Philaseiten.de: Stempel bestimmen: Wer kennt diesen Stempel ?

Thema: Stempel bestimmen: Wer kennt diesen Stempel ?

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volkimal	Am: 27.02.2020 11:00:58	Gelesen: 720407	# 1790	@

@ heraldika [#1789]

Hallo heraldika,

ich kann zwar kein Arabisch, aber inzwischen habe ich etwas Übung beim Erkennen von arabischen Ortsnamen im Stempel.

Ich denke, dass beim oberen Stempel rechts oben Tripolis = طرابلس steht. Was der Rest bedeutet weiß ich nicht.

Beim unteren Stempel ist es noch schwerer. Es könnte ein Stempel aus Misurata = مصراتة sein. Das Schriftbild passt aber eigentlich nicht so richtig. Das ist also sehr ungewiss. Vom Datum her könnte das so stimmen, denn der untere Stempel wurde 4 Tage nach dem oberen Stempel abgeschlagen.

Es ist sehr schwer für mich den Stempel eindeutig zu erkennen. Vielleicht ist es auch Alaluas = العلوص oder etwas ganz anderes. Das liegt zwischen Tripolis und Misurata.

Falls bei diesem Thema sonst keiner antwortet, stelle die Frage doch einmal beim Thema "Stempel mit arabischer Inschrift erkennen und entziffern"

Viele Grüße
Volkmar

DERMZ	Am: 27.02.2020 11:27:11	Gelesen: 720395	# 1791	@

@ heraldika [#1789]
@ volkimal [#1790]

Hallo zusammen,

ich versuche mal zu helfen, kann allerdings ein paar Tage dauern, bitte gedulden.

Beste Grüsse Olaf

DERMZ	Am: 03.03.2020 10:11:51	Gelesen: 719766	# 1792	@

@ DERMZ [#1791]

Guten Tag,

der obere Stempel vom 8-12 stammt aus Tripoli, der untere vom 12-12 aus Misurata. Dies hat mir eben mein Kollege bestätigt, der der arabischen Schrift mächtig ist. Vielen Dank dafür.

Viele Grüsse Olaf

Kieskutscher	Am: 03.03.2020 14:22:45	Gelesen: 719724	# 1793	@

Ich habe hier eine Postkarte mit dem Stempel "Colonie Blumentahl BZ. ...ster" (Höchster)

Vielen Dank schon im voraus.

Kieskutscher
W. Weber

Jürgen Witkowski	Am: 03.03.2020 14:45:12	Gelesen: 719714	# 1794	@

@ Kieskutscher [#1793]

Colonie Blumenthal war eine Postagentur und gehörte zur Oberpostdirektion Münster. Daher lautet die Stempelinschrift:

Colonie Blumenthal / (Bz. Münster)

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

Kieskutscher	Am: 03.03.2020 14:59:35	Gelesen: 719704	# 1795	@

Hallo Jürgen,

vielen Dank für die schnelle Info.

Wolfgang
aus Fulda

heraldika	Am: 05.03.2020 15:30:30	Gelesen: 719628	# 1796	@

Hallo Olaf,

besten Dank für deine Auskunft. Kann damit den Beleg richtig beschreiben.

Mit besten Grüßen
Hermann aus Österreich

DERMZ	Am: 05.03.2020 19:17:29	Gelesen: 719590	# 1797	@

@ heraldika [#1796]

Sehr gerne, Hermann.

Beste Grüße, Olaf

NicoKoenigsblau	Am: 15.03.2020 00:10:36	Gelesen: 718663	# 1798	@

Hallo liebes Forum !

Ich bin der Nico und neu in dem Forum, deshalb verzeiht mir eventuelle Fehler.
Ich bin seit ca. 3 Wochen vertraut mit dem Thema Briefmarken und habe mir in dieser Zeit schon ein wenig Wissen in dem Bereich angeeignet.

Mein Spezial Gebiet liegt im Moment auf günstigen Dachbodenfunden, die ich durchstöber und dann entweder für etwas mehr Geld weiterverkaufe oder für meine eigene Sammlung behalte.

Jetzt habe ich eine Briefmarke gefunden, bei der mich sehr interessieren würde, was das für ein Stempel ist. Im Internet finde ich leider absolut nichts über den Stempel, deswegen frage ich mal hier nach. Ist die Briefmarke, die ja eigentlich nicht so viel wert ist durch den Stempel mehr wert oder ist es einfach nur ein schönes Stück für die eigene Sammlung ?

Vielen Dank schon mal für die Hilfe !

Christoph 1	Am: 15.03.2020 00:22:10	Gelesen: 718660	# 1799	@

@ NicoKoenigsblau [#1798]

Hallo Nico,

willkommen im Forum!

Um Deinen Stempel zu identifizieren, habe ich zunächst mal die Abbildung etwas gedreht und zugeschnitten. So solltest Du das bitte bei künftigen Anfragen auch machen, das erleichtert sehr die Bestimmung.

Bei dem Stempel handelt es sich um den Ausschnitt eines Entwerters eines Maschinenwerbestempels anlässlich der Deutschen Siedlungsausstellung in München. Hier ein Abschlag aus unserer Stempeldatenbank [1]

Durch diesen Stempel erhöht sich der "Wert" der Briefmarke nicht. Es ist eher ein nicht so gewünschter Stempelabschlag, da nur von einem Entwerter, somit Ort und Datum des Stempelkopfes nicht sichtbar.

Viel Spaß weiterhin beim Sortieren Deiner Wunderkisten und
viele Grüße
Christoph

[1] https://www.philastempel.de/stempel/zeigen/283058

NicoKoenigsblau	Am: 15.03.2020 10:10:45	Gelesen: 718615	# 1800	@

Vielen lieben Dank für die Hilfe !

marc123	Am: 18.03.2020 14:22:12	Gelesen: 718419	# 1801	@

Hallo,

wer kennt diesen stummen Stempel, der sich oberhalb des großen Zweikreisstempels von Luxemburg auf der 5 Centimes Allegorie aus Luxemburg befindet?

Es handelt sich sicher um einen ausländischen Stempel (falls er echt ist), in Luxemburg gab es diesen Stempeltyp nicht. Um den Zeitraum einzugrenzen: Die Gültigkeit der Allegorie-Ausgabe liegt zwischen dem 1.12.1882 und dem 31.12.1905.

Liebe Grüße
Marc

Lars Boettger	Am: 18.03.2020 16:48:20	Gelesen: 718381	# 1802	@

@ marc123 [#1801]

Salut Marc,

das m.E. ist kein Stempel, da hat jemand einen Füller bzw. eine Feder in die Hand genommen und sieben Würfel auf die Marke getuscht. Ich würde aus der Ferne die Marke mit "Stempel falsch" signieren. Vielleicht hat sich jemand an einem "Dés de Frisange" versucht.

Beste Grüße!

Lars

marc123	Am: 18.03.2020 21:18:45	Gelesen: 718333	# 1803	@

@ Lars Boettger [#1802]

Hallo Lars,

dass der Stempel falsch ist schließe ich nicht aus. Auch unter sehr starkem UV-Licht wirkt er eher falsch, da gebe ich Dir recht, ich habe das soeben noch einmal überprüft. Trotzdem würde ich ihn nicht zu voreilig signieren, das kann man ja nicht mehr rückgängig machen.

"Dés de Frisange" auf 10 Centimes geschnitten

Interessant wäre im Falle einer Fälschung die Vorlage und die kann nur ausländisch sein. Oder es ist ein Phantasiestempel. Ein wie von dir postulierter "Dés de Frisange" schließe ich aber aus. Der sieht komplett anders aus (siehe Scan). Und zeitlich würde das auch nicht in die Eingrenzung (siehe [#1801]) passen. Der "Dés de Frisange" wurde ja nur bis Anfang der 1860er Jahre benutzt.

Liebe Grüße
Marc

Lars Boettger	Am: 18.03.2020 22:42:00	Gelesen: 718299	# 1804	@

@ marc123 [#1803]

Salut Marc,

der "Dés de Frisange" war von mir ein Versuch, eine vage Ähnlichkeit dieses "Stempels" mit einem existierenden Stempeltyp herzustellen. Ich hoffe, dass Du nicht glaubst, ich hätte das Machwerk für einen echten Stempel gehalten.

Frage Dich, welchen Grund es für diese zeitraubenden und aufwendige "Stempelform" gibt. Die Marke ist nur unten mit einem Typ 32-Stempel getroffen worden. Es bestünde also die Gefahr, dass jemand den ungestempelt gebliebenen Teil der Marke wiederverwendet und damit einen Postbetrug startet. Ich habe entsprechende Marken in meiner Sammlung, wo durch Tintenstriche ein ungestempelter Teil der Marke entwertet wurde. Tintenstriche sind schnell und effektiv.

Aber welcher Postbeamte hatte die Zeit, sieben Würfel auf eine Marke zu tuschen? Das war entweder ein Fälscher, der eine Besonderheit schaffen wollte oder ein Kind, dass sich gelangweilt hat. Mit anderen Worten - Stempel falsch.

In der Markenklassik hatten insbesondere die kleinen Postämter in den USA jede Menge an ungewöhnlichen Stempeln. Zum einen ist mir kein Stempel bekannt, der aus sieben Würfeln besteht, zum anderen haben Stempel Quetschränder. Der "Stempel" auf Deiner Marke hat keine Quetschränder. Jetzt kannst Du argumentieren, dass ich selbst nach zwanzig Jahren Mitgliedschaft in der APS und USPCS und im CCNY nicht alle US-Stempel kenne - das stimmt.

Für mich ist das kein Stempel und keine handschriftliche Entwertung Luxemburgs. Darum komme ich zu meiner Aussage, dass der Stempel falsch ist.

Beste Grüße!

Lars

Lars Boettger	Am: 18.03.2020 22:48:58	Gelesen: 718294	# 1805	@

@ marc123 [#1803]

Salut Marc,

anbei eine Signatur "Falsch", bei der sich der Prüfer sehr sicher sein musste =D

Beste Grüße!

Lars

jmh67	Am: 19.03.2020 08:29:06	Gelesen: 718260	# 1806	@

@ marc123 [#1803]

Ferndiagnosen sind oft unsicher. Ob der Stempel echt im postalischen Sinne ist und wo er herkommt, weiß ich freilich auch nicht, und der kleine Scan in [#1801] ist schwer zu interpretieren. An den Rändern der Vierecke meine ich aber im Gegensatz zu Lars durchaus Quetschränder zu sehen (z. B. auf "9 Uhr" und auf "halb acht"), also wären sie gestempelt und nicht gemalt. Vielleicht ein handgefertigtes Gerät aus einem Flaschenstöpsel? Eine (wenn auch teilweise) Wiederverwendung der Marke ist damit jedenfalls besser ausgeschlossen als mit einem Tintenstrich.

Wie sieht denn die Rückseite aus, ist da Tinte bzw. Druckerschwärze durchgeschlagen?

-jmh

marc123	Am: 19.03.2020 11:17:38	Gelesen: 718230	# 1807	@

@ jmh67 [#1806]

Hallo jmh,

vielen Dank für Deine Hilfe. Hier die Rückseite.

Eine Wiederverwendung schließe ich ebenfalls aus. Wenn der Stempel echt ist, gehe ich eher davon aus, dass es sich um eine Ausländische Abstemplung handelt, die die Marke ein zweites Mal zusätzlich entwertet. Solche Belege sind ja bekannt. Das bleibt dann aber eine einmalige Verwendung. Ich habe soeben einen Artikel eingestellt, den ich mit Olivier publiziert habe, bei dem von einer wirklichen Wiederverwendung/ Betrug die Rede ist [1].

Da wir uns mit der Echtheit unsicher sind, bin ich Froh, dass die Marke noch nicht so aussieht wie die der Sarre, die Lars eingestellt hat. Weil was passiert wenn der Prüfer sich zu sicher ist und sich dann das Gegenteil herausstellt (wenn die Forschung neue Erkenntnisse bring). Ich kenne solche Marken, die als falsch geprüft sind, dies aber laut aktuellerer Forschung nicht sicher bewiesen ist.

Liebe Grüße
Marc

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=11117&CP=0&F=1#newmsg

wuerttemberger	Am: 19.03.2020 11:48:29	Gelesen: 718219	# 1808	@

Ich teile die Einschätzung von Lars zu 100%. Hast Du gesehen, dass die Tinte in die Zahnlöcher und auf die Rückseite gelaufen ist. Das kann man sich nur so erklären, dass das Stempelkissen nicht mit Stempelfarbe getränkt, sondern eher ertränkt wurde. Vom Stempel mußte förmlich die Stempelfarbe triefen und hat sicherlich beim Stempelabschlag die Umgebung mit Stempelfarbe bekleckert.

Die meisten Fälschungen kann man sehr gut per Ferndiagnose erkennen und gleich der Rundablage zuführen, da muß man nicht einmal einen Prüfer bemühen. Die wenigen Fehlprüfungen, die es ohne Zweifel gibt und immer geben wird, fallen dagegen kaum ins Gewicht.

Gruß

wuerttemberger

jmh67	Am: 19.03.2020 14:54:58	Gelesen: 718176	# 1809	@

@ marc123 [#1807]

Ja, das sieht aus wie durchgesottete Druckerschwärze, wie manchmal in alten Büchern. Findet man bis in unsere Tage, wenn das Markenpapier nicht beschichtet ist.

Wegen dieses Stempels von einer Fälschung zu reden halte ich aber für voreilig. Vielleicht kann man ihn prüfen, vielleicht nicht. Wer weiß, vielleicht findet sich sogar irgendwann ein Umschlag oder eine Paketkarte mit noch so einem "Hau-mal-drauf". Für mich wäre die Marke erst mal ein brauchbarer Lückenfüller.

-jmh

Lars Boettger	Am: 19.03.2020 16:42:01	Gelesen: 718147	# 1810	@

@ jmh67 [#1809]

Vielleicht ein handgefertigtes Gerät aus einem Flaschenstöpsel?

Ich habe mal einen "Fancy Cancel" aus den USA angehängt, der möglicherweise aus einem Flaschenstöpsel hergestellt wurde. Da sieht man schön den Unterschied, das ist alles recht regelmäßig. Aber solche Killer kamen nur bei sehr kleinen Postämtern vor, bei denen der Postmeister sich die Stempel selber beschaffen musste und dementsprechend rar sind diese Abschläge.

"Don't think Zebra, think pony" - es gibt in der Tat aus der Inflationszeit und den USA Korkstempel, die eine ganz leichte Ähnlichkeit mit dem "Stempel" auf der gezeigten Marken von Marc aufweisen. Jetzt sag mir, wer den Stempel im Postalltag abgeschlagen bzw. aufgemalt hat und warum das geschehen ist. Die einfachste und in diesem Fall richtige Erklärung ist, dass jemand sich einen Spaß erlaubt (sehr vorsichtig formuliert) und sich auf der Marke verewigt hat. Alles andere ist nicht realistisch. Wenn es eine einfache Erklärung gibt, dann ist die immer richtig. Das gilt auch für Briefmarken.

Fazit: Fälschung, dass lässt sich wunderbar anhand der Abbildung der Rückseite erkennen.

Beste Grüße!

Lars

jmh67	Am: 19.03.2020 20:29:57	Gelesen: 718099	# 1811	@

@ Lars Boettger [#1810]

Fazit: Fälschung, dass lässt sich wunderbar anhand der Abbildung der Rückseite erkennen.

Mehr Spielerei als Fälschung, denn was soll man hier fälschen - gebraucht ist die Marke sowieso. Eine Alternative zu einem selbstgeschnitzten Stempel wäre allerdings eine Bandzugfeder, wie man sie für Kalligraphie benutzt, oder sogar ein Filzstift (der hätte aber "richtig schwarz" durchgeschlagen). Manche Zeichentusche schlägt durch wie Druckerschwärze. Bei genauer Betrachtung wäre im Fall eines Stempels auch noch auf "halb zwei" ein Teil eines Rechtecks zu erwarten. Jedenfalls war es keine normale Schreibfeder.

Jetzt sag mir, wer den Stempel im Postalltag abgeschlagen bzw. aufgemalt hat und warum das geschehen ist.

Wie du oben angedeutet hast, ist auch ein gewissenhafter Postler, der die Wiederverwendung gebrauchter Marken tunlichst ausschließen wollte, egal woher sie kamen, eine Möglichkeit. Der hätte mit einer Feder aber eher die Marke durchkreuzt. Freilich soll es auch gelangweilte Postler gegeben haben. ;-)

-jmh

Olivier Nosbaum	Am: 19.03.2020 21:29:14	Gelesen: 718083	# 1812	@

@ jmh67 [#1811]

ein gewissenhafter Postler, der die Wiederverwendung gebrauchter Marken tunlichst ausschließen wollte, egal woher sie kamen, eine Möglichkeit.

Hier ein Beispiel aus Luxemburg, auf einer Postkarte in das damalige Jugoslawien, rückseitig datiert: Luxemburg, 16. Dezember 1934.

Wurde die Karte in Luxemburg nicht abgestempelt, war ungültig und wurde nachtaxiert?

@ Lars

Solche stummen Stempel gibt es nicht nur in den USA.

Auch hier interessiert mich, ob jemand diesen Stempel kennt?

Auffallend ist, dass die Adresse auf der linken Seite ist, und nicht zentral auf der Karte angebracht wurde. Kann ja nicht sein, um den Marken Platz zu machen, die erst in ex-Jugoslawien aufgeklebt wurden. Sieht also eher nach einer philatelistischen Mache aus.

beste Grüsse

Olivier

Lars Boettger	Am: 19.03.2020 22:11:08	Gelesen: 718061	# 1813	@

@ Olilux [#1812]

Salut Olivier,

solche stumme Stempel gibt es nicht nur in den USA.

Habe ich auch nie behauptet, aber in den USA legten die Postmeister und die Postangestellten eine unglaubliche Kreativität an den Tag, um Marken zu stempeln. Da wurden auch getrocknete Blumenstengel benutzt. Und die klassische Blütezeit der Fancy Cancel deckte sich ungefähr mit der Ausgabe der Allegorie-Marke.

Kann ja nicht sein, um den Marken Platz zu machen, die erst in ex-Jugoslawien aufgeklebt wurden. Sieht also eher nach einer philatelistischen Mache aus.

Du hast recht. Außer der Ganzsache und den Marken stimmt nichts. Die Ganzsache wurde als Formular verwendet, jemand hat die Portomarken verklebt und sie dann mit einem Korkstempel "entwertet". Danach wurde die Beschriftung angefertigt. Es fehlt ein Nachportovermerk, der Wertstempel wurde nicht als ungültig gekennzeichnet, eine postalische Behandlung kann m.E. nicht nachgewiesen werden. Die "Hand" sieht erwachsen aus, sonst hätte ich das als Kinderpost verortet.

Ich bin mir nicht sicher, worum es in der Diskussion eigentlich geht. Ja, es gibt stumme Stempel in vielen Ländern. Es gibt stumme Stempel, die Zeitgenossen der Allegorie-Marke sind. Nur der untere Stempel auf der Marke ist echt. Selbst wenn sich auf der Briefmarke ein Kind ausgetobt hat, muss man das "Kunstwerk" als das benennen, was es ist: Eine Fälschung. Und der beste Beweis, dass die Fälschung selbst von mir sehr hoch geschätzte Philatelisten zu einer Diskussion verleitet, beweisen die letzten 10 Beiträge.

Beste Grüße!

Lars

P.S. Korkstempel von Danzig

Bild von: https://www.danzig.org/en/wp-gallery/?cat_id=214&gallery-img-id=2548

Olivier Nosbaum	Am: 19.03.2020 22:26:47	Gelesen: 718050	# 1814	@

@ Olilux [#1812]

Gibt es ein Jugoslawien-Kenner, der mir etwas zu diesem Stempel sagen kann? Oder ist es ein Phantasie-Stempel?

Beste Grüsse

Olivier

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