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Thema: Großherzogtum Baden: Belege des 19. Jahrhunderts
Das Thema hat 153 Beiträge:
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Fips002 Am: 04.08.2015 17:19:10 Gelesen: 63385# 54 @  
@ bayern klassisch [#53]

Lieber Ralph,

der Brief wurde nach Ostende mit einem Dampfschiff befördert. Der belgische Beamte belastete Preußen mit 20 holländische Cents, obwohl die Konvention zwischen England und Belgien von 1834 festlegte, dass keine Transitgebühr von Belgien gegenüber England zu verlangen sind. Allein von Belgien war es möglich Transitgebühren gegen andere Länder zu erheben.

Der Gebrauch der holländischen Währung für diese Transitgebühr nach Preußen dauerte bis zum 1. Januar 1847, bis die Vereinbarung zwischen Belgien und Preußen rechtskräftig wurde. Belgien rechnete also mit Preußen in holländischer Währung ab.

Quelle: Understanding Transatlantic Mail - Volume 2 - Belgium Mail

Gruß Dieter
 
volkimal Am: 04.08.2015 19:11:50 Gelesen: 63370# 55 @  
Hallo zusammen,

ein Brief von Darmstadt nach Mannheim aus dem Jahr 1838:





Wieso der Taxvermerk von "2"(?) auf "8" verändert wurde ist mir nicht klar. Interessant ist die typisch badische Stempelform des Ankunftsstempels aus Mannheim. "G.B." = Großherzogtum Baden.

Viele Grüße
Volkmar
 
bayern klassisch Am: 04.08.2015 19:37:12 Gelesen: 63355# 56 @  
@ Fips002 [#54]

Lieber Dieter,

das wusste ich alles nicht - aber ich lerne gerne von dir dazu.

Unter diesem Aspekt muss ich mal meine Bayern - England - Briefe neu sichten.

Vielen Dank für diese wertvollen Infos.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 04.08.2015 19:39:26 Gelesen: 63352# 57 @  
@ volkimal [#55]

Lieber Volkmar,

Darmstadt lag ja ganz nah an der Grenze zu Baden, daher notierte man in Darmstadt 2 Kreuzer bis zur badischen Grenze.

Baden wies sein Porto von 6 Kreuzer erst gar nicht separat aus, sondern addierte es gleich zu den 2 taxischen Kreuzern zum Gesamtporto von 8 Kreuzer, die der Empfänger zu zahlen hatte.

Schöne Stempel sieht man immer gerne. :-)

Liebe Grüsse,
Ralph
 
volkimal Am: 04.08.2015 19:47:56 Gelesen: 63350# 58 @  
@ bayern klassisch [#57]

Lieber Ralph,

danke für die schnelle Antwort.

Viele Grüße
Volkmar
 
Magdeburger Am: 22.10.2015 16:33:08 Gelesen: 62247# 59 @  
Liebe Sammelfreunde,

eine nette 3 Kreuzer-Ganzsache habe ich erstehen können:



Aufgegeben an einem 11.02. in Freiburg, aber erst am 14.02. in Magdeburg Neustadt.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Todtnau Am: 25.12.2015 14:33:11 Gelesen: 61170# 60 @  
Hallo,

ich habe kürzlich den sich auf dem nachstehende abgebildeten Brief befindlichen Stempel "BAD.Oe." bei Philastempel eingestellt. Dazu erhielt ich folgende Nachricht:

Hallo,
ich bin mir nicht sicher, ob es sich um einen Transitstempel handelt. Der Stempel BAD.Oe.C. (das C. fehlt bei deinem Abschlag) steht für Badisch-Österreichische-Convention. Das bedeutet, wir haben es nicht mit einem Franco-Brief, sondern mit einem Porto-Brief zu tun. Dieser Link zeigt die Vereinbarung:
http://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/5249_Oesterreich_Baden_Aufhebung_Frankzwang.pdf

Vielleicht stellst Du den gesamten Beleg auf Philaseiten ein, damit unsere Experten Klarheit schaffen können.

Der Brief wurde am 14.10.1848 in Todtnau gestempelt und erhielt am 18.10.1848 in Feldkirch auf der Rückseite einen Eingangsstempel. Vielleicht weiß ja jemand was genaueres.



Weihnachtliche Grüße
sendet

W.A.
 
Magdeburger Am: 25.12.2015 15:30:27 Gelesen: 61160# 61 @  
@ Todtnau [#60]

Hallo Todtnau,

es handelt sich tatsächlich um einen Portobrief! 12 Kreuzer C.M. wurden in schwarz angeschrieben.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
sentawau Am: 25.12.2015 17:46:00 Gelesen: 61131# 62 @  
Zum Beitrag von Magdeburger [#59]

Dieser Umschlag (U 12) kommt mit einem netten Plattenfehler (durch Abnutzung) vor: das "R" in DREI ist oben offen. Der Fehler ist relativ häufig.


 
Jürgen Witkowski Am: 25.12.2015 20:16:46 Gelesen: 61109# 63 @  
@ Todtnau [#60]

Die Abbildung des Beleges bringt Licht ins Dunkel.

Zunächst zum fraglichen Stempel BAD.Oe. selbst:

Im Handbuch der abgekürzten vorphilatelistischen Stempel von Hermann Derninger ist er unter der laufenden Nummer 33 beim Buchstaben B nur in der Schreibweise BAD.OE.C. aufgeführt. Im Postvertragsstempel Katalog von James van der Linden ist nur die von dir gezeigte Schreibweise gelistet, mit der Anmerkung: Verschiedene Formen.

Für die Einordnung in die Stempeldatenbank ist von Bedeutung:

1. welche Funktion der Stempel hatte,
2. wo der Stempel abgeschlagen wurde.

Der Stempel wurde nach meiner Meinung direkt am Aufgabeort Todtnau (Baden) abgeschlagen, um die Rechtmäßigkeit des Portobriefes zu dokumentieren. Das Porto wurde dann beim Empfänger in Feldkirch (Österreich) eingezogen.

Die nach meiner Meinung zutreffenden Antworten wären:

1. Portostempel
2. Todtnau.

Ich bitte die Spezialisten um Korrektur, falls ich zu ungenau definiert habe oder gar falsch liege.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
bayern klassisch Am: 25.12.2015 23:23:22 Gelesen: 61094# 64 @  
@ Todtnau [#60]
@ Concordia CA [#63]

Liebe Sammlerfreunde,

der Stempel hieß Badisch - Oesterreichische - Correspondenz, nicht "Convention". Vor dem Postvertrag Baden - Österreich von 1842 galt der Grenzfrankozwang Österreichs, so dass badische Absender bis zur Grenze Österreichs frankieren mussten und Österreich ab seiner Grenze das Porto für den Empfänger ansetzte.

Hier haben wir einen reinen Portobrief vor uns, der den Empfänger 12 Kreuzer Conventionsmünze kostete (14,4 Kreuzer rheinisch für einen Badener, aber stets "suplirt" = aufgerundet auf 15 Kreuzer rheinisch). Die Ersttaxierung von 10 Kreuzer Conventionsmünze war falsch. Der Transit lief über die Schweiz bzw. den Bodensee. Diese 12 Kr. CM wurden halbscheidig zwischen Baden und Österreich geteilt auf dem Verrechnungswege (quartaliter).

Wo der Vertragsstempel = kein Grenzübergangsstempel abgeschlagen wurde, ist schwer zu sagen, jedenfalls für mich.

Der Stempel ist nicht selten, aber auch nicht an jeder Ecke zu finden. Weil es eine ganze Reihe von Sammlern gibt, die die Postbeziehungen dieser Ecke intensiv sammeln, kostet er mehr, als man von seiner Häufigkeit her denken möchte.

Da hast du einen hübschen und sogar ein bischen interessanten Brief gekauft - prima!

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Michael D Am: 26.12.2015 13:27:00 Gelesen: 61031# 65 @  
@ Concordia CA [#63]

Hallo zusammen,

ob dieser Stempel in Todtnau verwendet wurde? Ein Transitsammler ordnete ihn bis ca. 1848 Konstanz zu, danach möglicherweise den mobilen Bahnposten die letztgenannte Zuordnung findet sich auch bei Feuser/Münzberg.

Es scheint beide Stempel zu geben, einmal mit und auch ohne das ".C"

Gruß
Michael
 
Jürgen Witkowski Am: 26.12.2015 13:38:34 Gelesen: 61027# 66 @  
@ bayern klassisch [#64]
@ Michael D [#65]

Vielen Dank für die ergänzenden Hinweise und Korrekturen. Was für meine Erkenntnisfindung noch von Bedeutung ist, wäre die Funktionsbezeichnung des Stempels.

Postvertragsstempel halte ich für zu allgemein, Transitstempel passt ebenso wenig wie Portostempel. Was war seine genaue Funktion?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Michael D Am: 26.12.2015 17:40:34 Gelesen: 60994# 67 @  
@ Concordia CA [#66]

Hallo Jürgen,

Postvertragsstempel trifft es aber am besten.

Gruß
Michael
 
bayern klassisch Am: 27.12.2015 08:55:27 Gelesen: 60947# 68 @  
@ Concordia CA [#66]

Lieber Jürgen,

wie Michael schon schrieb, gibt es m. E. keinen sinnvollen Ersatzbegriff für "Postvertragsstempel". Wenn zwei Postverwaltungen einen Vertrag aushandelten, der die Stempelung wechselseitig auszutauschender Briefe beinhaltete, so war es sinnvoll, diese mit Stempeln zu bedrucken, die auf eben diese Usancen hinwiesen.

Dadurch waren sie schon bei der Be- und Verrechnung von allen anderen Briefen unterscheidbar und fehlerhafte Be- und Verrechnungen kamen weitaus weniger vor, als bei einer unqualifizierten Auf- und Übergabe der Poststücke.

Diese Stempel waren NICHT für das Publikum gedacht, wie mancherorts vermutet wurde, denn das Publikum konnte mit ihnen wohl kaum etwas anfangen und die Taxen waren ihm eh in der Masse nicht geläufig.

Es ging einzig um die Vermeidung von Fehlberechnungen/Fehltaxierungen, die, wenn sie denn vorkamen, viel Ärger und Aufwand intern nach sich zogen. Man könnte rechnen je Fehler 1 Stunde Aufwand pro Postverwaltung, bei der Fahrpost u. U. deutlich mehr, wenn längere Strecken und mehrere Umkartierungen zu erfolgen hatten.

Konnte man diese "Reibungen" intern vermeiden oder gar einfach durch simples Stempeln umgehen, war dies genau DER Fortschritt, den ein neuer Postvertrag ausmachen sollte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Jürgen Witkowski Am: 27.12.2015 11:08:04 Gelesen: 60926# 69 @  
@ Michael D [#67]
@ bayern klassisch [#68]

Lieber Michael, lieber Ralph,

der geballten Kompetenz zweier erfahrener Altbriefsammler kann ich nur folgen. Daher werde ich in die Stempeldatenbank die Stempelart "Postvertragsstempel" einfügen.

Da sich der genaue Verwendungsort des Stempels, sinnvoll wäre das Grenzübergangspostamt gewesen, wenn ich Michaels Ausführungen richtig interpretiere, nicht zweifelsfrei belegen lässt, müssen wir den Ort noch offen lassen, da es im Laufe der Verwendungsdauer des Stempels "BAD.Oe." wohl mehrere unterschiedliche Typen und unterschiedliche Verwendungsorte gegeben hat.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Todtnau Am: 15.01.2016 22:11:42 Gelesen: 60370# 70 @  
Hallo,

da mir kürzlich bei Brief [#60] den Stempel betreffend prima weitergeholfen wurde, stelle ich hier nochmals Vorder- und Rückseite eines Briefs vom 20.9.1862 von Todtnau (Baden) nach Liège (Belgien) vor.

Wo wurden die Stempel "Allemagne par est" und "U.P.A.3eR." angebracht bzw. was bedeutet die Abkürzung?



Viele Grüße

W.A.
 
bayern klassisch Am: 15.01.2016 22:36:30 Gelesen: 60360# 71 @  
@ Todtnau [#70]

Hallo Todtnau,

du hast einen Portobrief vor dir, bei dem der Absender einen einfachen Brief bis 15g (unter 1 Loth) über Preußen nach Belgien abschickte. Die Aufgabepost notierte 3 Silbergroschen, die im Postverein von Preußen mit 9 Kreuzern an Baden rückvergütet wurden.

Preußen belastete die 3 Sgr. an Belgien, die mit ihrem eigenen Porto insesamt 5 Decimes = 15 Kreuzer postalisch (paritätisch 14 Kr.) vom Empfänger kassierten.

U.P.A. 3.e. R. = Union Postale Allemande troisieme Rayon = Deutscher Postverein aus dem 3. Rayon (über 20 Meilen vom Grenzpunkt Aachen).

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 16.01.2016 14:25:39 Gelesen: 60287# 72 @  
@ Todtnau [#70]

Gerade habe ich gesehen, dass ich noch vergessen hatte zu schreiben, dass die preußische Bahnpost des 10. Speditionsbüros diese Postvertragsstemnpel U.P.A.3e. R. abgeschlagen hatten, weil je Rayon (es gab nur 3) bei Portobriefen 3 Kr. bzw. 1 Sgr. von Preußen später zurück zu vergüten waren.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 31.05.2016 16:28:12 Gelesen: 56907# 73 @  
Liebe Freunde,

heute zeige ich einen hübschen Portobrief aus dem besinnlichen Todtnau vom 25.11.1852 nach Lyon.





Baden erhielt 2 Decimes am 26.11.1852 beim Grenzübergang St. Louis - Basel gut geschrieben und in Lyon am 28.11. kassierte man 4 Decimes Gesamtporto, also knapp 12 Kreuzer. Der Brief durfte in Baden hierfür nur einfachen Gewichts sein (unter 1 Loth in Baden, bis 7,5g in Frankreich). Er enthält eine schöne Rechnung der Firma Francois Joseph Faller, die ich hier gefunden habe:

http://www.faller-buersten.de/index.php?lan=de&env=profil

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Max78 Am: 09.09.2016 15:13:37 Gelesen: 54798# 74 @  
Hallo zusammen,

da ich bis jetzt wenig über die "einfachen" Sendungsarten im Großherzogtum Baden in diesem Thema gefunden habe und auch im Michel und Internet sehr wenig über die Vorphila-Taxierungen gefunden habe, möchte ich hier mal einen Beleg aus dem Jahre 1822 vorstellen, bei dem man auf Grund nicht vorhandener Abschläge erst einmal ein bisschen recherchieren/ entziffern muss.

Relativ einfach zu erkennen ist der Ankunftsort Radolfzell auf Briefvorderseite:



Um nachvollziehen zu können, von welchem Ort der Beleg versendet wurde muss man sich den Inhalt anschauen:



Weniger durch die Ortsangabe, die ich zuerst als "Wolterhausen" gedeutet habe, bin ich durch den textlichen Inhalt auf folgende Seite gestoßen, die einige Papiermühlen auflistet, ich denke auch für andere bestimmt ganz interessant: http://www.blogus.de/Pmuehlen.html

Erst durch diese bin ich auf die Papiermühle von Severin Bischof in Volkertshausen gestoßen, die ca. 15 km von Radolfzell entfernt ist.

Schaut man sich nun das Papier im Detail an findet man weitere Infos zur Papiermühle:



Grundsätzlich habe ich mich gefragt, in wie weit ein Porto für den Transport berechnet wurde. Auf Vorderseite sieht man den unterstrichenen Vermerk "durch Postwagen" und einen zweiten, bei dem ich zuerst dachte es handele sich um eine Währung. Doch vergleicht man das Kürzel mit dem Inhalt, wird einem klar, dass es sich um das Papiermaß "Ries" oder "Rieß" handeln muss. Meine Vermutung ist nun, dass es sich um eine portofreie Sendung (Rechnung plus Ware 1/2 Ries Papier) handeln müßte. Vereinzelt bin ich im Netz auf Begriffe wie "Postwagen-Portofreiheit" gestoßen, fand aber leider nichts passendes zum Großherzogtum Baden. Auf alle Fälle könnte die Kirche oder ihre Ämter unter eine solche Portofreiheit gefallen sein. Eventuell kann jemand ja noch etwas interessantes dazu beitragen, würde mich freuen.

mit Grüßen Max
 
bayern klassisch Am: 09.09.2016 17:21:39 Gelesen: 54765# 75 @  
Hallo Max,

ein interessanter Brief, der zwar den Vermerk "durch Postwagen" trägt, aber m. E. nicht mit der Post befördert wurde.

Dieser Vermerk indizierte den geplanten Versand mit der Fahrpost - aber manchmal schickte man doch "bei Gelegenheit" mit einem Privaten, der passenderweise nach Radolfszell fuhr.

Eine Portofreiheit konnte ja nur beim Postversand angesprochen werden - dafür fehlt aber bei der Fahrpost die Notation der Manualnummer auf dem Brief (und dem damals dazu gehörigen Postschein) und ggf. eine Taxe.

Filigrana kann dir aber sicher etwas zur Siegelung sagen, weil das ihr Steckenpferd ist. Jedenfalls hoffe ich das.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Max78 Am: 09.09.2016 17:39:52 Gelesen: 54761# 76 @  
@ bayern klassisch [#75]

Vielen Dank Ralph, für die Einschätzung. Ich werde mal Ausschau halten nach Belegen aus dieser Zeit, die portofrei per Post versendet wurden, damit ich mal sehen kann, wie dies früher seitens der Post vermerkt wurde.

Um noch einen "portofreien" Beleg zu zeigen, der wirklich über die Post gelaufen ist, ein Beispiel der Aversionierung der Postgebühren für portopflichtige Briefe, der sich einzelne Gemeinden in Baden (schätzungsweise ab ca. 1860) gegenseitig vertraglich verpflichteten.

Beleg aus dem Jahre 1870 mit Vermerk "aversum" von Rheinbischofsheim nach Kork (Abschlag Offenburg), das rechtsrheinisch rund 12 km von Rheinbischofsheim entfernt liegt. Man sollte glauben, dass es solche Belege massenhaft gibt, ist aber nicht so:



mit Dank und Grüßen Max
 
bayern klassisch Am: 09.09.2016 17:52:35 Gelesen: 54756# 77 @  
@ Max78 [#76]

Hallo Max,

gut, dass du "portofrei" in Gänsefüßchen gesetzt hast, denn "aversionirt" bedeutete natürlich nicht, dass der Brief portofrei war, sondern genau das Gegenteil (das wurde später verrechnet).

Diese aversionirten Briefe sind in der Tat nicht häufig zu finden, auch wenn ich glaube, dass es noch etliche in den Amtsarchiven gibt, die bisher kaum einer oder keiner gesehen hat.

Immer schön einen zeigen zu können.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Max78 Am: 09.09.2016 18:02:42 Gelesen: 54753# 78 @  
Ich muss noch verbessern:

Brief lief nach Hohnhurst (Amt Kork), also ging's noch weitere ca. 15 km in den Süden, was den Abschlag Offenburg noch eher nachvollziehbar macht.

Mit der Lagerung in Archiven kann man Dir nur recht geben, aber da sind sie ja auch ganz gut aufgehoben, zumal der größte Teil (da ohne wertbringende, attraktive Marken) wahrscheinlich durch Entsorgung das Zeitliche gesegnet haben. Schade für die Heimatsammler und Liebhaber schöner Abschläge.

Um die Gunst der Stunde noch zu nutzen, da Du gerade da bist, hier noch ein Beleg von Miltenberg nach Lahr. Miltenberg hatte ja eine wechselreiche Geschichte, was die Zugehörigkeit betraf. 1806-1810 dem Großherzogtum Baden angehörend, kam es ab 1810 unter die Fittiche vom Großherzogtum Hessen-Darmstadt. Schließlich kam es am 07. Juli 1816 unter die Bayrische Fürsorge.

Da ich mir das Porto nicht zusammenreimen kann und Du bei einem ähnlichen Beleg (Darmstadt nach Mannheim) von Volkimal hier schon mal die Taxierung erläutert hast, noch mein letzter Brief für heute, dann will ich nicht mehr
nerven.-). Es ist keine Jahreszahl zu entnehmen, den Abschlägen nach schätze ich 1830er bis 40er.



Meine Frage: in wie weit wurden die vermerkten 12 Kreuzer (hoffe das stimmt) zwischen Bayern und Baden aufgeteilt. 3 für die Bayern und 9 für Baden?

mit herzlichen Grüßen Max
 

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