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Thema: Bund: Farben ausgebleicht / verblasst / chemisch beeinflusst
Das Thema hat 29 Beiträge:
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Henry Am: 19.11.2021 19:10:14 Gelesen: 6401# 5 @  
@ mumpipuck

Danke für deine Einschätzung. Sehe ich für mich auch so. Und eine richtige Beschreibung bringt vielleicht manchen Betrachter zur Erkenntnis, dass er ohne Beschreibung gar nicht so genau hingesehen hätte. Was man als echter Sammler aber immer tun sollte.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
bedaposablu Am: 19.11.2021 21:11:00 Gelesen: 6371# 6 @  
@ Journalist [#4]

Hallo Jürgen,

vielleicht liegt hier auch der Fall vor, daß die Marke längerer Zeit der Sonne ausgesetzt war, wodurch sich die gelbe Farbe davon machte.

Ich hatte schon einmal im Forum über eine 95c Blumenmarke von mir berichtet, die jahrelang der Sonne ausgesetzt war und bei der daraufhin die gelbe Farbe verblasste und verschwand.

Viele Grüße aus Magdeburg!
klaus-Peter
 
Journalist Am: 20.11.2021 09:33:09 Gelesen: 6245# 7 @  
@ bedaposablu [#6]
@ Journalist [#4]

Hallo Klaus-Peter und an alle,

ja am Anfrang hatte ich hier auch eher mal eine Beeinflussung von außen (Sonnenlicht, Chemie) im Verdacht, aber die USB-Mikroskopaufnahmen und Gespräche mit Ben haben folgendes ergeben - dazu zuerst einmal noch ein USB-Mikroskopausschnitt aus dem Bereich des Schriftzugs Maiglöckchen:



Man sieht bei der blauen Marke keine gelben Rasterpunkte. Hier fehlt also im Druckvorgang die gelbe Farbe.

So etwas kommt laut Ben vor, wenn am Ende des Drucks schrittweise die Farben abgeschaltet werden, zuerst gelb dann die anderen, dieser Teil sollte aber normalerweise als Makulatur aussortiert und nicht zur Briefmarke weiterverarbeitet werden. Dies ist hier aber scheinbar doch passiert.

Wie viele solche Marken nun ohne gelbe Farbe noch durchgerutscht sind, ist nicht klar.

Aber scheinbar war dies hier bei dieser Marke bisher nicht bekannt im Gegensatz zur Schokoladenkosmee, wo darüber schon im letzten RSV-Buletin berichtet wurde.

Dort war der selbe Fehler aufgetreten, die gelbe Farbe war schon abgeschaltet, aber statt dies als Makulatur wegzuschneiden wurde hier noch etwas von der Produktion für Briefmarken genutzt.

Viele Grüße Jürgen
 
Stefan Am: 21.11.2021 13:03:55 Gelesen: 5988# 8 @  
@ Journalist [#7]

Aber scheinbar war dies hier bei dieser Marke bisher nicht bekannt im Gegensatz zur Schokoladenkosmee, wo darüber schon im letzten RSV-Buletin berichtet wurde.

Ein bzw. das Exemplar zur Mi-Nr. 3189 (Schokoladenkosmee) mit fehlender Farbe "Gelb" wird in der hiesigen Attestdatenbank [1] gezeigt.



Mir ist nicht bekannt, ob es sich um jenes Exemplar handelt, worüber im letzten RSV-Buletin berichtet wurde.

Gruß
Stefan

[1] https://www.briefmarken-atteste.de/atteste/zeigen/1298
 
bedaposablu Am: 21.11.2021 17:04:06 Gelesen: 5921# 9 @  
@ Journalist [#7]

Hallo Jürgen,

kann mir mal jemand die Frage beantworten, woran mann es erkennt daß die Farbe Gelb ausgeblichen ist oder erst gar nicht gedruckt wurde? Sind, wenn die gelbe Farbe ausgeblichen ist, noch Rasterpunkte oder Reste im Mikroskop zu erkennen oder ...? Ist hier weg nicht gleich weg? Was meint der philatelistische Forensiker dazu?

Kann man diese unterschiedlichen Ursachen am Mikroskop erkennen?

Ich bitte um Aufklärung eines Laien!

Viele Grüße aus Magdeburg!
klaus-Peter
 
Ben 11 Am: 21.11.2021 18:17:08 Gelesen: 5902# 10 @  
@ bedaposablu [#9]

Hallo Klaus-Peter,

ich greife die Frage mal auf und versuche sie zu beantworten.

Aus meiner Sicht gibt es zwei Möglichkeiten, das "Ausbleichen" und "Fehlen" von Gelb zu erkennen.

Wenn eine Marke "jahrelang in der Sonne" gelegen hat, sollten wesentliche andere Bestandteile eher fehlen. Ich prüfe hier zuerst das Vorhandensein der gelben UV-Fluoreszenz mit einer UV-Lampe. Der UV-Farbstoff in der Oberfläche des Papieres ist nicht sehr stabil und sollte in so einem Fall recht schnell nicht mehr funktionieren. Die Marke leuchtet nicht mehr gelb, sondern dunkelblau.

Eine "echte" Schokoladen-Kosmee unter UV-Licht. Das Papier außerhalb des Bildes "leuchtet" gelb.



Ich persönlich halte nichts von der Argumentation des "Verschwindens einer Farbe durch Sonnenlicht". Farbpigmente können sich durch Sonnenlicht, bzw. den darin enthaltenen UV-Strahlen, verändern. Der Farbeindruck, den wir sehen, würde sich dabei verändern. Verschwinden würden die Farbpigmente deswegen nicht. Möglicherweise sind die ursprünglich gelben Rasterpunkte unter einem Mikroskop noch zu sehen. Ich selbst hatte so einen Fall noch nicht.

Technisch ist das Fehlen der gelben Farbe durchaus erklärbar. Wenn Gelb als erste Farbe auf 0° gedruckt wird, liegen die Rasterpunkte unten, alle anderen Farben darüber. Erreicht der Druckauftrag sein Ende, werden die Druckwerke der Maschine in der Reihenfolge nacheinander abgeschaltet. Das heißt, der Gummizylinder wird von der Papierbahn weggestellt, der Kontakt wird geöffnet, so dass keine Farbe mehr übertragen wird.

Bei einer Bahngeschwindigkeit von ca. 4 m/s kann es durchaus sein, dass nachfolgende Druckwerke nicht so schnell, bzw. genau schalten können. Es entsteht Makulatur, die anschließend entsorgt wird. Diese Makulatur ist bei der Produktion mit eingerechnet.

Wenn Du Deine Marke noch hast, schau sie Dir mal unter UV-Licht an. Stell bitte mal ein Foto davon ins Forum. Du kannst die Marke auch gern mal an mich schicken, wenn Du möchtest. Ich schaue sie mir dann mal an.

Viele Grüße
Ben.

[Beiträge [#4] bis [#10] redaktionell verschoben aus dem Thema "Bund Dauerserie Blumen"}
 
Journalist Am: 22.11.2021 15:48:45 Gelesen: 5825# 11 @  
@ Stefan [#8]

Hallo Stefan und an alle,

bezüglich Deiner Frage ob es sich hier eventuell um die selbe Marke handelt, die im Gutachten gezeigt wird, kann ich das mit einen klaren Nein beantworten - siehe auch Kopie aus dem RSV-Bulletin zum Vergleich:



Soweit eine Ergänzung diesbezüglich - viele Grüße

Jürgen
 
Journalist Am: 22.11.2021 17:05:26 Gelesen: 5804# 12 @  
@ Journalist [#7]

Hallo an alle,

hier noch mal ein ähnlicher Ausschnitt etwas größer:



Man kann hier deutlich sehen, das rechts das gelbe Raster komplett fehlt.

Als Hilfsmittel zum Prüfen helfen daher beispielsweise eine 30-fach Lupe mit Led-Beleuchtung, die ich beispielsweise günstig bei ebay aus China für unter 10 Euro bekommen hatte und ergänzend ein USB-Mikroskop. So etwas ist heute aber im Internet gar nicht mehr so teuer, man kann also diese Dinge heutzutage auch mit relativ wenig finanziellen Aufwand selbst prüfen.

Viele Grüße Jürgen
 
Stefan Am: 22.11.2021 20:08:26 Gelesen: 5742# 13 @  
@ Journalist [#11]

bezüglich Deiner Frage ob es sich hier eventuell um die selbe Marke handelt, die im Gutachten gezeigt wird, kann ich das mit einen klaren Nein beantworten - siehe auch Kopie aus dem RSV-Bulletin zum Vergleich:

Danke. Gemäß der Stempelentwertungen könnten (!) die beiden Exemplare der Mi-Nr. 3189 aus dem Buletin (Beitrag [#11]) von der gleichen Rolle stammen - zumindest deuten die Stempel auf den identischen Postleitbereich 59 hin (die eine Briefmarke zuerst entwertet in einer Postfiliale in 590XX Hamm, gestempelt im Jahr 2018). Das Briefstück der Schokoladenkosmee aus Beitrag [#8] stammt aus 69429 Waldbrunn (Odenwald) vom 26.01.2016.

Damit lägen hier drei Exemplare der Mi-Nr. 3189 mit fehlender Farbe Gelb mit Stempeldaten von 2016 und 2018 (zwei verschiedene Auflagen?) vor.

Gruß
Stefan
 
Ben 11 Am: 22.11.2021 20:31:42 Gelesen: 5734# 14 @  
@ Stefan [#13]

drei Exemplare der Mi-Nr. 3189 mit fehlender Farbe Gelb

Hallo Stefan,

die linke Marke aus dem RSV-Bulletin mit den zwei Stempeln hat keine fehlende Farbe Gelb.
Bei dieser Marke liegen starke Beschädigungen des UV-Farbstoffes vor, die möglicherweise auch die gelbe Farbe in Mittleidenschaft gezogen haben. Reste der gelben Farbe waren aber noch zu erkennen. Das UV-Bild lege ich mal bei.



Viele Grüße
Ben.
 
Stefan Am: 23.11.2021 18:15:31 Gelesen: 5634# 15 @  
@ Ben 11 [#14]

die linke Marke aus dem RSV-Bulletin mit den zwei Stempeln hat keine fehlende Farbe Gelb.

Danke für den Hinweis. da hatte Jürgens Meldung in Beitrag [#11] falsch aufgefasst bzw. einfach missverstanden.

Gruß
Stefan
 
Journalist Am: 23.11.2021 18:57:59 Gelesen: 5617# 16 @  
@ Stefan [#15]

Hallo Stefan und an alle,

ja Du hast hier recht, das liegt vermutlich auch an der etwas ihreführenden Überschrift im den Beitrag des RSV den ich hier zu Versachlichung der Diskusion doch als Teilscan (fast die erste komplette Seite des zweiseitigen Berichts) ergänzend zur Verfügung stelle:



Denn wie Ben ja bezüglich der linken gezeigten Marke aus Abbildung 1 eindeutig festgestellt hat, liegen hier deutliche UV-Schäden vor. Dies ist oft ein eindeutiges Zeichen dafür das hier mit Chemie irgendwie nachgeholfen wurde, vermutlich um einen schwachen Stempel zu beseitigen, um die Marke noch mal verwenden zu können ?

Die mittlere Marke wurde leider bisher nicht genauer unter einem USB-Mikroskop untersucht bzw. unter eine UV-Lampe gehalten, um festzustellen ob hier auch UV-Schädigungen vorliegen könnten.

Im Gegensatz dazu ist das von Stefan im Beitrag [#8] gezeigte Marke mit Attest ein eindeutiger Fall, wo die gelbe Farbe fehlt, genauso wie bei der von mir in Beitrag [#4] gezeigten 45 Cent Maiglöckchen.

Davon gibt es nachweisbar mindestens eine weitere Marke (die mittlere in der folgenden Abbildung), die aber nicht in meinen Besitz ist, wie der folgende Scan zeigt:



Der Sammler hatte diese beiden Marken in der Kiloware gefunden, nach seinen Aussagen hätte es hier dazu schon öfters bei ebay entsprechende Angebote gegeben ??

Kann hier jemand vielleicht doch weitere Marken mit tatsächlichen Farbausfall zeigen ?

Soweit einige ergänzende Infos, viele Grüße

Jürgen
 
Journalist Am: 07.01.2022 11:31:22 Gelesen: 5332# 17 @  
Hallo an alle,

ich möchte heute hier zuerst einmal einen Scan von zwei Marken 55 Cent Gewinn des blauen Bandes durch den Dampfer Bremen zeigen:



Wie man leicht sieht handelt es sich bei der linken Marke um das postfrische Vergleichsstück. Die Frage bezüglich der rechten Marke lautet nun, was ist hier passiert oder was könnte hier passiert sein ?

Betrachten wir zuerst die Farbe rot:

Der Wertaufdruck fehlt, im mittleren Teil fehlt auch das rot - rechts ist es ansatzweise schwach vorhanden.

Betrachten wir nun auch noch die Farbe gelb:

Diese ist ja am Schornstein am besten sichtbar, zumindest beim linken Vergleichsstück, rechts scheint sie aber ganz zu fehlen.

Kennt jemand von dieser Marke weitere solcher Marken, wo scheinbar gelb und fast komplett rot fehlt ?

Soweit für heute erste Infos, USB-Aufnahmen dazu folgen noch.

Viele Grüße aus der Forscherküche

Jürgen
 
Zeppelin50 Am: 12.02.2022 16:38:28 Gelesen: 5217# 18 @  
BRD 3573 Farbfehler ?

Ich habe diese beiden Marken aus der normalen Post. Ist die hellgrüne Variante ein Farbfehler oder ?

Beide sind normal, nur mit Wasser abgelöst worden.


 
Christoph 1 Am: 12.02.2022 17:09:54 Gelesen: 5196# 19 @  
Hallo,

das Bild ist leider sehr schlecht, aber ich gehe davon aus, dass die obere Marke vor der Verwendung chemisch behandelt wurde (z.B. um einen bereits vorhandenen Stempel unsichtbar zu machen)oder dass sie durch Sonneneinstrahlung beschädigt wurde. Kannst Du einen besseren Scan (höherer Kontrast, v.a. höhere Auflösung) erstellen?

Gruß
Christoph
 
Ben 11 Am: 12.02.2022 18:34:48 Gelesen: 5159# 20 @  
@ Zeppelin50 [#18]

Das sind ja viele Fragezeichen. ;-)

Bei solchen Marke empfehle ich immer als erstes: UV-Lampe anschalten!

Die UV-Pigmente im Papier leiden als erste sehr deutlich unter chemischer Veränderung oder zu starker Sonneneinstrahlung. Das Papier ist dann blau unter dem blauen Licht.

Ist die UV-Fluoreszenz normal, wünsche ich mir auch ein besseres Bild.

Bis dahin viele Grüße
Ben.
 
Stefan Am: 04.04.2022 20:43:57 Gelesen: 4765# 21 @  
Nachfolgend zwei markante Farbabweichungen. Es handelt sich um Bund Mi-Nr. 2321 und Mi-Nr. 2648. Beide Exemplare waren auf dem letzten Philaseiten-Treffen in Essen [1] für kleines Geld erhältlich. Der abgebende Sammlerkollege hat mir diese auch für die Vorstellung (Fragerunde) auf philaseiten.de überlassen. Bei beiden Exemplaren ist nicht auszuschließen, dass hier von einem anderen früheren Vorbesitzer nachgeholfen wurde, doch schaut selbst. Eine der beiden fraglichen Exemplare befindet sich noch auf dem Briefstück; die Scans der Einzelmarken wurden mit 600 dpi gescannt:



Bund Mi-Nr. 2321, Maschinenstempel Briefzentrum 68 vom 02.06.2005



Bund Mi-Nr. 2648, Maschinenstempel Briefzentrum 4X vom 09.10.2009

Benn_11 empfahl in Beitrag [#20], sich die Fluoreszenz unter der UV-Lampe anzusehen:



Auf dem ersten Blick schaut die Fluoreszenz für mich homogen aus, keine Unterbrechnungen (Flecke o.ä.).

Gruß
Stefan

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=291712#M625
 
Ben 11 Am: 08.04.2022 20:00:53 Gelesen: 4613# 22 @  
@ Stefan [#21]

Bei beiden Exemplaren ist nicht auszuschließen, dass hier von einem anderen früheren Vorbesitzer nachgeholfen wurde.

Hallo Stefan,

darf ich fragen, wie Du zu dieser Schlussfolgerung kommst? Welche Farbe(n) fehlen?

Der nächste Schritt zur Überprüfung der Marken wäre das Vorhandensein der IR-Fluoreszenz unter 980nm IR-Licht. Ist diese da?

Viele Grüße
Ben.
 
Stefan Am: 09.04.2022 09:09:05 Gelesen: 4575# 23 @  
@ Ben 11 [#22]

Bei beiden Exemplaren ist nicht auszuschließen, dass hier von einem anderen früheren Vorbesitzer nachgeholfen wurde.

Darf ich fragen, wie Du zu dieser Schlussfolgerung kommst?


Statistisch betrachtet ist es deutlich wahrscheinlicher ein ausgebleichtes bzw. chemisch behandeltes Exemplar vor der Nase zu haben als eine Briefmarke, wo der Ausfall einer Druckfarbe vorliegt (so sehr man sich dies auch als Sammler wünschen würde). Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich bei einer fehlenden Farbe erst einmal als Annahme davon aus, dass hier nachgeholfen wurde (versehentlich oder absichtlich). Ich hatte vor einigen Monaten bei einem Sammlerkollegen gesehen, wie schnell er eine Farbe durch eine Chemikalie hat verschwinden lassen können. Seither bin ich noch skeptischer bei entsprechenden Exemplaren. ;-)

Der nächste Schritt zur Überprüfung der Marken wäre das Vorhandensein der IR-Fluoreszenz unter 980nm IR-Licht. Ist diese da?

Wenn du damit die seltenen Erden meinst, ja diese sind bei beiden Briefmarken vorhanden (Mi-Nr. 2321 auf dem ersten Blick ganzflächig, Mi-Nr. 2648 im Gemälde selbst und nicht im normalerweise blauen Rand). Ein entsprechendes Prüfgerät liegt dank Mitglied Journalist vor.

Ich kann im Bedarfsfall versuchen, von der Leuchtwirkung der seltenen Erden ein Foto zu machen.

Gruß
Stefan
 
Ben 11 Am: 15.05.2022 22:04:26 Gelesen: 4257# 24 @  
@ Stefan [#23]

Hallo Stefan,

so, der Urlaub ist vorbei. Wieder zu Hause habe ich mir meine Marken mal angesehen und mit Deiner Abbildung verglichen.

UV-Fluoreszenz sieht auch bei meinen Marken ähnlich aus. IR-Fluoreszenz ist nach Deiner Schilderung vorhanden. Bei meinen Marken ist diese auch bei den dunklen Bildbereichen recht kräftig. Das bedeutet, sie liegt nicht unter oder in einer Farbe, sondern als Lackierung obenauf.

Nach Deinen Abbildungen dürfte die gelbe Farbe fehlen. Im Druckprozess wird Gelb üblicherweise als erste Farbe im Winkel 0° gedruckt. Alle anderen Farben liegen darüber. Die Formulierung ist wörtlich zu verstehen, denn die Rasterpunkte überlappen sich (subtraktive Farbmischung). Die Überlagerung von Magenta auf Gelb führt zu Rot, Cyan auf Gelb zu Grün. Alle drei Farben ergeben Schwarz.
Da Gelb nun ganz unten liegt, ist es schwierig, dieses zu entfernen, ohne die anderen Farben zu beeinträchtigen.

Aus technischer Sicht tendiere ich eher dazu, dass das erste Druckwerk mit Gelb entweder bei Auflagenstart zu langsam zugeschaltet, oder bei Produktionsende zu schnell abgeschaltet wurde. Zeitlich reden wir hier über eine Reaktionszeit von einigen Millisekunden. Die Marken wären also Makulatur. Das sie dennoch in den Handel gerieten, ist eher ein Problem der Qualitätskontrolle.

Wenn Du möchtest, kannst Du mir die Marken leihweise für eine Untersuchung schicken. Meine Mailadresse ist hinterlegt.

Viele Grüße
Ben.
 
Dieter 66 Am: 25.12.2023 00:20:28 Gelesen: 1452# 25 @  
@ Ben 11 [#24]

Hallo Ben 11

Hier möchte ich doch mal kurz auf den Offsetdruck eingehen. Ich habe viele Jahre in der graphischen Industrie gearbeitet. Bei den meisten Rollen- oder Bogenoffsetmaschinen ist die Farbreihenfolge cyan, magenta, yellow und key also schwarz. Schwarz wird nie aus den 3 Grundfarben gebildet, sondern immer autark als viertes Druckwerk. Dann gibt es noch weitere Druckwerke für Schmuckfarben für z.B. Gold oder Silber. Moderne Druckmaschinen können heute bis zu 12 Druckwerke haben.

Wie im Einzelnen der Offsetdruck funktioniert, kann am besten im Internet recherchiert werden. Da gibt es zig Seiten. Das würde hier den Rahmen sprengen.

Hier allerdings noch mal ein Bild der Rasteranordnung der Farben. Das erklärt auch den unterschiedlichen Rasterverlauf bei Briefmarken unter der Lupe.

Wenn man einen Bogen mit einer Lupe untersucht, kann ein bestimmtes Muster der Rasterung erkannt werden. Die Rasterung der vier Farben werden nicht im selben Winkel aufgetragen, hierfür gibt es eine Empfehlung:

Wenn eine falsche Winkelung eingestellt wird, entstehen kreisartige Formen, die dann auch mit freiem Auge zu erkennen sind. Dieser Effekt wird Moiré-Effekt genannt.



Angenehme Feiertage wünsche ich allen.
 
Ben 11 Am: 27.12.2023 09:31:02 Gelesen: 1378# 26 @  
@ Dieter 66 [#25]

Guten Morgen,

eine bitte an die Redaktion, den Beitrag #25 in das Thema "Bund Druckverfahren und Druckveredelungen von Briefmarken bestimmen" verschieben, oder ein separates Thema "Bund Offsetdruck" zu eröffnen.

Ich würde in den nächsten Tagen auf den Beitrag antworten wollen.

Danke und VG.
Ben.
 
Dieter 66 Am: 04.02.2024 21:21:23 Gelesen: 1224# 27 @  
Hallo, und guten Abend.

Bin gerade dabei meine Marken ein wenig neu zu ordnen. Dabei ist mir wieder die Michel Nr. 228 aufgefallen.

Laut Katalog gibt es zahlreiche Farbtönungen sowie auf dem AK die geänderte Farbe, blaugrau/schwarz.

Hat jemand evtl. eine Referenzmarke, damit ich die bei mir zuordnen kann, ob eine Farbtönung oder die in blaugrau.

Danke schon mal.
Gruß Dieter.


 
lueckel2010 Am: 04.02.2024 22:31:05 Gelesen: 1207# 28 @  
@ Dieter 66 [#27]

Guten Abend,

die abgebildete Marke ist meiner Meinung nach grün. Ich "befürchte" eine Manipulation durch chemische Beeinflussung bzw. durch Sonnenbestrahlung.

Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert
 
Dieter 66 Am: 04.02.2024 22:51:49 Gelesen: 1198# 29 @  
@ lueckel2010 [#28]

Hallo Gerd,

danke für Deine Beurteilung. Mir scheint das auch am wahrscheinlichsten.

Habe eine andere Marke mit Graublau mal rausgesucht. Die weicht doch recht deutlich von der Farbe ab.

Dann geht sie in die manipulierte Abteilung bei den anderen die ich noch habe rein.

Vielen Dank nochmal.

Schönen Gruß Dieter.
 

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