Guten Abend,

ich muss jetzt hier mal kurz reingrätschen.

Wie kann man den als "Privater Verkäufer" bei ebay abgemahnt werden?

Das stimmt doch alles irgendwie nicht. Ich selbst verkaufe als "Privater Verkäufer" bei ebay schon seit 1999.

Da gab es noch nie irgendein rechtliches Problem. Und ich habe schon über 3000 positive Bewertungen.

mfg
Christian
 

@ Chrissi [#1]

Ob ein Anbieter privat oder gewerblich handelt, ist in jedem Einzelfall zu ermitteln.

Da können bereits 25 Bewertungen ein Indiz für gewerblichen Handel sein:

https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=48382&pos=0&anz=1

Vor einigen Jahren hatte ich vor dem Landgericht Frankfurt den Fall, da hatte jemand innerhalb von 6 Wochen 4 neue, gleiche Mobiltelefone verkauft (es waren zwar mehr, aber der Gegner hat behauptet, die Kaufverträge seien nicht abgewickelt worden). Auch 4 dieser Verkäufe reichten dem Gericht für eine gewerbliche Einordnung.

Bei Briefmarken ist das sicherlich anders zu sehen, aber auch hier ist die Gewerblichkeit anhand der Gesamtbetrachtung zu beurteilen. Jemand, der beispielsweise Sammlungen kauft und diese dann auflöst und gleich wieder verkauft, handelt geschäftlich. Jemand, der für Dritte verkauft, handelt in der Regel gewerblich.

Und bei 3000 Bewertungen in 24 Jahren stehen dem wohl sicher 4000 Verkäufe gegenüber. Das entspricht einem Jahresdurchschnitt von etwa 170 Verkäufen. Da kann es eng werden. Dabei wiederum ist zu beachten, dass es einen Unterschied macht, ob jemand über die Jahre nur Kleinkram verkauft oder durchweg mittel- und höherwertige Marken.
 

@ Chrissi [#1]

Hallo Christian,

es spielt im ersten Augenblick keine Rolle, ob Du Dich als privater oder gewerblicher Anbieter angemeldet hast. Ich habe es in den letzten Jahren sehr oft erlebt, dass eine private Anmeldung bei Ebay oder Delcampe genutzt wurde, um Fälschungen zu vertreiben. Aufgrund der Meldungen an die BDPh-Bundesstelle Fälschungsbekämpfung kann ich nachvollziehen, wie oft jemand in den letzten 16 Jahren gemeldet wurde. Wenn die Umsätze gross genug sind, um eine Gewerblichkeit zu unterstellen, dann erhältst Du Post von einem APHV-Anwalt. Ich habe dazu vor ein paar Jahren einen aus meiner Sicht sehr klaren Artikel für die "Philatelie" geschrieben.

Richtig teuer wird es, wenn Verkäufer Marken mit gefälschten BPP-Prüfzeichen anbieten. Das kann dann schnell ein paar tausend Euro kosten.

Beste Grüsse!

Lars

[Redaktionell kopiert aus dem Thema "Bund: 30.000 Euro in Briefmarken investiert - vieles davon Fälschungen ?"]
 

@ bovi11 [#2]

Wenn das erwähnte Gesetz konsequent und drillartig befolgt werden sollte, dürfte in Deutschland kein einziger Flohmarkt mehr stattfinden. Denn dort findet man oft immer die selben privaten Verkäufer, die nirgends ein Gewerbe angemeldet haben. Wenn einer nach dem Ableben seiner Mutter nach 5 Jahren, in denen er mal Zeit findet, den Keller aufräumt und nun auf einen Schlag diverse Fundgegenstände als Privatmann bei ebay einstellt oder sie auf einen Flohmarkt trägt, hat nur einen einzigen Unterschied: Eine alte italienische Vase mit hübschen Tänzerinnen im Halbrelief oder eine alte Swatch-Uhr finden bei ebay nun mal einen umfassenderen Käuferkreis.

Ich verkaufe auch ab und an mal was bei ebay, in den letzten 2 Jahren waren es 9 Artikel, seit meiner Anmeldung bei ebay im Jahr 2001 insgesamt 151 Artikel, das macht exakt 6,86363636364 Artikel pro Jahr. Der Buchführung von ebay kann man nur seinen Lob zollen, wirklich!

Ich habe volles Verständnis, wenn man, - wie in [#3] von Lars beschrieben -, oder in anderen Fällen Post vom APHV-Anwalt bekommt. Es gibt leider überall Leute, die versuchen, den Staat (bzw. das Finanzamt) zu umgehen oder ordentlich angemeldete gewerbliche Verkäufer zu schädigen. Dann muss gehandelt werden.

Aber CHRISSI [#1] verstehe ich so: Wenn wir alle schon eine digitale Welt erleben wollen und all unsere Bemühungen dahin gehen, unser Leben digital zu gestalten, sollten wir darauf achten, den Spaß daran nicht mit unnötigen "strengen" Verordnungen zu vermiesen.

Ich finde man sollte die Kirche im Dorf lassen. Ich kaufe viel mehr bei ebay und als Käufer habe ich stets gute Bewertungen, weil ich in der Regel auch gerne in Vorkasse gehe. Einige digitale Briefmarkenhändler profitieren von meiner Sammelleidenschaft. Und warum sollte ich abgemahnt werden, wenn ich aus einem Lot von Briefmarken die abstoße, die ich nicht wollte, weil eben die spezielle Eine dabei war? Manchmal denke ich, es ist besser, offen zu handeln, als in irgendwelchen verrauchten Hinterzimmern mit wertvollen Briefmarken zu "dealen".

Und übrigens: Wenn ich bei einem Verkauf bei ebay automatisch 5 - 10% meines Umsatzes an das Finanzamt abführen müsste, wäre mir das auch egal, wollte ich meine überflüssigen Sachen loswerden. Das betrifft auch Briefmarken. Die digitale Welt bietet uns viel mehr Chancen, als wir denken.

Eine ähnliche Diskussion führen doch gerade ein paar andere Sammler zum Thema QR-Code (1994 in Japan erfunden) auf Ausstellungssammlungen. Doch das ist eine andere Baustelle.

Liebe Grüße

10Parale
 

@ 10Parale [#4]

Wenn ich mir die Profile bzw. die Verkaufsangebote der "privaten Händler" ansehe, die vom APHV abgemahnt werden (falls ich den Fall mitbekomme), dann stelle ich das Folgende fest:

- Mehrere tausend Verkäufe in wenigen Jahren
- Mittel- bis hochpreisige Artikel
- Vieles ist falsch beschrieben (höher signierte und neugummierte Marken sind "einwandfrei postfrisch", Mängel werden bei Marken nicht erwähnt, Neudrucke und Ganzfälschungen werden als echte Marken angeboten, Stempel- und Aufdruckfälschungen werden als "ungeprüft" angeboten, dazu in der Regel eine nette Story: "Habe keine Ahnung von Briefmarken, ist die Sammlung vom verstorbenen Schwiegervater")
- Jahresumsatz ab etwa 5.000 Euro
- Keine Rücknahme
- Keine Garantie

Interessanterweise melden sich viele dieser Anbieter erst nach mehreren Angebotslöschungen. Oder vielfach gar nicht. Da gehe ich davon aus, dass sie wissen, was für minderwertige Ware sie bei Ebay verhökern.

Beste Grüsse!

Lars


 

@ Lars Boettger

Wer wissentlich Waren anbietet die nicht echt sind, oder die augenscheinlich manipuliert wurden, der gehört natürlich in die Verantwortung genommen. Das ist keine Frage.

Aber bei den anderen Punkten gehe ich da so nicht mit. Wer jahrzehntelang lang seine Sammlung aufgebaut hat, sollte diese auch ohne Probleme wieder verkaufen dürfen. Und am meisten bekommt man nun mal wenn man nicht eine ganze Sammlung auf einmal verkauft, sondern in kleine Posten aufteilt.

Und der Jahresumsatz ist doch auch so eine Sache. Für den einen sind die 5000 € im Jahr viel Geld. Für den anderen eher nicht. Da muss man doch auch differenzieren.

Und keine Rücknahme und keine Garantie sind nun mal nicht üblich beim privaten Verkauf.

Ich hatte auch schon einige Auktionen bei eBay wo ich mich auch später mit dem Käufer geeinigt hatte. In den 24 Jahren in denen ich bei eBay aktiv bin hatte ich erst eine schlechte Bewertung.

Und als Käufer sieht man ja mit wem man sich einlässt. Dafür gibt es ja die Bewertungen. Und wie lange jemand schon auf eBay dabei ist, ist auch einsehbar.

mfg
Christian
 

@ Chrissi [#6]

Hallo Christian,

anbei meine Anmerkungen:

Wer jahrzehntelang lang seine Sammlung aufgebaut hat, sollte diese auch ohne Probleme wieder verkaufen dürfen.

Ja, das ist sein gutes Recht.

Und am meisten bekommt man nun mal wenn man nicht eine ganze Sammlung auf einmal verkauft, sondern in kleine Posten aufteilt.

Hm. Das kommt darauf an. Wenn Du Deine Zeit niemanden in Rechnung stellen musst, dann hast Du sicherlich recht. Aber wenn Du den Zeitaufwand einrechnest, denn Du für die genaue Beschreibung der Angebote benötigst, dann kommst Du in der Regel auf einen sehr schlechten Stundenlohn.

Und der Jahresumsatz ist doch auch so eine Sache. Für den einen sind die 5000 € im Jahr viel Geld.

Die Grenzen im Wettbewerbsrecht liegen bei etwa 10 Angeboten pro Jahr / Jahresumsatz etwa 100 Euro. Für die Auslegung und Anwendung des Rechts kommt es nicht darauf an, ob Du Millionär bist oder ein armer Rentner.

Und keine Rücknahme und keine Garantie sind nun mal nicht üblich beim privaten Verkauf.

Doch, das ist gerade beim privaten Verkauf üblich. Beim Verkauf einer Waschmaschine oder eines Autos ist das beides sinnvoll. Beim Verkauf von Briefmarken ist das bereits ein Verstoß gegen die Ebay-Richtlinien für die Verkäufer von Briefmarken [1].

Wer grössere Lose kauft und dann Ebay als Verkaufsplattform nutzt, der sollte sich das Folgende überlegen:

- Wenn mein Umsatz > 100 Euro pro Jahr liegt, dann handele ich lt. Wettbewerbsrecht gewerblich und trete in Konkurrenz zu gewerblichen Händlern

- Wenn ich den Satz "Privatverkauf, keine Garantie" weglasse, wo sehe ich ein Risiko? Mit nicht beschriebenen Fälschungen kann ich sowieso nicht korrekt erfüllen (wenn ich als Privatmann einen Ferrari anbiete, dann kann ich mit einem VW-Käfer den Vertrag nicht erfüllen)

- Prüfzeichen: Wenn ich meine Marken alle selbst zum Prüfen geschickt habe, dann kann ich sicher sein, dass die Prüfzeichen echt sind, ansonsten nicht - ich muss bereit sein, alle fälschungsgefährdeten Marken zum Prüfen zu senden

Der letzte Punkt ist zeitaufwendig, kostet Geld und kann zu unliebsamen Überraschungen führen. Noch unliebsamer ist aber eine Abmahnung vom BPP, wenn man mit falschen Prüfzeichen versehene Marken anbietet.

Beste Grüsse!

Lars

[1] https://pages.ebay.de/briefmarkenratgeber/kodex/index.html
 

@ Chrissi [#6]

Und als Käufer sieht man ja mit wem man sich einlässt. Dafür gibt es ja die Bewertungen.

Das ist ein ganz schlechtes Argument.

Anbieter, die ausschließlich Fälschungen als echte Marken verkaufen, haben in der Regel 100 % positive Bewertungen.

Colonnaden-Fischer, Fälschungsverkäufer seit 1965, hatte in den knapp 2 Jahren die er bei eBay unterwegs war, selbst für den Verkauf grottigster Fälschungen positive Bewertungen. Saar, Hochwasserblock mit deutlich sichtbarem weggekratzten "FAUX" wurde bewertet mit "toller Verkäufer".

Bewertungen bei Briefmarken helfen dem meist unkritischen Käufer bei eBay überhaupt nicht.
 

@ Chrissi [#6]

„Aber bei den anderen Punkten gehe ich da so nicht mit. Wer jahrzehntelang lang seine Sammlung aufgebaut hat, sollte diese auch ohne Probleme wieder verkaufen dürfen. Und am meisten bekommt man nun mal wenn man nicht eine ganze Sammlung auf einmal verkauft, sondern in kleine Posten aufteilt.“

Hier nur zwei Beispiele gerichtlicher Entscheidungen:

Ist eine Sammlung derartig groß, dass sie ohne Neukäufe ohne weiteres die Grundlage für ein planmäßiges, auf eine gewisse Dauer angelegtes Anbieten entgeltlicher Leistungen darstellt, ist der Verkauf in Einzelpositionen gewerblich (vgl. OLG Frankfurt, Beschluss vom 21.3.2007 zu Az. 6 W 27/07).

Unternehmer kann auch derjenige sein, der die angebotenen Waren aus einem für ihn verfügbaren Bestand entnimmt, die Waren also nicht vorher seinerseits eingekauft oder selbst hergestellt hat (vgl. Beschluss des Senats vom 21.03.2007 – 6 W 27/07). Eine auf Dauer angelegte wirtschaftliche Betätigung kann jedoch auch dann anzunehmen sein, wenn – wie vorliegend – Verkäufe aus Privatvermögen, die sich wegen des Umfangs von einer gängigen privaten Verkaufstätigkeit abheben, kontinuierlich über einen längeren Zeitraum hinweg fortgesetzt werden (vgl. OLG Frankfurt, Beschluss vom 4.7.2007 zu Az. 6 W 66/07).

Und der Jahresumsatz ist doch auch so eine Sache. Für den einen sind die 5000 € im Jahr viel Geld. Für den anderen eher nicht. Da muss man doch auch differenzieren.

Der erzielte Umsatz kann ein Indiz für gewerblichen Handel sein, muss es aber nicht. Wer im Jahr 2.000 Ein-Euro-Artikel verkauft, ist aus wettbewerbsrechtlicher Sicht ganz sicher gewerblich. Er steht aber ebenso sicher nicht im Fokus des APHV.

Und keine Rücknahme und keine Garantie sind nun mal nicht üblich beim privaten Verkauf.

Wer als Verkäufer gewerblich einzustufen ist, hat eine Menge an Informations- und Belehrungspflichten zu beachten. Er ist zudem verpflichtet, sich gemäß den Regelungen des Verpackungsgesetzes einem Entsorgungsunternehmen anzuschließen (auch wenn Briefmarken nur in normalen C6-Umschlägen versandt werden). Eine Garantie muss niemand einräumen, das ist nämlich eine freiwillige Leistung; die Gewährleistung darf der gewerbliche Anbieter aber weder ausschließen noch einschränken. Dazu gehören auch Begriffe wie „ohne Obligo“ und ähnliche Kreationen.

Ich hatte auch schon einige Auktionen bei eBay wo ich mich auch später mit dem Käufer geeinigt hatte. In den 24 Jahren in denen ich bei eBay aktiv bin hatte ich erst eine schlechte Bewertung.

Das ist schön, aber wettbewerbsrechtlich völlig unbeachtlich.

Häufiger Einwand von Abgemahnten ist übrigens auch, eBay gewähre bis zu 100 kostenlose Angebote monatlich. Das ist für die wettbewerbsrechtliche Beurteilung so relevant wie ein abgebranntes Streichholz. Ebenso unbeachtlich ist die fiskalische Bewertung. Jemand, der seinen gewerblichen Handel aufgibt und mit dem Finanzamt eine Regelung trifft, wonach die Restbestände aus dem Handelsbetrieb in das Privatvermögen übernommen werden, muss diese Abverkäufe gleichwohl gewerblich deklarieren.
 

Gut ich schreib es mal anders.

Keine Garantie und keine Rücknahme stehen bei sehr vielen privaten Verkäufern im Auktionstext. Hatte ich auch immer so. Und wir habe bei Rückfragen immer eine Lösung gefunden.

Im gegenseitigen Einvernehmen. Manchmal gibt es ja auch Fehler die durch menschliches Versagen zustande kommen. Versehentlich falsches Bild zum Angebot zum Beispiel.

Wobei bei einigen Tausend abgeschlossener Auktionen ich solche Fehler ganz selten hatte.

Ich hatte mich in den vergangenen 24 Jahren zu keinem Zeitpunkt als gewerblich gesehen.

Als wichtigsten Punkt habe ich eher gesehen, dass bei mir keine Gewinnabsicht vorlag.

Für mich war eBay immer eher eine Art Tauschplattform, Trödelmarkt oder Briefmarkenbörse.

Früher hatte man Tauschtage heute halt das Internet.

Beim Thema Fälschungsbekämpfung gehe ich mit, dass ist wichtig den privaten und gewerblichen Händlern auf die Finger zu schauen. Ich hatte auch schon auf eBay jemanden angeschrieben weil ich auch Bedenken zum eingestellten Angeboten hatte.
Wobei ich mir sicher war, es war wohl keine Absicht. Wurde auch gleich beendet die Auktion und hat sich bei mir bedankt.

Aber ich glaube wir Sammler müssen auch mit der Zeit gehen.

Vielleicht habe ich in den letzten Jahre, meine Nase zu viel in die Alben gesteckt und dadurch viele neue, oder anders ausgelegte rechtliche und steuerrechtliche Veränderungen übersehen (oder nicht wahrhaben wollen).

Man sehe zum Beispiel das ab diesem Jahr neue Plattformen-Steuertransparenzgesetz.

Wenn man öfter mal was auf Onlineplattformen kaufen oder verkaufen möchte kommt man wohl an einer Gewerbeanmeldung nicht mehr wirklich vorbei.

Und ich bin mir sicher, viele hätten damit auch kein Problem. Nur ist die Sache ja auch nicht ganz einfach. Im letzten halben Jahr habe ich mich mit dem Thema mal auseinander gesetzt.

- Anmeldung Kleingewerbe
- Verpackungslizenz und Anmeldung im Verpackungsregister
- rechtssichere Texte in den Angeboten (und immer aktuell bleiben)
- Buchführung und Finanzamt

Ich werde mir jedenfalls nicht den Spaß an unserem schönen Hobby nehmen lassen.
Ich werde meine eBay Anfang nächsten Jahres auf gewerblich umstelle.

Ist wohl die einzige Möglichkeit dauerhaft rechtssicher zu bleiben. Zumindest aus meiner Sicht.

Mfg
Christian
 

@ Chrissi [#10]

Hallo,

ich finde es gut, wenn man sich die andere Seite anschaut und prüft, was hat es für Konsequenzen oder welchen Mehraufwand wenn man An-/Verkauf von Briefmarken (Sammelgegenständen) als Kleingewerbe/Vollgewerbe betreibt mit möglichst wenig (Mehr-) Aufwand verglichen mit ich stelle mal 100 Angebote als "Privater" im Einzelwert von 5-100 € ins Internet.

Bislang sehe ich immer nur die Ansicht / Vorstellung ich bin ein Privatanbieter und will es bleiben. Vielleicht macht es Sinn das Thema Gewerbe genauer zu prüfen.

Des weiteren sehe ich die Herausforderung "rechtssichere Angebote" um Abmahnungen zu vermeiden (Impressum, Angebotstexte, etc.). Gibt es z.B. stets aktualisierte Impressumvorlagen aus denen so ein "Kleingewerbler" sich bedienen kann und auch sicher sein kann, dass das dann auch wirklich hilft gegen Abmahner aller Art.

Lars Boettger [#5]

Zum Aspekt Angebote von Fälschungen/Mängel etc.

Wenn ich mir die Profile bzw. die Verkaufsangebote der "privaten Händler" ansehe, die vom APHV abgemahnt werden (falls ich den Fall mitbekomme), dann stelle ich das Folgende fest:

- Mehrere tausend Verkäufe in wenigen Jahren
- Mittel- bis hochpreisige Artikel
- Vieles ist falsch beschrieben (höher signierte und neugummierte Marken sind "einwandfrei postfrisch", Mängel werden bei Marken nicht erwähnt, Neudrucke und Ganzfälschungen werden als echte Marken angeboten, Stempel- und Aufdruckfälschungen werden als "ungeprüft" angeboten, dazu in der Regel eine nette Story: "Habe keine Ahnung von Briefmarken, ist die Sammlung vom verstorbenen Schwiegervater")
- Jahresumsatz ab etwa 5.000 Euro
- Keine Rücknahme
- Keine Garantie"

Ja, das ist oft so. Zu Zeiten der großen Tauschtage nannte man die Grauhändler. Es gab auch Gewerbetreibende die ihre Einkünfte mit ungebrauchten Marken mit verschöntem Originalgummi oder gestempelten Marken ohne Obligo erzielt haben.
Wenn ich heute auf Messen / Tauschtage schaue gibt es weiterhin dieses Material, es hat nur jemand anderes. ;-)

Mal ins unreine gesprochen was passiert wenn:

Heutzutage ein Gewerbetreibender die Marke aus [#5] anbietet als
"Saargebiet Nr. 30 gestempelt x €" ist er dran weil er eine Fälschung anbietet, das dürfte unstrittig sein.

Was ist wenn das Angebot so lautet:

"Meiner Meinung nach Saargebiet Nr. 30 gestempelt, rückseitig Käfersymbol x €"

Sollte so etwas rechtssicher sein, im Sinne von der Anbieter muss keine Ersatzlieferung einer echten Nr. 30 durchführen, sondern nur eine Rücknahme des gelieferten Artikels was ist dann gewonnen?

Wird so etwas Käufer davon abhalten so etwas zu erwerben? In diesem Fall nur eine leichte Änderung des Wordings und alles ist wieder in Ordnung im Sinne des Gesetzes.

Auf Tauschtagen/Börsen werden derlei Sachen weiter angeboten werden und im Internet dann mit solch netten Beschreibungen.

Ich denke ein Sammler möchte die Möglichkeit haben ohne überbordenden juristischen oder fiskalischen Aufwand seine Sammlung irgendwann einzeln oder gesamthaft zu veräußern ohne die Stücke zu verschleudern.

Die Frage lautet wie geht das?

Grüße
philast
 

@ philast [#11]

"Was ist wenn das Angebot so lautet:

"Meiner Meinung nach Saargebiet Nr. 30 gestempelt, rückseitig Käfersymbol x €"

Sollte so etwas rechtssicher sein, im Sinne von der Anbieter muss keine Ersatzlieferung einer echten Nr. 30 durchführen, sondern nur eine Rücknahme des gelieferten Artikels was ist dann gewonnen?"

Als gewerblicher Anbieter ist diese Formulierung unzulässig.

Es ist nur eine andere Formulierung für die ebenfalls unzulässige Formulierung "Echtheit nicht bestimmt".

Wenn ich nicht sicher bin, was ich anbiete, muss ich es eben prüfen lassen.