Philaseiten.de: Deutsche Auslandspostämter China: Brief mit deutschen und chinesischen Marken

Thema: Deutsche Auslandspostämter China: Brief mit deutschen und chinesischen Marken

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Dudley	Am: 22.11.2009 22:10:11	Gelesen: 63094	# 1	@

Hallo,

zur Beschreibung dieses Brief der Deutsch-Asiatischen Bank, Tientsin benötige ich Antworten auf die Fragen:

- Wie kam diese Markenvielfalt zustande, warum deutsche und chinesische Marken?
- Wie sind die chinesischen Marken und Stempel zu beurteilen?
- Ist der Beleg über verschiedene Postämter gelaufen?

Danke und Gruß

Dudley

gründi	Am: 23.11.2009 19:03:08	Gelesen: 63047	# 2	@

Hallo Dudley,

ich kann die deutsche Marke auf dem Beleg erklären:

Der Beleg stammt aus einer Zeit, als Deutschland vor dem Versailler Vertrag noch Kolonien hatte. Eben auch in China.

Ein Deutscher in China wollte damals sicher nach Deutschland schreiben.

Und die Mischfrankatur bedeutet vielleicht, dass zu einer bestimmten Zeit deutsche und chinesische Marken zugelassen waren.

mfg

gründi

germaniafreund	Am: 23.11.2009 21:26:14	Gelesen: 63023	# 3	@

@ gründi [#2]

Hallo gründi,

kannst du das wirklich ?

Bitte erkläre uns mal die verschiedenen Stempel.

Hallo Dudley,

kannst Du bitte einen Scan der Rückseite des Beleges einstellen ?

liebe Grüße Klaus

Dudley	Am: 23.11.2009 22:17:28	Gelesen: 63005	# 4	@

@ germaniafreund [#3]

Hallo,

hier die Rückseite des Beleges die nur den Stempel des Postamtes No. 2 von Tientsin zeigt.

Brief ging von Bank zu Bank, aber vermutlich ist die Doppelfrankatur eine private Machenschaft. Doppelfrankaturen waren möglich wenn ein Brief im chinesischen Inland bis zum Postamt für Auslandssendungen transportiert wurde. Aber diese Doppelfrankaturen waren lt. Friedemann/Wittmann Band 1 von 1988 (Seite 27) nur bis 1905 möglich, bis zum Deutsch-Chinesischen Postvertrag am 25.10.1905. Der Brief datiert aber vom Februar 1910.

Teuer sind bei diesem Beleg die chinesischen Marken und Stempel.

Habe den Brief in Peking auf dem Briefmarken-Markt gekauft vor ca. 10 Jahren und möchte ihn bei meiner Ausstellung der Deutschen Post in China zeigen. Nur fehlt mir eine exakte Beschreibung.

Gruß Dudley

Lars Boettger	Am: 24.11.2009 09:54:23	Gelesen: 62983	# 5	@

@ Dudley [#4]

Bei einer Wettbewerbsausstellung würde ich den Beleg nicht zeigen. Er ist zwar portorichtig (Kolonien konnten zu der Zeit Briefe und Karten nach Deutschland nach dem Inlandstarif frankieren), aber die chinesischen Marken waren m.E. nicht notwendig. Das sieht sehr stark nach einem Souvenirstück aus.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

germaniafreund	Am: 24.11.2009 10:07:41	Gelesen: 62980	# 6	@

@ gründi

Hallo gründi,

nach nochmaligem Durchlesen meines Beitrages von gestern 21:26 Uhr, heute Vormittag habe ich bemerkt dass ich mich Dir gegenüber etwas im Ton vergriffen habe.

Dafür möchte ich mich entschuldigen. War mit Sicherheit nicht so gemeint.

liebe Grüße Klaus

doktorstamp	Am: 24.11.2009 11:09:58	Gelesen: 62966	# 7	@

@ Lars Boettger [#5]

Wie du selbst weiß sind Mischfrankaturen aus dieser Zeit bekannt. Allerdings ist dieser was die chinesischen Marken betrifft stark überfrankiert.

@ Dudley [#1]

Wie oben erwähnt sind MiF bekannt, sie kamen meist Zustande daß der Absender sich ausserhalb des Kolonialgebiets befand. Dann ist der Beleg mit dem Chinesischen Inlandsporto verklebt und von dem Deutschen Kolonial-Postamt mit einer Deutschen Marke versehen.

Ob dieser jemals mit der Chinesischen Post zum Deutschen befördert wurde bezweifle ich. Sauber ist er, und natürlich erfreut er des Sammlerherz.

mfG

Nigel

Lars Boettger	Am: 24.11.2009 11:24:58	Gelesen: 62959	# 8	@

@ doktorstamp [#7]

Hallo Nigel,

bekannt ja, aber so wie Du schreibst, fehlt hier die postalische Notwendigkeit. Anscheinend wurde alles verklebt, was bei der kaiserlichen Post im Regal war. Es fehlt auch ein Nachweis, dass der Beleg im Postkreislauf war - allerdings mussten m.W. zu der Zeit keine Ankunftsstempel abgeschlagen werden. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass er direkt vom Postschalter wieder als Souvenir mitgenommen wurde.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Harald Zierock	Am: 24.11.2009 19:09:07	Gelesen: 62923	# 9	@

Guten Abend,

Ich habe wie immer wenn es knifflig wird, Sylvain Vivance aus der französischen Philatélie Chinoise, bei der ich auch Mitglied bin, um Rat gefragt. Hier ist die Antwort die ich erhielt:

Die Mischfrankatur mit deutschen und chinesischen Briefmarken ist völlig normal, da China vor 1914 nicht der UPU angehörte.

Der Brief mußte also mit einer Marke des deutschen Auslandspostamt freigemacht werden und zusätzlich mit chinesischen. Die 10 Cent mit chinesischen Marken ist völlig korrekt und entspricht dem Tarif.

Die chinesischen Stempel nennt man "PA KUA", und sind die des Büros von Tientsin.

Ich denke, daß es sich bei dem Wert des Briefes um einige hundert Euros handeln dürfte, aber ich werde mich noch genauer erkundigen.

So, das war die Übersetzung. Ich hoffe es hilft allen weiter?

Schönen Abend,

Harald

Dudley	Am: 24.11.2009 20:32:09	Gelesen: 62906	# 10	@

@ Harald Zierock [#9]

Hallo Harald,

ist ja superschnell gegangen. Lag mit meiner Vermutung gar nicht so falsch.

Frage: wie nennt man diese chinesischen Stempel auf deutsch? Insgesamt gab es 31 verschiedene Stempel dieser Art in China (Siehe auch "The postage stamp catalogue of the Qing Dynasty", auf Seite 125 und 126). Habe diese eingescannt und füge sie bei. Habe die Seite auch nach Peking geschickt und erwarte von dort Hilfe in der Übersetzung. Ich vermute mal es sind alles verschiedene chinesische Städte.

Langsam bringen wir gemeinsam Licht ins Dunkel.

Gruß Dudley

Harald Zierock	Am: 24.11.2009 20:56:32	Gelesen: 62899	# 11	@

@ Dudley [#10]

Gerhard,

den Katalog, den Du auf Philaseiten nennst, habe und kenne ich nicht. Ist er etwas besonderes?

Wie PA KUA auf deutsch heißt, weiß ich nicht, nur das es dieses Wort im Feng Shui gibt.

Dein Bild mit den verschiedenen Stempeln habe ich schon verschickt; sobald ich Nachrichten habe, sage ich Dir Bescheid. Man muss nur die richtigen Leute fragen!

Schönen Abend,

Harald

Lars Boettger	Am: 25.11.2009 11:29:31	Gelesen: 62871	# 12	@

@ Harald Zierock [#11]

Hallo Harald,

warum hat eine deutsche Bank in Tientsin überhaupt das Geld für die kaiserliche Post ausgegeben, wenn das deutsche Postamt "um die Ecke" lag? Warum wurden die 10 Cents mit "Fitzelkram" dargestellt?

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Harald Zierock	Am: 25.11.2009 11:51:30	Gelesen: 62866	# 13	@

@ Lars Boettger [#12]

Keine Ahnung!

Harald

Harald Zierock	Am: 25.11.2009 12:00:41	Gelesen: 62862	# 14	@

@ Lars Boettger [#12]

Warum schickt mir mein Zahnarzt die Rechnung nach Hause, da er doch nur um die Ecke wohnt?

Harald

Lars Boettger	Am: 25.11.2009 12:21:26	Gelesen: 62852	# 15	@

@ Harald Zierock [#14]

Hallo Harald,

eine Grundfrage bei dem Beleg ist m.E. immer noch nicht einwandfrei geklärt: Philatelistisch oder Bedarf? Wenn philatelistisch (meine Einschätzung), dann würde ich den Brief nicht in einem Exponat zeigen, wohl aber in meine Sammlung aufnehmen.

Eine Bank hat in der Regel täglich mehrere Briefe versandt und bestimmt nicht 10 Cents verschwendet. Für das Geld konntest Du einen Laufburschen engagieren, der die Post zum deutschen Auslandspostamt gebracht hat.

Anscheinend geht es Deinem Zahnarzt zu gut. =D

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Harald Zierock	Am: 25.11.2009 12:29:06	Gelesen: 62847	# 16	@

@ Lars Boettger [#56]

Hallo Lars,

warte doch bitte noch ein wenig. Es ist mir klar, das die Sache noch nicht geklärt ist, aber wir werden das Kind schon schaukeln.

Sowie ich näheres weiß, sage ich Bescheid.

Viele Grüße,

Harald

Harald Zierock	Am: 25.11.2009 14:46:40	Gelesen: 62831	# 17	@

Hallo,

ich habe wieder eine Antwort von Herrn Vivance erhalten, und die lautet so:

"Auf dem Umschlag lese ich "Deutsche Bank Wiesbaden". Der Brief ging "Via Sibirien" nach Deutschland. Der Brief ist regelrecht frankiert.

Auf jeden Fall, ob der Brief nun geschäftlich, oder für den Sammler gemacht worden ist, wird man so etwas nur selten in Auktionshäusern finden.

Ob das jetzt echt oder "Mache" ist, darüber könnte man noch lange debattieren. Persönlich denke ich auch, es ist eher ein Brief um dem Sammler Freude zu machen, aber haben unsere Eltern, als wir noch klein waren, die Briefe nicht mit einer schönen Marke frankiert um dem Empfänger Freude zu bereiten?

Auf der anderen Seite, wenn wir uns in diese Zeit zurück versetzen, sehe ich schlecht einen Chinesen jeden Tag 10 Cent auf einen Brief kleben!

Wenn wir noch weiter gehen, hätten wir diese ganzen schönen Briefe heute nicht mehr, wenn sie nicht irgendein "Nicht Philatelist" aufgehoben hätte.

Sylvain Vivance"

So, nun kann jeder denken wie er will, oder weiter debattieren.

Viele Grüße,

Harald

Dudley	Am: 25.11.2009 19:05:41	Gelesen: 62812	# 18	@

@ Harald Zierock [#17]

Hallo Harald,

ich kläre nochmal den Sachverhalt des Exponates auf:

Wir, das heißt unser Briefmarkenverein und derselbe unserer Partnerstadt in Frankreich, werden im Februar 2010 eine Ein-Rahmen-Ausstellung anläßlich unseres Großtauschtags in Kornwestheim (Nähe Stuttgart) organisieren. Es ist also keine Rang-Ausstellung, eher eine offene Klasse. Dabei ist nahezu alles erlaubt. Ca. 12 Rahmen werden ausgestellt.

Mein gezeigter Brief wird ein Highlight meines Rahmens sein, der Titel meines Exponates lautet "Die Deutsche Post in China von 1886 bis 1917". Darin werden die Marken Chinas, Kiautschous und auch die Feldpost des Boxeraufstandes (Briefe und PK) gezeigt und die verwendeten Stempel. Auf den 12 gezeigten Seiten ist nicht viel Platz für Belege. Auch habe ich das Fotoattest einer Marke mit Handstempelaufdruck Chinas dabei, um so was auch mal zu zeigen, ist allein eine Seite.

Aber die obigen Anregungen sind alle auf ihre Art wertvoll und für die Leser anschauliche Argumente des Für und Wider.

Von den chinesischen "PA KUA" Stempeln, hatte mir mal den Begriff Balkenstempel notiert aber weiß nicht ob das stimmt, gibt es 30 verschiedene, nicht wie oben genannt 31. Die Übersetzung liegt mir noch nicht vor, reiche diese aber nach.

Sobald Großtauschtag und Ausstellung mit Ort und Termin bekannt, werde ich es in den Philaseiten eingeben.

Es bleibt spannend.

Gruß Dudley

Postgeschichte	Am: 25.11.2009 19:51:00	Gelesen: 62800	# 19	@

@ Dudley [#18]

Hallo Dudley,

die Stempelform wird von Hans-Joachim Anderson als "Roststempel" bezeichnet. Er führt in seinem Buch "Die Bezeichnung der Poststempelformen" aus:

Als Roststempel werden solche Stempel bezeichnet, die aus, meist parallelen, Strichen in dichterem Abstand nebeneinander bestehen. Sie werden meistens als Entwertungsstempel benutzt, kommen aber auch als kombinierte Entwertungs- und Aufgabestempel vor.

Dies dürfte auch für die o.a. Entwertung zutreffen. Gegebenenfalls bei Herrn Anderson nachfragen.

Das Buch ist als Heft 145 der Neue Schriftenreihe der Poststempelgilde für 12 Euro zuzüglich Versandkosten zu beziehen.

http://www.poststempelgilde.de/shop.html

Gruß
Manfred

Harald Zierock	Am: 25.11.2009 19:58:52	Gelesen: 62794	# 20	@

Dieser Link paßt auch dazu:

http://www.china-philately.com/page_310.htm

Harald

Harald Zierock	Am: 25.11.2009 20:03:58	Gelesen: 62789	# 21	@

Hier ist noch mehr zu sehen !

http://www.chinesephilately.com/page/p21.htm

Harald

Harald Zierock	Am: 25.11.2009 20:09:52	Gelesen: 62787	# 22	@

Diese Seite müßte weiter helfen ?

http://www.chinesephilately.com/page/p29.htm

Harald

Harald Zierock	Am: 25.11.2009 20:54:38	Gelesen: 62774	# 23	@

@ Dudley [#10]

Gerhard,

ich habe die Namen der PA KUA Stempel herausgefunden.

Nach Deinem Bild der Stempel, von links nach rechts, und von oben nach unten müßte es so lauten:

Peking-Newchang-Taku-Shasi-Ichang-Kiukiang-Pagoda-Canton-Swatow
Tientsin-Chungking-Chefoo-Hankow-Nanking-Wuhu-Pakhoi-Kiungchow-Lungchow
Shanghai-Chingkiang-Soochow-Mengtsz-Szemao-Hokow
Woosung-Hangchow-Ningpo
Foochow-Wenchow-Amoy.

Kann das stimmen?

Harald

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