@ Johannes2 [#13]

Hallo Johannes,

wenn Michel und Co. Änderungen in der Nummerierung vornehmen, müssen sie das auch begründen können; aus der Lameng heraus wird das wohl kaum geschehen, so dass unterstellt werden darf, dass a) der oder die Prüfer mit ihrer Argumentation Eingang gefunden haben, oder b) die Forge Sachsen dies entsprechend kommuniziert.

Wenn du Mitglied der Forge Sachsen bist, sollte das heraus zu finden "vor Ort" klärbar sein, denn mit dem Michel zu korrespondieren kann und wird ungleich schwieriger sein.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Die Begründung steht doch im Michel:

"hat sich als nicht abgrenzbar herausgestellt" heißt übersetzt: Der Prüfer bestätigt diese Farbvarianten nicht. Für eigene Recherchen ist der Michel nicht bekannt.
 

@ Johannes2 [#15]

"Für eigene Recherchen ist der Michel nicht bekannt."

Kann er auch nicht - stell Dir vor, der Verlag hätte von allen infragekommenden Marken Vergleichsstücke vorliegen. Es ist halt ein Katalog.

Ein Katalog wiederum ist ein nach einem bestimmten System geordnetes Verzeichnis von Gegenständen.
 

Der Sachverhalt um die Sachsen Nr. 19 und anderer Marken mit instabilen Farben ist hier bereits recht breit besprochen:

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=10676&CP=0&F=1
 

@ bovi11 [#17]

Danke für den Link. Diesen Beitrag von Markus kannte ich nicht. Im Michel 1971 wurde die Farbe aufgenommen und mit 1.400 Mark katalogisiert.
Im Michel 2017 wurde die Farbe gestrichen. Im Michel 2014 war diese Farbe noch mit 1.400 Euro bewertet.

Jeder der hier mitliest, kann sich seine eigene Meinung bilden. Zum Abschluss und dann schweige ich schon: Aus diesem Beitrag und Link ergibt sich, das jeder Prüfer seine "EIGENE FARBREIHE" erstellt. Immerhin wurde "45 Jahre" damit vermutlich gut verdient. Alle Sammler, und es dürften doch einige sein, haben ihr Geld somit bestens angelegt. Die Hoffnung ist, dass nach 45 Jahren (!) die Farbe wieder katalogisiert wird - also warten.

@ Johannes2 [#15]

hat sich als nicht abgrenzbar herausgestellt" heißt übersetzt: Der Prüfer bestätigt diese Farbvarianten nicht.

Der (die) Sachsen-Prüfer vor 1971 konnten die Farben nicht richtig einschätzen oder gibt es dafür andere Gründe?

LG, Meinhard
 

@ Meinhard [#8]

Mittlerweile soll auch der Stempel falsch sein und der Wert ist jetzt auf "O" abgestürzt.

Hallo Meinhard,

ich habe mir den Stempel und das Prüfzeichen der Marke noch einmal angesehen. Ich hätte bei dem Nummernstempel Bauchweh, ihn als echt zu beurteilen. Die Stempelfarbe ist m.E. ein helles Grau, Quetschränder sind nicht sichtbar. Das Prüfzeichen wurde mit einer sehr ähnlichen Farbe angebracht. Normalerweise ist das nicht der Fall. Mich würde es nicht wundern, wenn Du die Marke mit einer Signatur "Stempel falsch" und "Prüfzeichen falsch" zurückbekommst.

Wenn Du einmal eine Prüfsendung an den aktuellen Prüfer fertig machst, dann würde ich die Marke beilegen. Ich bin kein Sachsenprüfer, das ist meine Privatmeinung.

Beste Grüße!

Lars
 

Der (die) Sachsen-Prüfer vor 1971 konnten die Farben nicht richtig einschätzen oder gibt es dafür andere Gründe?

Ob man die div. unterscheidbaren Grautöne noch ei- oder mehrmals unterteilen sollte, wird immer Ansichtssache bleiben. Solche "historisch gewachsenen" Katalogisierungen wurden in der Vergangenheit allenfalls erweitert, aber kaum je reduziert. Die Gründe sind naheliegend: Neu aufgenommene Katalogfarben sind meistens seltenere Varianten einer bestehenden Farbgruppe und werden entsprechend höher bewertet.

Solche Erweiterungen erfordern natürlich Einigkeit unter Prüfern, wenn sie parallel tätig sind und die erwähnte saubere Dokumentation der Grenzziehung beim Übergang auf einen nachfolgenden Prüfer.

Bei Streichung von Farbgruppen im Katalog wäre es Aufgabe der Katalogredaktion, die Begründung der Notwendigkeit mit dem Veranlasser ausführlich unter Berücksichtigung der finanziellen Konsequenzen zu besprechen. Wenn es der Prüfer selbst ist, besteht natürlich das Dilemma, daß eine Katalogisierung problematisch wird, wenn er sich weigert, die betreffenden Marken anläßlich einer Prüfung entsprechend zuzuordnen.

Das Vorgehen in diesem Falle kann man nur als sehr unglücklich bezeichnen.
 

@ Johannes2 [#20]

"...unter Berücksichtigung der finanziellen Konsequenzen..."

Das kann nie Aufgabe einer Katalogredaktion sein.

Im Ergebnis würde das schließlich bedeuten, daß man eine unter Umständen fehlerhafte Katalogisierung beibehält, nur weil sich darauf beruhende Kaufhandlungen als Fehlinvestition herausstellen.
 

@ Meinhard [#1]

Hallo zusammen,
hallo Meinhard,

da ich von Altdeutschland Sachsen keine Ahnung habe, die folgende Frage:

Wer hat die Farbprüfung durchgeführt und die Farbe festgestellt und woran kann ich diese durchgeführte Prüfung nachvollziehbar erkennen?

Gruß

Guntram
 

Im Ergebnis würde das schließlich bedeuten, daß man eine unter Umständen fehlerhafte Katalogisierung beibehält, nur weil sich darauf beruhende Kaufhandlungen als Fehlinvestition herausstellen.

Es geht hier erkennbar nicht um "fehlerhaft"!

Es ist und bleibt Ansichtssache, in wie viele Untergruppen man Farben im Katalog einteilt, deren Verlauf kontinuierlich ist. Niemand hätte beispielsweise eine Katalogisieren aller Grauvarianten in einer Farbgruppe unter "Grau, Töne" beanstanden können. Ebensowenig könnte man es als "fehlerhaft" bezeichnen, wenn im Katalog 10 verschiedene Grautöne separat angegeben wären.

Das Problem besteht einfach darin, daß von ehemals vorgenommenen Unterteilungen abgewichen wird mit der Begründung, sie ließen sich (vom Prüfer) "nicht abgrenzen". Wenn frühere Prüfer das konnten, könnte es der derzeitige dann auch, wenn er deren Kriterien kennen würde. Genau da liegt anscheinend das Problem. Die "Lösung" geht zu Lasten derer, die die betreffenden Farben - mit Attesten früherer Prüfer wohlgemerkt - teuer erworben haben.

Es ist selbstverständlich nichts dagegen einzuwenden, ehemals als Farbvarianten katalogisierte Veränderungen (z.B. Bleisulfidschäden) aus dem Katalog zu nehmen. Da war die Katalogisierung tatsächlich "fehlerhaft" und muß ohne Rücksicht auf finanzielle Verluste korrigiert werden.
 

Hallo,

zur Einschätzung des Vorgangs muss man meiner Ansicht nach das Verhältnis von Michel-Katalog und BPP genau betrachten:

1. Der Michel-Katalog notiert ausdrücklich aus dem "obersten Preissegment des Fachhandels" inklusive Steuern und Abgaben (und keine "Werte"!). Er tituliert sich als "neutral", weil er im Unterschied z.B. zu Stanley Gibbons nicht selbst mit Marken handelt. Stattdessen rühmt er sich der "Empfehlung" vom Bund Philatelistischer Prüfer e.V.

2. Die Prüfordnung des BPP wiederum macht explizit den Michel-Katalog zur Grundlage seiner "Feststellung[en] der Echtheit und Erhaltung von Briefmarken". Das heißt (1) dass BPP-Prüfer als Einzelpersonen (!) eigenverantwortlich ein Urteil abgeben, für das sie (2) hinsichtlich des Schadensersatzes haften. Grundlage sowohl der Kategorien der Beurteilung und der Frage von "richtig" und "falsch" als auch der Höhes des Schadensersatzes ist wiederum der Michel-Katalog.

Daraus ergibt sich, dass eine sehr ausdifferenzierte Einteilung von Unterschieden im Katalog dem "obersten Preissegment des Fachhandels" z.B. mit seltenen Farben große Einnahmen verspricht, aber für die BPP-Prüfer ein hohes Schadensersatzrisiko darstellen. Auch wenn die Abschnitte 4.2 und 9.2 der Prüfordnung einige Relativierungen hinsichtlich der Farbabgrenzungen enthalten, kann es nicht verwundern, dass auf BPP-Initiative einige Farbbezeichnungen aus dem Katalog verschwinden, wenn die Prüfer diese für nicht prüfbar erachten - diese Bezeichnungen stellen ein hohes Berufsrisiko dar.

Die Verärgerung von Sammlern über gestrichene Farben kann ich gut verstehen, aber sie ist auch der Ergebnis eines Anspruchs an Briefmarken-Prüfungen, die jedem Sachverstand widersprechen und der Bereitschaft, den Anpreisungen von Händlern zu trauen. Mit der Konstruktion der schadensersatzbewährten Feststellung von Echtheit und Erhaltung hat der BPP eine Stütze für das "oberste Preissegment des Fachhandels" erstellt, damit dieser eine Rechtfertigung für stark überhöhte Preise hat. Sich selbst gibt er damit eine hohe Bedeutung als Verband, aber eben auch ein hohes Risiko für seine Mitglieder.

Michel-Katalog und BPP erzeugen im Verbund die Illusion, bei Briefmarken handele es sich um hart und genau qualifizierbare Waren. Bei Sammlern erzeugt dies die Phantasie, man könne "investieren" und Gewinne realisieren. Doch der einzige Geldwert einer Briefmarke liegt in der Bereitschaft eines anderen, ihn zu zahlen - dafür sollte man sich nicht zu sehr auf Auskünfte Dritter verlassen.

modirawatleng
 

"zur Einschätzung des Vorgangs muss man meiner Ansicht nach das Verhältnis von Michel-Katalog und BPP genau betrachten"

Dann sollte man aber auch das Verhältnis von Michel-Katalog und Sammler nicht außer Acht lassen:

Die meisten der nicht spezialisierten Sammler sammeln "nach Katalog". Das bedeutet, daß sie versuchen, alle dort getrennt aufgeführten Marken vollständig zusammenzutragen. Was nicht aufgeführt ist, bleibt weitgehend unbeachtet. Das kann man beklagen, man kann auch darüber lächeln oder gar die Nase rümpfen ob dieser "Unmündigkeit". Es bleibt aber eine Tatsache.

Da die Sammler vermutlich immer noch mehr Kataloge kaufen als Händler und Prüfer, steht der Michel auch in einer gewissen Verantwortung ihnen als Kunden gegenüber. Das bedeutet selbstverständlich nicht, sich über Beurteilungen von Prüfern und sonstigen Fachleuten hinwegsetzen zu wollen oder gar dürfen.

Im vorstehend geschilderten Fall jedoch, bei dem es um Ansichtsfragen ging, die noch dazu gemäß Prüfordnung gerade kein Haftungsrisiko begründen können, hätte man mit mehr Umsicht vorgehen können und müssen. Solche Fälle sind immerhin geeignet, einigen Sammlern den "Spaß an der Freud" zu nehmen bis hin zur Aufgabe des Gebietes oder gar des Sammelns überhaupt.

War es das wert?
 

Nicht alle BPP-Prüfer führen auch für ihre Prüfgebiete die Farbprüfungen durch.

Deshalb hatte ich Beitrag [#22] geschrieben und nach weiteren Details gefragt.

Die Antwort würde mich schon interessieren.
 

@ Johannes2 [#20]
@ Johannes2 [#23]

"...unter Berücksichtigung der finanziellen Konsequenzen..."

Ich bleibe dabei: Eine Katalogredaktion ist gehalten, sich an den jeweils neuesten Erkenntnissen zu orientieren. Ob eine alte Katalognotierung fehlerhaft war, oder sie einfach nicht mehr den aktuellen Erkenntnissen entspricht, ist unerheblich. Eine Notierung, egal ob hinsichtlich Farbe oder bezüglich einer anderen Eigenschaft, muß geändert werden, wenn sie aufgrund neuerer Erkenntnisse nicht mehr haltbar ist. Ob sich dann ein Sammler benachteiligt fühlt, der möglicherweise noch kurz vor der Änderung viel Geld für eine nunmehr nicht mehr katalogisierte Variante ausgegeben hat, darf für die Katalogredaktion keine Rolle spielen.

Das ist im Übrigen nicht nur bei Briefmarken so.

In weiten Bereichen des täglichen Lebens spricht man bei Produkten vom "Stand der Technik".
 

@ bovi11 [#27]

"Eine Katalogredaktion ist gehalten, sich an den jeweils neuesten Erkenntnissen zu orientieren."

Schön wär's, aber genau das ist sie eben nicht.

Bei der Sachsen Nr.19 war "hell- bis mittelgrau" sehr nah an "türkisgrau bis blaugrau", und Markus Pichl hat im Thread https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=10676&CP=0&F=1 demonstriert, wie sich 19c in 19f verwandeln kann. Für den Prüfer resultiert daraus ein Schadensersatzrisiko von 1.050 EUR pro Marke.

Da jeder Verkaufende eine 19f vor sich sehen möchte, der Kaufende aber nur eine 19c erkennen kann, sind tatsächliche Schadensersatzfälle gar nicht unwahrscheinlich.

Wenn nun ein BPP-Prüfer an die Michel-Redaktion herantritt und bekundet, dass er aufgrund des Risikos und der Veränderlichkeit der Farbnuance eine Prüfung auf 19f schlichtweg ablehnt, könnte die Redaktion dem nachgeben. Erst recht, wenn es nur einen Prüfer für das Gebiet gibt. Ein irgendwie geordnetes Verfahren oder eine Begründung bedarf es dazu nicht - ein Prüfer muss die Redaktion überzeugen. Punkt schluss.

Das liegt nicht an "Tatsachen", über die gesicherte "Erkentnisse" und "Feststellungen" (BPP) möglich sind, sondern gerade an der Wandelbarkeit sowohl von Farben als auch von Klassifizierungen in Verbindung mit wirtschaftlichem und rechtlichen Gefahren.

Gruß,
modirawatleng
 

Grundsätzlich sind doch insbesondere 3 Dinge bei der Beurteilung/Prüfung von philatelistisch Prüfgegenständen zu beachten:

- Die Beurteilung durch die prüfende Person bezieht sich immer auf den genauen Zeitpunkt der durchgeführten Prüfung

- Danach können Veränderungen des Prüfgegenstandes erfolgen, z.B. durch Lichteinflüsse, Umgang des Besitzers mit dem Prüfgegenstand etc.

- Nach einer durchgeführten Prüfung können neue Erkenntnisse vorliegen, z.B. massenhafte Nachstempelungen mit echtem Stempelgerät, chemische
Manipulation etc.

Deshalb nochmals meine Frage:

Wer hat wann die Farbe bestimmt?

Liegt ein Attest vor?
 

@ modirawatleng [#28]

"Wenn nun ein BPP-Prüfer an die Michel-Redaktion herantritt und bekundet, dass er aufgrund des Risikos und der Veränderlichkeit der Farbnuance eine Prüfung auf 19f schlichtweg ablehnt, könnte die Redaktion dem nachgeben. Erst recht, wenn es nur einen Prüfer für das Gebiet gibt. Ein irgendwie geordnetes Verfahren oder eine Begründung bedarf es dazu nicht - ein Prüfer muss die Redaktion überzeugen. Punkt schluss.

Das liegt nicht an "Tatsachen", über die gesicherte "Erkentnisse" und "Feststellungen" (BPP) möglich sind, sondern gerade an der Wandelbarkeit sowohl von Farben als auch von Klassifizierungen in Verbindung mit wirtschaftlichem und rechtlichen Gefahren."

Das sind doch nur unterschwellige Unterstellungen.

Für mich - ich bin keine Sachsen-Spezialist - stellt sich das so dar, daß irgendwann einmal bestimmte Farben als gesonderte MICHEL-Nummern in den Katalog aufgenommen wurden. Wenn sich zu einem späteren Zeitpunkt herausstellt, daß die (als selten) katalogisierte Farbe durch Lichteinwirkung oder durch andere äußere Umstände "entsteht", muß der Katalog geändert werden.

Den Frust, der bei dem einen oder anderen Sammler entsteht, weil er die "gute" Farbe teuer bezahlt hat, verstehe ich durchaus. Ich sehe darin gleichwohl keinen Grund, an einer Katalogeintragung festzuhalten, wenn sie sich als falsch erweist.
 

Mit Befremden lese ich immer wieder derartige Diskussionen über "Farbvarianten".

Jeder darf sammeln und dafür ausgeben was er selbst gerne möchte, sollte sich aber - gerade bei Briefmarken - über eventuelle Risiken bewusst sein, und diese sind, folgt man den Kommentaren hier, bei Farbvarianten offensichtlich vorhanden.

Als langjähriger Sammler habe ich mich natürlich auch schon mit "Abarten" und "Farbvarianten" befasst. Das Sammeln von Abarten, die nicht mit gesundem bloßem Auge (und ggf. Lesebrille) erkennbar sind, sondern nur durch starke Vergrößerung mittels starker Lupe, Mikroskop oder gescannter Vergrößerung, habe ich für mich selbst als nicht meines Interesses für würdig eingestuft - derartigem brauche ich nicht hinterher zu hecheln.

In Bezug auf Farbvarianten habe ich mir irgendwann mal einen Farbführer zugelegt und nach zwei Tagen / 20-30 überprüften Marken zurück gebracht. Viele Farbunterschiede, v.a. bei älteren Marken, die merkwürdigerweise so hohe Preisunterschiede verursachen, sind auf Grund von altersbedingten Gründen wie Verblassen, Vergilben, ..., selten eindeutig zu bestimmen, ja selbst angeblich unterschiedliche Farbnuancen in den Farbführern sind derart gering, dass sie mit normalem Auge kaum unterscheidbar sind.

D.h. eine Festlegung kann eben nur durch einen Prüfer mit Vergleichsmaterial attestiert werden, im Zweifelsfall sogar nur durch teure Farbspektralanalyse - und das soll dann für den "normalen" Sammler, für normalen Sachverstand, erkennbar, unterscheidbar und am Ende preislich von Relevanz sein?

Als ich dann auch noch feststellen musste, das laut Katalogen umfangreich "klassische" Marken in alle (un-)möglichen Farbtonnuancen unterteilt werden; hingegen moderne Marken, oftmals Dauerwerte, die in vielen verschiedenen Druckgängen immer wieder nachproduziert werden und schon allein deshalb oft ganz erhebliche Spektren an Farben haben können (bpw. französische Dauerwerte in Nicht-StTdr aus den 1990ern), hingegen als "drucktechnisch bedingte zufällige Abweichungen" nicht weiter unterteilt werden - da war für mich das Thema "Farbvarianten" genau wie bei den "Abarten" darauf reduziert, nur deutlich unterscheidbare Varianten als sammelwürdig anzusehen, ohne aber Bereit zu sein, für diese extra Geld auszugeben.

Die ganze Diskussion ist also letztlich selbstgemachtes Leid derer, die meinen, sie müssten alle irgendwie verzeichneten Farbnuancen aus dem Katalog haben und dafür auch noch große Summen ausgeben, obwohl sie selbst und ohne Prüfattest gar nicht in der Lage sind, die Marken zu unterscheiden.

Ich entschuldige mich, wenn dieser Beitrag etwas aus dem eigentlichen Thema heraus geht, aber mir scheint es zu passen.

V.
 

@ Vernian [#31]

Gut geschrieben - das trifft es auf den Punkt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#32]

Danke, diese Anmerkung lässt mich "geadelt" fühlen! ;-)
 

@ Vernian [#33]

... was mich an die Zeitungsannonce aus längst vergangener Zeit erinnert: Obergefreiter heiratet Bürgerliche! :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

"Wenn sich zu einem späteren Zeitpunkt herausstellt, daß die (als selten) katalogisierte Farbe durch Lichteinwirkung oder durch andere äußere Umstände "entsteht", muß der Katalog geändert werden."

Das ist völlig unstrittig, trifft aber in diesem Fall, wie wiederholt betont, gerade nicht zu!

Ehe noch mehr Meinungen geäußert werden, die am Sachverhalt völlig vorbeigehen, will ich einmal den unbestreitbaren Tatbestand vorstellen:

Sachsens Mi Nr 19 war nach Vorgabe der auftragegebenden Postverwaltung "lila" zu drucken.

Dieser Farbton wurde in einer Mischung aus Blau und Rot erzeugt, die bei div. Auflagen so instabil war, daß sie bereits vor Ausgabe an die Postanstalten u.a. in Grautöne mit unterschiedlichen Farbbeimengungen umschlug.

Die deutlich erkennbaren Farbbeimengungen sind unter 19d bis 19 e (teils mit zusätzlichen Untergruppen) katalogisiert.

Ein dunkles Grau mit leichter Blaubeimengung ist unter 19c katalogisiert

Ein helles Grau mit nur unter starker Vergrößerung erkennbarer Blaubeimengung wurde als 19f mit der Bezeichnung "Reingrau" katalogisiert. Entsprechende Marken wurden nach meiner Kenntnis (selbst gesehen!) von Herrn Pröschold und Herrn Rismondo attestiert.

Ein Nachweis, daß diese Farbvariante durch umweltbedingte oder bewußte Manipulation aus einer anderen entstehen kann bzw. jemals entstanden ist, wurde bisher nicht erbracht. Auch die selbsternannte oberste Prüfinstanz Pichl konnte einen solchen Nachweis bisher nicht erbringen.

Es ist folglich davon auszugehen, daß die im Michel abgedruckte Begründung für die Streichung dieser Farbvariante ("nicht abgrenzbar") tatsächlich die Streichursache darstellt.

Vielleicht kann man sich in ggf. folgenden Beiträgen darauf konzentrieren und nicht immer wieder auf "neue Erkenntnisse, Forschungsergebnisse" etc. abstellen. SIE LIEGEN BIS HEUTE NICHT VOR
 

"Bei der Sachsen Nr.19 war "hell- bis mittelgrau" sehr nah an "türkisgrau bis blaugrau""

Die seit Ende der 50er Jahre verwandten Farbbezeichnungen in Katalogen und Handbüchern waren "Grauwacke" und "Reingrau". Um typische Exemplare dieser Farbgruppen auseinanderhalten zu können, brauchte man keinen Prüfer. Für die Festlegung der "Grenzfarben" haben Prüfer seit urdenklichen Zeiten Farbreihen gebildet, an Hand derer die Grenzen fixiert wurden und bis heute werden.

"und Markus Pichl hat im Thread https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=10676&CP=0&F=1 demonstriert, wie sich 19c in 19f verwandeln kann."

Die Ausführungen von Hern Pichl finden üblicherweise im Prüferbund wenig positive Beachtung und höchst selten Berücksichtigung, im vorliegenden Fall zu Recht.

"Für den Prüfer resultiert daraus ein Schadensersatzrisiko von 1.050 EUR pro Marke."

Das ist gerade bei solchen Abgrenzungsfragen schon durch die Prüfordnung ausgeschlossen und im Übrigen bei allen solchen Abgrenzungsfragen gegeben, ohne daß man deshalb gleich für Streichung von Farbvarianten im Katalog sorgt.

"Da jeder Verkaufende eine 19f vor sich sehen möchte, der Kaufende aber nur eine 19c erkennen kann, sind tatsächliche Schadensersatzfälle gar nicht unwahrscheinlich."

Es wäre interessant zu erfahren, wie viele erfolgreich durchgeführte Schadensersatzprozesse gegen Prüfer wegen solcher Farbabgrenzungen es schon gegeben hat, oder ob hier lediglich ein Popanz aufgebaut wird, um einen Grund für eine nicht nachvollziehbare Entscheidung liefern zu können.
 

@ Johannes2 [#36]

Tafel 9, Blatt 1 und 2

https://www.exponate-online.de/e_exponat.asp?a=103&e=13&r=9&i=1

Beste Grüße, Meinhard
 

@ Meinhard [#37]

Hallo Meinhard,

danke fürs Verlinken dieser tollen Seite - würde ich Sachsen sammeln, würde ich keine einzige Marke davon nach "Farben" sammeln und hätte mir somit viele/alle Probleme erspart.

Liebe Grüsse,
Ralph