedlichen Briefmarkenausgaben, sondern lediglich nur eine Ausgabe mit "fliessenden Farben"."

Bei einem Verlangen nach Farbzuordnung zu Druckauflagen muß man differenzieren zwischen modernen Marken mit sehr überschaubarer Auflagenanzahl und hoher Farbkonstanz zumindest innerhalb dieser Auflagen und dem klassischen Bereich, um den es hier geht.

Für die Sachsen Mi 19 wurden über einen Zeitraum von 5 Jahren 15 Bestellungen erteilt, bei anderen Wertstufen noch mehr. Die sich daraus ergebenden Auflagenhöhen überstiegen nicht selten die tägliche Druckkapazität. Farbunterschiede können sich also nicht nur durch schwankende Durchmischung beim Umrühren des Farbeimers, sondern auch beim Neuansatz einer Farbmischung ergeben. Das Anreiben der Farben geschah in der Druckerei, man kaufte keine fertigen Druckfarben.

Der überwiegend in Handarbeit durchgeführte Druck klassischer Marken macht den Herstellungsprozeß auch für Nichtfachleute verstehbar und für Sammler interessant. Zu diesem Herstellungsprozeß gehören auch die Farben in ihrer Variationsbreite.

Ketzerisch gesagt, müßte man die Farbvarianten ganz aus dem Katalog eliminieren. Dann wären die Spezialisten unter sich und könnten viel Geld beim Erwerb der Seltenheiten sparen.
 
Vernian Am: 15.09.2020 21:26:40 Gelesen: 252# 63 @  
@ Johannes2 [#62]

"Ketzerisch gesagt, müßte man die Farbvarianten ganz aus dem Katalog eliminieren. Dann wären die Spezialisten unter sich und könnten viel Geld beim Erwerb der Seltenheiten sparen."

- im ersten Moment würde ich rufen "Ja bitte! Endlich eine gute Idee!" - Wirklich?

- Nein, wie ich bereits die ganze Zeit "predige": Optisch für jedermann erkennbare eindeutige Farbunterschiede (auch wenn diese sicherheitshalber geprüft werden sollten um chemische Einflüsse oder Manipulationen auszuschließen) sollten durchaus ihre Erwähnung und Bewertung in den Katalogen und für Sammler haben.

Aber geringfügige Nuancierungen, die meist schon alters- und gebrauchsbedingt für das unbedarfte Auge nicht eindeutig zuzuordnen sind und einen fachkundigen Prüfer zwingend erforderlich machen, die können meiner persönlichen Meinung nach umgehend verschwinden. Ein Prüfer sollte nur dann benötigt werden, wenn eine Bestätigung der eigenen Zuordnung erforderlich erscheint, und wenn Fälschungs- und Manipulationsgefahr mit ausgeprägten Unterschieden in der Wertigkeit besteht, und nicht, um überhaupt die korrekte Farbzuordnung festzustellen.

Marginale Farbunterschiede, auch in den Farbführern, die nur durch technische angewandte chemische Untersuchungen überhaupt als unterschiedlich festgestellt und bestätigt werden können, für das durchschnittliche normale menschliche Auge aber überhaupt nicht erkennbar sind, sind m.E. für einen Briefmarkensammler genauso uninteressant wie Abarten, bei denen die Abweichungen erst mittels extrem starker Lupen oder Mikroskopgebrauch statt mit bloßem Auge und bestenfalls Standard-Lupen-Vergrößerung feststellbar ist. Das in in diesem Zusammenhang vorgestelle Beispiel in einem weiteren Thread der Preussen Nr. 2 [1] der Typen c und d sind für mich so ein Fall, (zumindest in der hier gegebenen digitalen Wiedergabe) kann ich hier optisch keinen Farbunterschied erkennen.

Bei Anwendung dieser Definition dürften da zahlreiche Unternummern bei klassischen Marken verschwinden - auch wenn diese etwas mit dem Herstellungsprozess- und Zeitpunkt zu tun haben. Ich stimme hier aber zu, dass es natürlich schwer ist Definitionen über die Grenzen festzulegen, da ja doch jeder anders gut sehen kann.

Dafür könnte man sich ja mal auf die Erfassung angeblich "drucktechnisch bedingter" moderner Abweichungen konzentrieren, die jedem nahezu Blinden bereits ins Auge springen, jedoch bislang nicht für erachtenswert gehalten werden. ;-)

Best

V.

[1] (https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?RT=14788&TO=7603559-1&F=1 )
 

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