Thüringen, Mi. 95

Hallo zusammen,

kann man bei diesen Marken via Ferndiagnose etwas über die Farbe sagen?

Ist da ein Prüfer sinnvoll?

Vielen Dank für eure Hilfe.

Gruß Mike


 

@ zaubermann [#43]

Hallo Zaubermann,

die Farben lassen sich grob einschätzen. Sofern die Rückseite abgebildet wäre, könnte ich die Papiere eingrenzen.

In der Folge der Abbildungen:

d-Farbe, a-Farbe auf x-Papier, b-Farbe

a- oder d-Farbe, 2x a-Farbe

Prüfung zunächst nicht ratsam.

Beste Grüße

Thilo Nagler
 

@ Thilo Nagler [#44]

Super - herzlichen Dank für die Einschätzung!

Viele Grüße

Mike
 

@ Thilo Nagler [#44]

Ich finde Deine Grobeinschätzung mutig. Und auch toll. Diese Ausgabe gehört ja zu denen, wo man als Greenhorn einfach aufgeben muß. Und es sind meist zu wenige, um in Spezialliteratur oder ähnliches zu investieren. Bei dieser Auswahl postfrischer Marken sehe ich schon mal 3 Farben und 2 Papiere. Ich sehe auch 3 verschiedene Gummierungen.



1945 10 01, Mi 95 A X

Kann man die Farben bestimmen, sie hießen ja alle mal anders?
Kann man bei den postfrischen die Papierstärke mittels Messschraube messen?
Wie lässt sich digital am besten der Gummi abbilden? (Scan, Foto; Filter)
Wie kann man die Papierstreifung eindrucksvoll darstellen?
Wie kann man die Netzstruktur darstellen?

Mir ging es hier schon oft so, das ich einfach kapituliert habe und so führen diese Posten seit mehreren Jahrzehnten ein Untergrunddasein. Vielleicht geht es Anderen nicht anders und wenn viele mitmachen bringt man etwas Licht ins Dunkel.

Denn spannend ist dieses Sammelgebiet allemal. Ich schlage vor diesen Thread umzubenennen.

Alliierte Besetzung, SBZ-Thüringen, Mi 92-99

Dies ist die erste Ausgabe mit den ersten Satz. Im Michel auf 6 Seiten behandelt. Hier könnten es weit mehr werden.

Nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#62]

Hallo Pepe,

bei Reihenabbildungen lassen sich Farben eingrenzen. Schwierig wird es, wenn es um Grenzfälle oder Farbübergänge geht.

Zur Abbildung kann ich sagen bzw. einschätzen:

2x 95 AX ax, 95 AX b (u- oder y-Papier; Rückseite würde helfen)
6x 95 AX d (vermutlich w-Papier, Rückseite würde auch hier helfen), 6x 95 AX ax.

Zu den Fragen:

1. Kann man die Farben bestimmen, sie hießen ja alle mal anders?

Ja, kann man. Grün ist eine Mischung aus Gelb und Blau. Stellt man sich eine gelbe Masse vor, in die man Stück um Stück einer blauen Masse hinzugibt, ergibt sich folgender Farbverlauf ohne Berücksichtigung der Grenzfälle für die Mi-Nr. 95: c, a, d, b

2. Kann man bei den Postfrischen die Papierstärke mittels Messschraube messen?

Die Papierstärke spielt nur bei der Abgrenzung des dicken und dünnen Papiers (y und yy) eine Rolle. Alle anderen Papiere lassen sich im Durchlicht bzw. in ihrer Farbe zuordnen. Dazu unten mehr.

3. Wie lässt sich digital am besten der Gummi abbilden? (Scan, Foto; Filter)

Ein Scan oder auch eine Schräglichtaufnahme. Scan reicht aber oft aus.

4. Wie kann man die Papierstreifung eindrucksvoll darstellen?

Am besten kann man die Streifung mittels Signoscope abbilden. Da das Druckbild Neulinge oft irritiert, kann man die Briefmarke im Durchlicht von der Rückseite im Signoscope betrachten oder den ggf. vorhandenen unbedruckten Bogenrand.

5. Wie kann man die Netzstruktur darstellen?

siehe 4.

Diese Ausgabe gehört ja zu denen, wo man als Greenhorn einfach aufgeben muß.

Kann man alles lernen. Habe ich auch. :-) Und ich konnte es einigen Sammlern in meinem Ortsverein beibringen.

zu 2.:

Die Papierstrukturen lassen sich zunächst in 3 (Durchlicht-)Kategorien einteilen:

- gestreifte Struktur (Papierstreifung)
- feine Netzstruktur
- grobe Netzstruktur

Briefmarken mit Papierstreifung zeigen im Durchlicht eine steilsteigende (p1/z1), steilfallende (p2/z2) oder flachsteigende (q) Papierstreifung. Die Papiere z1, z2 und q zeigen sehr deutlich eine Streifung; p1 und p2 ist die Streifung schwächer. Um sich ein Papier mit Streifung vorzustellen, empfehle ich den Sammlern sich ein Stück Cordstoff durch eine Lichtquelle anzusehen. Man erkennt eine Struktur, die mehr Licht durchlassen und weniger Licht durchlassen. Wie der Stoff gehalten wird, kann man eine steilsteigende oder steilfallende Streifung erkennen. Nicht anders sieht es bei den Briefmarken aus. Zum Einstieg und Üben mit Papierstrukturen eignen sich z1- und z2-Papiere sehr gut.

Briefmarken mit feiner Netzstuktur zeigen im Durchlicht ein kleines feines Netz mit kleinen Ovalen/Waben. Diese Papierform ist bei s-, t-, u-, v-, y- und yy-Papier vor. Die Rückseite ist immer glatt. Dazu kommt bei diesen Papieren die Papierfarbe bei s und u sowie y bei gewaschenen Briefmarken. Das t- und v-Papier unterscheidet sich durch sog. Holzeinschlüsse. Richtigerweise müsste es Rindeneinschlüsse heißen. Ich habe eine Änderung beim Michel für 2017 beantragt.

Briefmarken mit grober Netzstuktur zeigen im Durchlicht eine zerrissene Struktur. Diese Papierform kommt nur bei r- und w-Papier vor. Das w-Papier lässt sich rückseitig im Auflicht gut durch seine „aufgewühlte“ Struktur erkennen. Ich verweise dazu immer auf die Luftbildarchäologie. Dabei soll man sich einen frisch gepflügten Acker vorstellen und von oben betrachten. Es fällt eine grobe und vertikale Struktur auf.

http://deltaimage.de/wp/wp-content/uploads/PE1D7715_Luftbild.jpg

Das r-Papier ist im Gegensatz dazu glatt; die Gummierung postfrischer Briefmarken fühlt sich wie feines Sandpapier an. Außerdem sind viele r-Papiere leicht rosa.

Und jetzt viel Freude beim Probieren und Zuordnen. Gern Beispiele mit eigener Einschätzung hier zeigen (Vorder- und Rückseite).

Beste Grüße

Thilo
 

@ Thilo Nagler [#63]

Jetzt qualmt mir erst mal der Kopf. Schnauf und einmal tief durchatmen.

Vorweg erst mal großen Dank für diese Mühe. Das gibt mir Zuversicht, Licht in das Dunkel zu bringen. Bevor ich ins tiefe Studium übergehe gleich mal die Rückseite.



Ergeben sich neue Erkenntnisse?

Na das wird ja noch eine spannende Geschichte. Prima und erst mal

nette Grüße
Pepe
 

@ Pepe [#6]

Wie ich vermutete:

oben rechts 95 AX bu; ggf. bs, aber vom Scan her eher unwahrscheinlich
unten links 95 AX dw

Alles keine Zauberei.

Beste Grüße

Thilo
 

@ Thilo Nagler [#7]

Wahnsinn!

Großer Respekt und vielen Dank für deine Erklärung!
 

@ Thilo Nagler [#7]

Alles keine Zauberei

Lies den zaubermann, ich schließ mich seiner an. :)

Noch ein letzter kleiner Nachtrag für heute:




Links die 95 AX dw, die beiden rechten dünner und glatter Gummi?

Nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#9]

Keine Zauberei. :-)

95 AX dw, 2x 95 AX a/d t (Farbe im Scan nicht genau zu zuordnen, t-Papier glatte Rückseite).

Beste Grüße
Thilo
 

Noch mal die 6er Gruppe Mi 95 AX dw:



Auffällig die Markengrößen. Es gibt schmale und breite und man hat einmal ein ganzes Zähnungsloch mehr. Ob was Besonderes, kann ich nicht sagen, und wie wird nochmal die genaue Markenbreite gemessen? Und gibt es bei den Eckrändern auch so erhebliche Preisunterschiede wie im Deutschen Reich?

Werde warscheinlich weihnachtlich pausieren, freue mich dann auf die Fortsetzung.

Nette Grüße und Wünsche Pepe
 

@ Pepe [#11]

Hallo Pepe,

meiner Meinung nach (bei der heute als primitiv angesehenen) Linienzähnung "fast alltäglich", da herstellungsbedingt. USA-Sammler (ich bin einer) und beispielsweise auch die AM-Post-Spezialisten "können ein Lied davon singen".

Die AM-Postler nennen derartige übergroße Marken angeblich "Riesen" (hat mir mal ein befreundeter Sammler, der sich auf diesem Gebiet sehr gut auskennt, erzählt). Gehört zwar nicht unbedingt in diese Rubrik, dennoch will ich nachfolgend einmal einen Beleg zeigen, der den Unterschied zwischen normalen - und übergroßen Marken einer Michel-Nummer markant verdeutlicht.



Wünsche ein frohes Weihnachtsfest. Viele Grüße, "lueckel2010"
 

@ lueckel2010 [#12]

Später Dank und späte Neujahreswünsche.

Nun, ich würde, hätte ich die Wahl, mich für die 'Riesen' entscheiden. Ich denke an mein erstes Briefmarkenleben zurück. Da war was im Deutschen Reich, wo man Zähnungslöcher unbedingt zählen musste, und ich erinnere mich, das genau meine Zählungen immer die billigen Werte ergaben. Nun wieder hier angelangt möchte ich noch mal auf die 6er Eckrandeinheit zukommen [#11] . Sie zeigt und belegt mit der Feldnummer 11 den Plattenfehler XVI. Weißer Fleck in linker Randlinie neben "T" von "THÜRINGEN".

Hier handelt es sich um den Bogen B. Anbei mal den Plattenfehler auf eine 4er Einheit links. Feld 11 liegt am linken Bogenrand. Im Michel ist dieser Plattenfehler nicht abgebildet.



Mi 95 AX a x, Plattenfehler XVI, obere li Marke

Ist ja nur eine Katalognummer, aber all die verschiedenen Unter und Abarten könnten glattweg ein ganzes Buch füllen.

Ich bin nun bei den Spargummierungen und das wird auch wieder spannend.

@ Thilo Nagler [#10]

Gleiche Grüße und Wünsche für 2017 und danke für die hilfreichen Einschätzungen. Was A, B, ..D, Bögen sind kann ich leider nicht erklären. Da muss man sicher ganz tief in die Materie eindringen?

Nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#13]

Hallo Pepe,

vielen lieben Dank für deine Neujahrswünsche. Ebensolche zurück mit einem erfolgreichen philatelistischen Jahr.

Ja, es ist der Plattenfehler XVI auf Feld 11 des B-Bogens.

A-, B-, C- und D-Bogen besagen, dass die 6-Pfg-Briefmarke dieser Ausgabe mit vier Druckbögen hergestellt worden ist. Die Plattenfehler kommen demnach auf einem Feld des jeweiligen Bogens vor - sofern es sich bei dem Plattenfehler nicht um eine Teilauflage handelt (Teilauflage: hier kommt der Plattenfehler nicht in der gesamten Druckauflage vor, sondern nur in einem Teil). Wenn man Bögen oder Bogenteile in seiner Sammlung hat, kann man so schneller die Plattenfehler finden. Wenn man also im gezeigten Beispiel den Plattenfehler XVI auf einer Mi-Nr. 95 hat, weiß man so, dass es sich um den B-Bogen handelt. Wenn man nun noch andere Einheiten dieser Briefmarke besitzt und es sich zuordnen lässt, dass diese Briefmarken oder Einheiten einmal zusammengehört haben, muss man nur noch nach den Plattenfehlern suchen, die als B-Bogen beschrieben sind.

Bei kompletten Bögen können daher nur die Plattenfehler gefunden werden, worüber sich der Bogen (A, B, C, D) zuordnen lässt. In diesem Sinne auch wieder keine Zauberei.

Ich hoffe, ich konnte verständlich helfen.

Beste Grüße
Thilo
 

Nun die Mi 95 mit Spargummi.



Mi 95 AY d z2, Viererblock und waag. Paar re. Mi 95 AY b y, se und wa Paare und Oberrandmarke.

Die unteren Einzelwerte sind schwieriger, ich meine Papierstreifung steigend Farbe d und bei der rechten Farbe b.

Die OR 1,80 mit auffälligen Druckzufälligkeiten und waagerechtes Paar mit Plattenfehler III. zeige ich noch mal im Thema Plattenfehler. Von den Verzähnten habe ich Paare, 3er und 4er Streifen doppelt. Die würde ich zum Tauschen anbieten, aber wie in etwa bewerten?



Rückseite mit den unterschiedlichen Gummierungen.

Nette Grüße und Danke Redaktion für die Umbenennung dieses Themas
Pepe
 

Tauschlot mit verzähnten Einheiten.



Mi 95 AY d z2, beim Viererblock sieht man die fallende Papierstreifung, die Bewertung ist lediglich ein Vorschlag, im 2015 war die Einzelmarke 2,50 M€. Was wäre nun fair?

nette Grüße Pepe
 

@ Thilo Nagler [#14]

A-, B-, C- und D-Bogen besagen, dass die 6-Pfg-Briefmarke dieser Ausgabe mit vier Druckbögen hergestellt worden ist.

Erfolgte die Herstellung durch vier verschiedene einzelne Druckplatten, d.h. eine Druckplatte = ein Schalterbogen, oder gab es eine Druckplatte, welche vier Schalterbogen umfasste? :-)

Gruß
Pete
 

@ Pete [#17]

Erfolgte die Herstellung durch vier verschiedene einzelne Druckplatten, d.h. eine Druckplatte = ein Schalterbogen, oder gab es eine Druckplatte, welche vier Schalterbogen umfasste? :-)

Vermutlich erfolgte der Druck zu zwei Druckplatten, dort wo es mindestens zwei Druckplatten gibt. Es gibt also im Falle der 6-Pfg.-Briefmarke vier Druckplatten zu 100 Briefmarken, bei denen der Druck mit zwei Druckplatten erfolgte. Die Ohlenrothsche Druckerei war nur eine sehr kleine Druckerei, die u.a. Zeitungen gedruckt hat. Es gibt eine Zeitung (Name fällt mir gerade nicht ein) aus diesem Druckhaus dieser Zeit, die auf p1/p2-Papier gedruckt wurde - ohne Gummierung versteht sich. Bei dem Block 2 findet sich ein Druckvermerk: O.B. 826 = Ohlenrothsche Buchdruckerei (+ vermutlich Auftragsnummer).

Beste Grüße

Thilo

[Thema aufgrund des Wunsches des zuständigen Prüfers Thilo Nagler (VP) redaktionell erweitert von Mi. 92-99 auf Mi. 92-115]
 

Nach intensivem Studium der Beiträge hier habe ich mal versucht "Licht" in meine vorhandenen Marken zu bekommen. Aber bei der 97 ist das mit den vielen Varianten bei der 12 Pfg erstmal mit einem "rauchenden Kopf" geendet.

Nachfolgend 8 gestempelte Marken jeweils vor- und rückseitig abgebildet. Dabei die ersten beiden Reihen UV orange (aber verschieden leuchtend). Die beiden in der unteren Reihe UV dunkel. Die 99 erscheint mir grünlich?

Auch wenn die beiden Stempel Leipzig wohl keine Chance auf echt haben?



Vielleicht kann ja jemand die Rauchschwaden lichten.

Viele Grüße
Peter
 

@ hannibal [#19]

Ich habe auch einige 12 Pfennig Marken und da kann man doch ganz schöne 'Rauchschwaden' erleben. Erst mal ist der Beitrag [#63] sehr wichtig. Die feine Netzstruktur ist auch bei den gestempelten gut zu erkennen. Auch ohne Netzstruktur ist erkennbar. Das x Papier leuchtet heller unter Prüflampe. Vielleicht kannst du irgendwie eine Vorsortierung machen. Ich muß meine noch scannen. Sind fast alle postfrisch.

Auch die Streifung ist erkennbar. Das hab ich mal fotografisch versucht.



Mi 95 AY d, z2 fallende Papierstreifung



Selbige nochmal gedreht

Immer an Thilo's Kordhose denken.

Noch viel Spaß und nette Grüße
Pepe
 

@ hannibal [#19]

Nachfolgend 8 gestempelte Marken jeweils vor- und rückseitig abgebildet.

In der Reihenfolge:

w, z1/z2? (Durchlicht würde Aufschluss geben), z1/z2? (Durchlicht würde Aufschluss geben)
t, w, z1/z2/y? (Durchlicht würde Aufschluss geben)
x, w, z1/z2? (Durchlicht würde Aufschluss geben)

Auch wenn die beiden Stempel Leipzig wohl keine Chance auf echt haben?

Sehen beide gut aus.

Beste Grüße

Thilo
 

@ Pepe [#20]

Sehr gute Abbildungen. Etwas anderes sehe ich beim Prüfen auch nicht. Vielleicht schaffst du es, gute t-, r-, und w-Papiere im Durchlicht abzubilden.

Und wie immer: Alles keine Zauberei.

Beste Grüße

Thilo
 

Hallo zusammen,

ich habe nur eine Frage:

Muss die Papierstreifung nicht von der Vorderseite geprüft werden?

LG
Christian
 

@ himmelsaffe [#23]

Die Bestimmung der Papierstreifung (z1-, z2-, p1-, p2- und q-Papier) erfolgt - im Gegensatz zum Wasserzeichen - von der Vorderseite. Jedoch spielt es keine Rolle, ob man die Briefmarke bei der Bestimmung von der Rückseite oder Vorderseite betrachtet. Sofern man eine Bestimmung der Papierstreifung von der Rückseite ausgehend im Durchlicht tätigt, wird die ersichtliche Papierstreifung gedanklich umgedreht. z2-Papier von der Rückseite gesehen, wird zu z1-Papier usw.

Viele Papiere lassen sich durch ihre charakteristische Rückseite zuordnen und ggf. auch nur darüber prüfen. Dazu zählen für die grobe Netzstruktur das w- und r-Papier und für die feine Netzstruktur das u-, t-, s- und y-Papier.

Beste Grüße

Thilo
 

Dann müßte die Marke in Beitrag [#19] doch steigende Papierstreifung haben.
 

@ himmelsaffe [#25]

Die Marke habe ich doch von der Vorderseite fotografiert und man sieht die Streifung von links oben nach rechts unten fallen .

Nette Grüße Pepe
 

Hallo und herzlichen Dank an Pepe und Thilo für die schnelle und "rauchvertreibende" Antwort und Hilfe. Mit der Sortierung bin ich da heute einige Schritte weiter gekommen. Problematisch sehe ich aber noch für mich die Unterscheidung von gestempelten Marken mit p1/p2 von z1/z2 (Streifung im Gegenlicht ja erkennbar aber Gummi X oder Y?) sowie die Zuordnung bei Marken auf Brief.

Nochmals Danke und viele Grüße
Peter
 

@ Thilo Nagler [#24]
@ Alle

Hier nochmal eine Mi 94 AX b, Papier t ?



Mi 94 AX b, Vor und Rückseite

Nochmal ein Detail. Das Papier lässt Fasern erkennen. Beim v Papier wird über keinerlei Struktur gesprochen. Ist dem so?



Mi 94 AX b, Vor und Ruckseite, Detail

Nun mal gleichen Viererblock mit der feinen Netzstruktur:



Mi 94 AX b, Foto von der vorderseitigem Durchlicht. u-, t-, s-, y Papier

Nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#28]

Richtig, es ist t-Papier. Die Abbildung im Durchlicht zeigt das feine Netz mit kleinen Ovalen.

v-Papier hat ebenfalls eine feine Netzstruktur, kennzeichnet sich jedoch durch sog. kleine Holzeinschlüsse [#63]. Diese Bezeichnung ist leider irreführend, weil Holzeinschlüsse bei dieser Ausgabe - mit Ausnahme des x-Papiers - immer zu finden sind. Das Holz wurde nicht fein genug zu Papierbrei gemahlen, so dass man deutlich Holzsplitter erkennen kann. Das v-Papier zeigt dunkle Holzeinschlüsse. Meine mikroskopischen Untersuchungen haben ergeben, dass es sich um Baumrinde handelt. Ich habe eine Änderung beim Michel beantragt, dass es sich bei den dunklen Holzeinschlüssen um den Rindenanteil handelt. Vermutlich wurden die Bäume wegen Rohstoffmangels mit Rinde in der Papiermühle verarbeitet. Geschätzt beträgt der Anteil von Rinde und Holz ca. 5%, wenn man sich eine Baumscheibe ansieht. In dieser Größenordnung verteilt sich der Rindenanteil im v-Papier.



v-Papier einer Michel-Nr. 92 AX av

Beste Grüße
Thilo
 

@ hannibal [#27]

Problematisch sehe ich aber noch für mich die Unterscheidung von gestempelten Marken mit p1/p2 von z1/z2 (Streifung im Gegenlicht ja erkennbar aber Gummi X oder Y?) sowie die Zuordnung bei Marken auf Brief.

Das p1/p2-Papier unterscheidet sich vom z1/z2/q-Papier in seiner eher schwachen Ausprägung der Papierstreifung. „Ausprägung“ kann man in diesem Zusammenhang wörtlich nehmen, weil das Papier zur Entwässerung durch Walzen läuft. Wenn die Walzen Rillen haben, drück sich das auch im Papier als Streifung ab. Zur besseren Vorstellung: Das Papier ist ein Brei und dieser fließ über Siebe und Walzen. Während dieses Vorgangs richten sich die Papierfasern aus und dem Papier wird mehr und mehr Wasser entzogen sowie durch Pressung die Papierstärke erstellt. In ähnlicher Form werden Wasserzeichen erstellt, indem in das Papier bzw. Papierbrei das gewünschte Motiv hineingedrückt wird. An den Stellen, an denen mehr Druck entsteht und Papierfasern zur Seite weichen können, wird das Papier dünner und durchscheinender; an Stellen, die weniger Druck erhalten, bleibt das Papier dicker und somit weniger durchscheinender. Wenn nun das Papier mittels Walze mit Rillen gepresst wird, entsteht die Papierstreifung, die mehr und weniger Licht durchscheinen lässt. Das p1/p2-Papier scheint unter weniger Walzendruck hergestellt worden sein und das z1/z2/q-Papier mit mehr Walzendruck. Außerdem ist das p1/p2-Papier feiner in seiner Art (keine großen/groben Holzeinschlüsse) und das z1/z2-Papier gröber mit teils großen Holzeinschlüssen. Deswegen lässt sich die Streifung bei z1/z2-Papier besser erkennen und zeigt bei der gummifreien Rückseite eine Ausprägung. Die Papiere p1 und p2 zeigen eine glatte Rückseite:



Rückseite gummifreier p1- und z1-Papiere; das z1-Papier zeigt eine von links oben nach rechts unten eine fallende Streifung (da die Streifung von der Vorderseite bestimmt wird, ist es z1).



Durchlichtaufnahme eines p1- und z1-Papieres (in zwei verschiedenen Belichtungen) Das p1/p2-Papier wirkt feiner; das z1/z2/q-Papier gröber.

Auf Unterlage lassen sich die Papiere im Schräglicht bestimmen. z1/z2/q-Papier findet sich sehr einfach. p1/p2-Papier ist wegen seiner schwachen Ausprägung etwas kniffeliger, aber auch mit geübtem Auge bestimmbar. Auch alle anderen Papiere lassen sich mit etwas Übung im Schräglicht bestimmen. Man muss sehr flach (bei 160/170°) über das Papier gegen eine Lichtquelle schauen, sich aber nicht blenden lassen.



Das Schräglicht zeigt ein z1-Papier. Je nach Blickwinkel zeigt sich die Steifung. Im Bild im rechten Bereich unter dem Lichtkegel.

Beste Grüße

Thilo
 

@ Thilo Nagler [#29]

Ich danke für die erkenntnisreiche Auskunft über das v Papier. Gut, wenn diese Dinge im Katalog aufgenommen werden.

Kann die feine Netzstruktur stehend aber auch liegend vorkommen?

Ich habe bei einigen 8 Pfennig Werten den Eindruck. Kann es leider bildlich nicht belegen, Technikfrage.

Nette Grüße Pepe
 

@ Thilo Nagler [#30]

Das ist es, was dieses Forum immer wertvoller macht. Fachartikel, wie man sie besser nicht schreiben kann. Super, Super. :)

Vielleicht müsste man mal dem verehrten Publikum kundtun, dass so ein 6 Pfennig Wert im Katalog im Glücksfall mal eben bis zu 12.000,- Mi€ kosten kann. Vielleicht steigt dann das Interesse an dieser Ausgabe.

Die bei mir aufgetauchten Druckzufälligkeiten sollten hier, oder besser im Plattenfehler Thread besprochen werden?

Macht Spaß, zumal dieser Posten von mir über Jahrzehnte total vernachlässigt wurde.

Bis demnächst und nochmal vielen Dank
Pepe
 

@ Pepe [#31]

Sehr gut! Ja, das gibt es. Das zu erkennen, bedarf es einiger Übung. Gratulation. Ich habe dazu einmal einen Artikel im Rundbrief 140, Seite 3646f. der Arge SBZ geschrieben:

Zwei verschiedene t-Papiere?

Thilo Nagler & Volkmar Seifert

Zur Diskussion möchten wir hier zwei unterschiedliche t-Papiere stellen. Beim Durchsehen mehrerer 12-Pfg.-Marken der Thüringen-Freimarkenausgabe (Mi.-Nr. 97) fielen uns zwei verschieden laufende Netzstrukturen des t-Papiers auf. Die feine Netzstruktur zeigt in der Marke kleine Ovale. Die Ovale in einer Marke verlaufen vertikal, die Ovale in einer anderen Marke horizontal. Dies kann man im Durchlicht mittels starker Lichtquelle gut erkennen.

Zur Vereinfachung möchten wir die Papiere benennen. Die vertikale Struktur könnte man als t1-Papier und die horizontale Struktur als t2-Papier bezeichnen.



Die Ovale im Netz des t1-Papiers verlaufen vertikal in der Marke.



Die Ovale im Netz des t2-Papiers verlaufen horizontal in der Marke.

Die Bilder sollen zur besseren Vorstellung dienen und entstammen nicht von Originalmarken. Bei genauer Betrachtung Ihrer Marken werden Sie schnell diesen Unterschied erkennen und fündig werden. Die Wahrscheinlichkeit zur Auffindung eines t1-Papiers im Gegensatz zum t2-Papier der Mi.-Nr. 97 liegt bei ca. 3:1 bis 4:1.

Bislang sind uns diese Unterschiede nur bei der Mi.-Nr. 97 AX at aufgefallen. Daher sind weitere Funde bei anderen Thüringen-Freimarken des t-Papiers und evtl. anderer Papiere mit feiner Netzstruktur nicht ausgeschlossen. Erklären können wir dies uns nur so, dass das Papier unterschiedlich in den Druckvorgang eingelegt worden ist. Vergleichen könnte man dies u. a. mit dem Block 5, den es nicht nur mit dem Wasserzeichen X und Y gibt, sondern auch mit jeweils steilem oder flachem Wasserzeichen. Über eine weitere konstruktive Diskussion dieses Unterschieds würden wir uns sehr freuen.

Es wurde aber keine Aufnahme in den Michel in Betracht gezogen, da es zu speziell ist.
 

@ Pepe [#32]

Vielleicht müsste man mal dem verehrten Publikum kundtun, das so ein 6 Pfennig Wert im Katalog im Glücksfall mal eben bis zu 12.000,- Mi€ kosten kann. Vielleicht steigt dann das Interesse an dieser Ausgabe.

Wobei hier die Farbe entscheidend ist.

Die bei mir aufgetauchten Druckzufälligkeiten sollten hier, oder besser im Plattenfehler Thread besprochen werden?

Das wäre besser, damit es übersichtlich bleibt. Hier Papiere und Farben; dort Plattenfehler, Druckzufälligkeiten etc.

Beste Grüße

Thilo
 

Hallo Thilo,

in der PPA ist eine SBZ Thüringen 95 A X dp II gepr. Schulz BPP versteigert worden [1], die ich auf der Philawert Seite [2] einordnen möchte.

Ich kann im Spezial 2016 diese Michelnummer nicht finden. Kannst Du helfen ?

Schöne Grüsse, Richard

[1] http://www.ppa-auktion.de/cgi-bin/auktion.pl?do=bu&bu=261&lo=148071
[2] http://www.philawert.de/index/inhalt/2023/Alliierte%20Besetzung%20SBZ%20Th%C3%BCringen
 

Hallo Richard,

im Michel-Spezial Band 2 2016 findest du auf Seite 166 die Briefmarke. Es handelt sich um ein p2-Papier. Bodo Ströh und sein „Nachfolger“ Dirk Schulz signieren leider die p- sowie z-Papiere etwas irreführend mit römischen Zahlen (I und II), obwohl diese Bezeichnung bei diesen Ausgaben den Plattenfehlern zugeordnet wurde. Richtigerweise müssten die p- und z-Papiere mit arabischen Zahlen (1, 2) signiert werden. Dr. Jasch als auch ich signieren derartig. Der Vater der Thüringen-Philatelie Erich Herpichböhm signierte ebenfalls mit arabischen Zahlen.



In den Attesten und Befunden von Bodo Ströh und Dirk Schulz wird z.B. ein p2-Papier als "p2" benannt und nicht mit "pII". Bodo Ströh sagte mir einmal, dass in seiner Signierstempelauswahl keine arabischen Zahlen beinhaltet waren. Vermutlich hat sich Dirk Schulz selbige besorgt. Ich habe mir meine Typen-Stempel alle anfertigen lassen und verfüge über diverse Kombinationen wie p1, z2 etc.



Es ergibt sich folgende „Übersetzung“:

pI -> p1

pII -> p2

zI -> z1

zII -> z2

Selbiges Problem betrifft die Versuchsdrucke (V1, V2 und V3) auf der Seite 169.

Ich hatte mal eine Briefmarke mit dem Papier z2 sowie dem Plattenfehler II. Bodo Ströh hatte mir diese mit "zII" signiert, jedoch den Plattenfehler übersehen. Weitere zwei Mal musste ich Bodo diese Briefmarke vorlegen, dass er mir den Plattenfehler II nachsigniert. Er sah eine römisch "II", ordnete diese aber bereits dem Plattenfehler zu und nicht dem Papier. Nach dem dritten Male verfügte ich über eine Briefmarke mit der Signatur "zII II".

Beste Grüße

Thilo
 

@ Thilo Nagler [#36]

Hallo Thilo,

vielen Dank, jetzt kann ich die Marke im Michel Katalog zuordnen.

Es ist schade, wenn Prüfer nicht mit der gleichen Sprache sprechen und Marken abweichend vom Michel signieren. Ich habe am 5.2. beim BPP nachgefragt, bisher ohne Antwort:

Hallo Herr Geigle,

mindestens bei der SBZ Thüringen 95 A X dp II, die im Michel als
95 A X dp 2 zu finden ist, signiert der BPP Prüfer vom Katalog abweichend.

Können Sie mir die Gründe dafür mitteilen oder diese beim Prüfer
nachfragen ?

Die Antwort ist für das Forum vorgesehen.

@ alle Leser

Wenn eine vom Michel abweichende Prüfpraxis auch noch von anderen Prüfern bekannt ist, auch ausserhalb des BPP, bitte ich um Mitteilung. Am besten mit Scan.

Schöne Grüsse, Richard
 

Hier mal zwei Eckrandvierer zur Gegenüberstellung



Mi 97 AX ax; Mi 97 AX ?t



Beim rechten Viererblock sind ja theoretisch 3 Farben möglich. Papier mit feiner Netzstruktur also t.



Was meint der Fachmann dazu?

Nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#38]

Kurz und knapp: so ist es. Sehr gut. :-)

t-Papier im 4er-Block könnte nach der Gummierung her nur a oder b sein. Tippe eher aber auf a.

x-Papier kommt in zwei Farben vor.

Beste Grüße

Thilo
 

Hallo zusammen,

ich habe heute einen Viererblock mit oberen Rand von 112 (10+60) bekommen. Der Block beinhaltet die Plattenfehler I und VI (siehe Scan).

Wie bewertet man so etwas? Randstück, Viererblock plus 2 Plattenfehler? Kann mir da einer der Profis mal "Hilfestellung" geben? Wäre sehr nett.

Danke. ;-)


 

@ kayleigh [#40]

Für mich würde diese Einheit einen Katalogwert von 26.- Euro haben.

Wenn ich SBZ sammeln würde, hätte ich dafür 5 bis 8 Euro bezahlt, sofern mir einer der beiden Plattenfehler noch fehlen würde, einen Sonderaufschlag für die Einheit sehe ich nicht, es gibt noch Bogenmaterial dieser Ausgabe.

Beste Grüße
Benjamin Voigt
 

@ Benjamin Voigt

Recht herzlichen Dank für die Bewertung. Da ich nur 1€ bezahlt habe, habe ich da nichts falsch gemacht denke ich einmal. Da ich diese Marke bisher überhaupt noch nicht hatte (deshalb hatte ich mir den Block gekauft), gibt es da aus meiner Sicht gleich gar nichts zu meckern. ;-)

Nochmal Danke!
 

Frage an die Spezialisten für SBZ Thüringen

Hallo,

ich habe in einer Sammlung diese Marke gefunden, finde aber im Michel Spezial nichts Genaues darüber.

Es ist wohl 95 A X zweiseitig ungezähnt, dafür gibt es auch Einträge, aber mir erscheint die Marke insgesamt sehr breit.

Kann mir einer weiterhelfen?

Vielen Dank im Voraus.

Viele Grüße

Ferdi Kamp


 

@ Ferdi, der 1. [#43]

Es handelt sich um eine Michel-Nr. 95 AX at Us oder 95 AX dt Us. Die Farbe lässt sich durch die Abbildung leider nicht zuordnen. Zu finden ist die Briefmarke auf Seite 167 des Michel Spezial-Kataloges Band 2, 2016.

Beste Grüße

Thilo Nagler
 

Hallo Forumler,

ich brauche bei der angehängten Marke mal Hilfe. Entweder bin ich zu blöde oder ich sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Ich fand in einem Lot Thüringen die geprüfte Marke Thüringen 97 AX aa "w". Im Michel Spezial 2013 sind aber nur aufgeführt: 97 AX aa "x", alternativ 97 AX ba "w".

Die Marke ist unter UV-Licht eindeutig "dunkelbraunrot.

Das Papier weist im Durchlicht Holzeinschlüsse auf, daher gehe ich von "w" aus, aufgrund der hellen Farbe schließe ich eigentlich die Farbvariante "b" auch aus.

Also, was habe ich da?



LG Stefan
 

@ lolli [#45]

Hallo Stefan,

es handelt sich um w-Papier. Die Farbe lässt sich nur unter Fluoreszenz bestimmen. Weil diese - wie du beschreibst - dunkelbraunrot unter UV reagiert, sollte es sich um ein ba-Farbe handeln. Vermutlich wollte Bodo Ströh "ba" signieren und hat aus Versehen das "a" zweifach abgeschlagen. Ist mir auch schon passiert, aber noch rechtzeitig gemerkt. ;-)

Beste Grüße

Thilo Nagler

[Reedaktionelle Ergänzung: Herr Ströh BPP wurde am 040218 per Mai auf die Beiträge 44 und 45 aufmerksam gemacht]
 

@ Thilo Nagler [#46]

Vielen Dank für die Aufklärung.

Stefan
 

Hallo Briefmarkenfreunde,

ich bin neu hier, verfolge aber das Forum schon länger. Ich habe eine Frage zu einer Marke 92 AY. Es gibt ja hier nicht viele Möglichkeiten, welche Papiersorten in Frage kommen.

z1 und z2 kann ich eigentlich ausschließen. Ich würde auf y tippen, wenn nicht die ungewöhnliche Papierfärbung wäre. Das Papier scheint auch etwas dünner zu sein.

Rückseite



Daneben eine 92AY ay



durchleuchtet



Ich freue mich auf eure Antworten.

Beste Grüße

Jens
 

@ Anachas [#48]

Richtig. :-) Es ist eine 92 AY a y. Das Bild im Durchlicht zeigt sehr deutlich die feine Netzstuktur.

Beste Grüße

Thilo Nagler
 

@ Pepe [#62]
@ lolli [#45]

Hallo SBZ - Schiller 97 Interessierte,

ich habe diese Marke lange nicht beachtet, sie sieht auch nicht besonders gut aus.

Mit dem Michel Spezial ist mir aufgefallen, dass es 2 Typen gibt - mit und ohne Kragenlinie und auch das Papier wert entscheidend ist.

Wäre ja toll, wenn das eine Type II 97 AX v Papier ist. Das Papier ist o,o75 mm

Ist bei meiner Marke der rechte Rand ungewöhnlich oder druckzufällig ?



Wie ich schon in euren Beiträgen gelesen habe, werde ich wohl nur mit einer Prüfung Gewissheit haben.

Gruß Helmut
 

@ Zeitlos [#50]

Type 2 ist richtig, was meinst Du mit dem rechten Rand; ja die Marke ist schlecht zentriert, aber sonst?

MphG
Gerhard
 

@ Zeitlos [#50]

Das Papier sieht wegen der Abbildung der Rückseite nach z1/z2 oder q aus.

Beste Grüße

Thilo
 

Hallo Thilo,
hallo Gerhard,

danke - ich finde, dass der rechte Rand nicht so gerade ist, wie der Rand der linke Seite und bei anderen aufgezeigten Marken. Deutlich sehe ich mittig einen langen Bauch bzw. oberhalb der Mitte ist das Markenbild schmaler. Zudem sehe ich Mittig ausgeprägte Rundungen im Druck.

Gruß Helmut
 

@ Zeitlos [#53]

Hallo zeitlos,

diese "Bogen" dürfte den Produktionsbedingungen, dh. Druck und Papier geschuldet sein und keine Besonderheit darstellen. Zur Papierart möchte ich ohne das Original vorliegen zu haben keine Aussage wagen.

MphG
Gerhard
 

@ Thilo Nagler

Grüß Gott Herr Nagler,

ich fand ein waagrechtes Paar vom Rand 95 AXax: Meine Theorie: Der Bogen lag falschherum in der Maschine bekam einen Gummidruck. Der Bogen wurde umgedreht und aufgrund des Papiermangels nochmal eingelegt. In der zwischenzeit lief die Maschine ohne Papier durch. Dann wurde der Bogen richtigherum eingelegt und bekam auf der ungummierten Seite den Druck und durch den "Leerlauf" den Abklatsch auf der Gummiseite - über den Gummidruck drüber.

Herr Nagler, was sagen Sie dazu? Danke.

Viele Grüße

Markus


 

@ Thüringen-Sammler [#55]

Ich sehe einen normalen schwachen Abklatsch.

Ein Gummiseitendruck ist nicht spiegelverkehrt.

Ein Abklatsch entsteht, wenn ein Druckbogen auf dem darunterliegenden - noch nicht trockenen - Bogen abgelegt wird. Dann geht etwas der Farbe des unteren Bogens spiegelverkehrt auf die Gummierung des oberen Bogens über.

Hier ein richtiger Gummiseitendruck:



Im Vergleich dazu ein Abklatsch:


 

@ bovi11 [#56]

Danke. Das kommt nicht so gut raus. Ich sehe auf der Gummiseite einen richtigstehenden Druck und einen seitenverkehrten Abklatsch. Na mal sehen was das gibt.

Viele Grüße

Markus


 

@ bovi11 [#56]

Hier noch ein echter Abklatsch der Nr. 95 AXax. Wenn das obige Paar als Gummidruck nachgewiesen werden kann, rechtfertigt das eine neue Katalognummer.

Viele Grüße

Markus


 

SBZ Thüringen 4er Block

Hallo,

ein Gesundes Neues Jahr für alle! ;-)

Ich habe über Weihnachten mal wieder Muse gehabt und in meinen Alben gesucht. Da bin ich auf diesen Block gestoßen. Wie bewertet man den?

Meine Marken habe ich schon seit Jugendzeiten. Damals hatte ich einfach nur gesammelt, ohne je einen Katalog oder so zu besitzen. Das war wohl auch
zu DDR-Zeiten alles anders als heute. ;-) Daher waren die Werte der Marken nie das Primäre, es war immer nur das Sammeln an sich. Heute sieht das anders aus,
zumindest dahingehend, dass man sich jeder Zeit eben einen Katalog kaufen kann und nun will man auch wissen, was man da evtl. hat.

Vieles hat man sich schon vor allem hier aus dem Forum (!) angelesen, aber wie man einen solchen Block bewertet - keine Ahnung. :-(

Also: Es handelt sich (n.m.M.) um die 112 yy (Spargummi). Als Einzelmarke kein Problem. Notierung laut Katalog 60,- Euro (Bitte nicht darüber diskutieren, dass die Katalogpreise "Mond- Fantasie- oder sonstwas für Preise sind. Das habe ich bereits verstanden. ^^)

Aber:

1. Erhält so ein Block einen Zuschlag auf die Addition der Einzelmarken, den gibt es ja bestimmt seltener als diese?

2. Wie wird zusätzlich bewertet, dass es sich um ein Randstück mit Summenangaben handelt?

3. Rechts oben befindet sich der Plattenfehler 112 I (Siehe Pfeil 1)

4. Unten links handelt es sich evtl. um den Plattenfehler 112 III ? Zumindest passt die Beschreibung, gesehen habe ich den noch nie. (Farbpunkt im mittleren Pfeiler)

Wie bewertet man so etwas in Kombination? Keine Ahnung aber so oft wird der Block doch in der Form nicht vorkommen, oder?

Ich danke euch für eure Meinungen und Hilfe


 

@ kayleigh [#59]

Es handelt sich nicht um Mi 112 yy sondern um 112 y.

Die yy ist auf dünnem Papier unter 0,06 mm gedruckt und das Markenbild scheint auf der Rückseite durch.

Nur zur Erklärung y und yy haben Spargummi, die Unterscheidung liegt nur in der Papiersorte.

Zudem heißt Markenbild durchscheinend nicht das es sich tatsächlich auch um yy handelt, es gibt auch Stücke deren Papierstärke über 0,06 mm liegen.

yy ist es erst dann wenn ein kompetenter Prüfer das festgestellt hat und auch so befundet.

Der Plattenfehler I stimmt, Plattenfehler III nein.

In y Papier ist das Massenware.

Die Einzelmarke hat ** einen KW von 40 Eurocent, der PLF I ist ** mit 10 Euro bewertet.

Beste Grüße
 

Hallo Sammlerfreund,

es wäre schön für dich, wenn es sich um die 112 yy handeln würde.Es ist aber zu 99% die 112 Yy.

yy Papier ist ein sehr dünnes Papier - meist mit durchscheinendem Druck. Für Laien auf den ersten Blick nicht zu erkennen und zu erfühlen.

Die Plattenfehler sind nichts besonderes. Verkauf pro Fehler ca. 2-3 €. Der 4er Block im Oberrand und den 2 Fehlern 5-7 € im Verkauf - evtl.

Ich hoffe, dass ich dir das neue Jahr nicht versaut habe!

MFG
philapit
 

@ kayleigh [#59]

Auf Feld 7 befindet sich der PlF 112 VI (Farbpunkt im mittleren Brückenpfeiler).

Gruß
Michael
 

:-D

@ philapit

Warum solltest du mir das neue Jahr versaut haben? Ich habe ja gefragt, weil ich es wissen wollte. ;-)

Ich danke euch, dass ihr so schnell geantwortet habt. 5-7 € ist doch schon was! Es geht nicht darum reich zu werden, da ich sie ja eh nie verkaufen werde. Habe die Marken ja wie geschrieben schon aus meiner Jugend und bin heute 60. :-)

Bei manchen weiß ich noch heute, wo und wie ich sie bekommen habe und es macht mir Spaß mich damit zu beschäftigen. Nicht immer, aber gerade im Winter ist das schön.

Und ja, ihr habt Recht. Habe das Papier gerade gemessen. Es ist etwa 0,11 mm dick. Ich habe das im Katalog falsch gelesen. Dachte das zweite y bezog sich auf den Spargummi, dabei ist aber hinter dem y ein Punkt und erst dann steht das Wort Spargummi.

@ spain01

Du meinst also, das ist wirklich PF 112 VI ?

Finde dennoch, dass der Block ein schönes Stück ist. Ich mag die Marken dieser Zeit, da sie wirklich Geschichte dokumentieren.

@ LK

Dein Katalog ist aber schon etwas älter, oder? Du hast zwar mit allem Recht aber die Notationen sind niedriger als im Michel von 2019. Aber es ging mir ja auch nicht um den Wert als solchen, sondern wie man so ein Stück als Gesamtes bewertet.

Danke an euch und bis zur nächsten Frage - und die kommt bestimmt.
 

Nicht katalogisierte Variante

Hallo,

ich habe immer wieder mitgelesen und endlich mal Zeit gefunden, meine Thüringen-Marken näher unter die Lupe zu nehmen. Im Lauf der Zeit hatte sich viel Beifang angesammelt, den ich nur grob in Tüten wegsortiert habe, aber auch je nach Wertstufe in unterschiedlicher Menge eingemessen und aufgesteckt. Bei der 6 Pf sind so über 500 vermessene Marken zusammengekommen, wo ich auch alle verfügbaren geprüften Marken mit genommen und zum Eichen verwendet habe.

Lange Rede kurzer Sinn: Im Michel steht die 6 Pf z2 nur bei den Farben a, b und d. Ich habe 3 Exemplare in Farbe c gefunden.

Die Kurve der Farbe der c-Farbe ist sehr außergewöhnlich, auch visuell ist sie eigentlich nicht zu verwechseln.

Hat noch jemand eine 95 AYcz2?



alle Marken: z1/z2
Linke Marke: d-Farbe, mittlere c-Farbe (°/*/°) , ganz rechts a-Farbe



Farben der 6 Pf Thüringen, links ch-Darstellung im Farbraum, rechts die Referenzkurven. Die c-Farbe heißt hier c4, ist lila dargestellt und hat als einzige diesen Buckel bei 680 bis 700 nm.



Die Kurven aller Marken in Forschungsfarbe c4, die schwarz dargestellten sind die mit cw signierten geprüften Referenzmarken.



wie oben, hier sind zwei Marken schwarz markiert, die als av geprüft sind.

Wenn ich mir das letzte Diagramm ansehe, kann sich nur die Frage stellen: Ist beim Entwurf der c-Farbe das dunkle Ende dem Farbtopf a zugeschlagen worden und werden nur die helleren Varianten der Farbe als c signiert? Eigentlich prüft man aber Farben und nicht hell/dunkel. So lautet zumindest die Theorie.

Schönes Wochenende
Carsten
 

Signaturen Thüringen

Vielleicht kann jemand helfen, einige Alträtsel zu enthüllen, alle Marken sind in einem Album gewesen, das ich vor 1 Jahr über eBay ersteigert habe



Besonders rätselhaft ist eine Signatur von HERPICHBÖHM BPP



Es ist eine 93 AX v

Ich habe inzwischen bei der 12 Pf weitergemacht und muss wieder einmal Thilo loben für seine Ausführungen. Erst jetzt fangen die Papiere an zu leben.

Aber die Farbtrennung (lebhaft)karminrot / dkl'bräunlichrot scheint auch den BPP-Prüfern nicht so genau klar zu sein, zumindest laufen die alten Signaturen scheinbar durcheinander.

Viele Grüße
Carsten

[Herpichböhm BPP Signatur redaktionell horizontal gedreht]
 

Hallo zusammen!

Ich hoffe, dass dieses Thema noch auf Interesse stößt? :-)

Ich habe nochmals die tollen und sehr hilfreichen Ausführungen von Thilo Nagler und allen anderen zur Papierunterscheidung durchgelesen. Wirklich sehr erhellend!

Zwei Fragen sind für mich aber noch offen. Vielleicht kann mir jemand mit Rat und Tat (und ggfs. sogar Foto ?) weiterhelfen?

1. Für mich ist immer noch nicht ganz klar, wie die Papiere s, t und u untereinander abzugrenzen sind. Sie haben ja allesamt eine feine Netzstruktur. Ist es nur die Papierfarbe? Ich habe von allen Marken geprüfte Exemplare, bei denen die Papierfarbe innerhalb einer Sorte stark schwankt und mir eine selbständige Zuordnung nur anhand der Papierfarbe unmöglich erscheint. Daher wären Tipps wirklich toll. Bei den postfrischen Marken scheint ja auch der Gummi weiterzuhelfen.

2. Auch zur Frage, wie bei gewaschenenen Marken Papier t und Papier y abzugrenzen sind, habe ich keine sichere Antwort gefunden. Der Michel schreibt ja auch, dass y "wie Papier t" ist. Hier und da meine ich herausgelesen zu haben, dass sich t und y doch an der Papierfarbe unterscheiden lassen oder dass das t-Papier rückseitig glatt ist. Wer weiß mehr?

Vielen Dank und beste Grüße
Christian