@ Brigitte [#30]

Hallo Brigitte,

ob das eine 1b, oder eine 5 ist, wage ich am Scan nicht zu sagen.

Ungebrauchte Baden 1a/b sind sehr selten und wurden m. E. nie mit Falschstempeln bedruckt.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#31]

Hallo Ralph,

die Marken wurden als 1 und 5 bezeichnet, als ich sie bekommen habe. Ich werde sie am besten auf die Messen mitnehmen.

Herzlichen Dank für Deine Mühen.

Liebe Grüße

Brigitte
 

Hallo,

nachstehend eine geprüfte 1 a und den Befund einer 1 a mit Stempel "43".
Vielleicht hilft es zum vergleichen.

Viele Grüße




 

@ Altdeutschland [#33]

Hallo und vielen lieben Dank für die Abbildung von Marke und Befund.

Liebe Grüße

Brigitte
 

BADEN Landpost 12 Kreuzer gestempelt

Hallo,

was meint ihr, dürfte die hier echt sein?


 

@ karlxy [#18]

Wie immer - Marke echt, Stempel falsch. Die Prüf- und Postkosten kannst du dir sparen. Eine echte, ungeprüfte 12x Baden Portomarke dürfte heute weltweit nicht zu finden sein.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#19]

Woran erkennt man, das der Stempel falsch ist? Ich bitte um eine genaue Erklärung mit entsprechenden echten Stempel.

Nur mit nachvollziehbaren Begründungen kann der Sammler lernen. Behauptungen, auch wenn sie wahr sind, helfen einem Sammler wenig für die Zukunft.

Gruss
Martin
 

@ karlxy [#18]

Hallo,

hatte vergessen zu fragen, ob das deine Marke ist? Wenn ja, wo hast du sie her? Ein bischen mehr Informationen wäre schon sinnvoll.

Hallo Martin,

mir scheint der Stempel mit einer nicht zeitgerechten Stempelfarbe abgeschlagen worden zu sein. Außerdem wirkt er elliptisch, also nicht rund und elliptische Stempel gab es in Baden nicht. Der Abdruckverlauf ist untypisch.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

War bei einer seriöseren Sammlung dabei wo noch mehrere Landpostmarken waren, darunter auch Blocks mit Randstücken, Plattenfehlern und auch die 1er und 3er gestempelt.
 

@ karlxy [#22]

Und der Preis war sammlerfreundlich? Also fünfstellig?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ karlxy [#22]

Wer eine Sammlung mit einer 12 Kreuzer Baden Portomarke gestempelt ohne Attest verkauft, verschenkt einen hohen vierstelligen Betrag. Und wie bayern klassisch zutreffend schreibt, dürfte eine echte 12 Kreuzer Landpost, ungeprüft (ohne Attest) 12 Kreuzer Baden Portomarke heute weltweit nicht zu finden sein.
 

@ Martin de Matin [#20]

Woran erkennt man, das der Stempel falsch ist?

Hallo Martin,

neben Stempelfarbe und Stempelform sind es die fehlenden Quetschränder, die mich auf einen Falschstempel tippen lassen [1]. Bei einer ungeprüften bzw. altgepfüften Baden-Landpost MiNr. 3 muss man grundsätzlich von einem Falschstempel ausgehen. Alles andere wäre eine riesige Überraschung.

@ karlxy [#22]

War bei einer seriöseren Sammlung dabei wo noch mehrere Landpostmarken waren, darunter auch Blocks mit Randstücken, Plattenfehlern und auch die 1er und 3er gestempelt.

Die Stücke waren alle kompetent und aktuell geprüft? Dann (und nur dann) würde ich von einer seriösen Sammlung sprechen. Dafür gibt es bei Baden zu viele Fälschungen und Nachstempelungen.

Beste Grüße!

Lars

[1] https://www.ebay.de/itm/185470695807 - gut erkennbar sind die Quetschränder

 

@ karlxy [#18]
@ bayern klassisch [#21]

"Außerdem wirkt er elliptisch, also nicht rund und elliptische Stempel gab es in Baden nicht."

Wenn man sich die Abbildung ansieht, dann stellt man fest, das diese nicht eingescannt wurde sondern fotografiert wurde, denn die Marke ist oben deutlich schmaler als unten.

"Eine echte, ungeprüfte 12x Baden Portomarke dürfte heute weltweit nicht zu finden sein."

In alten Sammlungen die allgemein unbekannt sind können auch bisher nicht registrierte Raritäten sein. Dies war mit der Sammlung vom Sohn von Carl Leverkus (Carl Leverkus: Namensgeber von Leverkusen, Bayer) und der extrem dicken Vordrucksammlung bei HBA (wurde hier im Forum mehrfach besprochen und von Schantlauktionen vereinzelt angeboten), mit zinnober Merkur bzw. Rumänien 81Parale der Fall.

@ Lars Boettger [#25]

"Woran erkennt man, das der Stempel falsch ist?"

Am einfachsten vergleicht man den Stempel mit einem Original. Ich habe die Abbildung der 12 Kr entzerrt und auf gleiche Grösse mit einem Original gebracht. Dies kann man bei den Bild unten sehen.



Wenn man den Stempel der 12Kr mit z.B. Stempel "41" übereinanderlegt, stellt man fest, das der schräge Balken der "4" nicht deckungsgleich ist (rote Pfeil Abbildung links unten. Wenn man die Ziffer "4" des Stempels sieht man mehrere Unterschiede. Die "4" der echten Stempel haben von Nummer 40 bis 49 das gleiche Erscheinungsbild. Bei den Originalen hat die "4" unten am senkrechten Strich und rechts am waagerechten Strich eine Serife (grüne Pfeile). Die Länge des senkrechten Balken von der Serife zum waagerechten Balken ist relativ klein. Der schräge Balken hat ein steileres Erscheinungsbild und ist bei klaren Stempelabdrucken, wie es hier der Fall ist, oben vom senkrechten Balken abgesetzt (blaue Pfeile).

Ich denke die Abbildungen helfen den Stempel zu beurteilen.

Gruss
Martin
 

@ Martin de Matin [#26]

Ich denke die Abbildungen helfen den Stempel zu beurteilen.

Hallo Martin,

herzlichen Dank für Deine Mühe! Warum hat der Fragesteller sich nicht die Mühe gemacht? Er hätte all das, was wir herausgefunden haben, selber sehen können. Und er hat den Vorteil, das Original in den Händen zu halten.

Beste Grüße!

Lars
 

Vielen Dank für all die Infos! Die Marke war in einer Sammlung bei einer Gärtner Auktion dabei wo auch geprüfte Stücke waren aber die Erklärung mit der 4 ist einleuchtend und auch das mit der Ellipse... Jedoch wie sieht es bei dieser Marke aus? Auch nicht rund der Stempel, die 4 passt nicht, aber für einen gefälschten Stempel wäre es doch ziemlich aufwendig.

@ Lars

"Warum hat der Fragesteller sich nicht die Mühe gemacht?"

Der Sinne eines Forums ist es doch, sich auszutauschen, zu helfen und andere Meinungen zu erfahren. Sollte sich "jeder selber die Mühe machen" (und da stellt sich oft die Frage, wo fängt man denn überhaupt an), dann wäre ein Forum ja fast unnötig - nur so zum nachdenken. ;-)


 

@ karlxy [#28]

Hallo,

könntest du meine Frage nach dem Preis für diese Sammlung beantworten?

Wenn ich Einlieferer wäre und dächte, ich hätte eine echt gestempelte Baden 12 Kreuzer Porto, würde ich einliefern und der Mitarbeiter des Autkionshauses würde mich darauf aufmerksam machen, dass hier eine Großrarität von AD darunter steckt, die das Auktionshaus gerne attestiert haben würde, weil dann, und nur dann, der a) Einlieferer, b) das Auktionshaus und c) der potentielle Erwerber wüssten, woran sie wären bzw. viel mehr Geld umsetzten (bei Echtheit).

Offenbar machte man genau das nicht - ist also der Einlieferer strohdumm und verschenkt vierstellig oder mehr Geld?

Ist das Auktionshaus bzw. seine Mitarbeiter debil und sorgen vorsätzlich für weitaus weniger Umsatz?

Ist der Käufer so kompetent (du) und weiß, dass hier die Chance seines Lebens lauert?

Ich glaube, dass man alle 3 Fragen getrost mit "nein" beantworten kann.

Aber wenn ich eine Katalogbombe habe, von der ich weiß, oder zumindestens nicht glaube, dass sie echt ist, mische ich sie in ein Lot mit allerlei anderen Marken unter und hoffe auf einen, der genau das glaubt - eine echte 12 Kreuzer in einem Lot, praktisch unerkannt und daher praktisch kaum bezahlt - ja, das wäre ein Superschnäppchen hoch 3.

Hallo Martin,

selbstverständlich ist es auch heute noch und vlt. noch in 100 oder 1.000 Jahren möglich, phil. Weltraritäten zu entdecken. Aber wie wahrscheinlich ist das? In Südamerika könnten noch heute bei einem Auswanderer von 1890 3 schwarze Einser irgendwo herum liegen; in Kanada eine Trinacria auf dem Dachboden dümpeln und in Japan ein roter Adenauer unter alten Bildzeitungen gefunden werden; ja, das ist alles möglich - aber wahrscheinlich ist es nicht.

Wenn Profis (das Auktionshaus wurde uns ja genannt) eine AD - Sammlung begutachten, sehen sie auf Anhieb, was sie vor sich haben - sie machen das schließlich jeden Tag und viele von ihnen seit vielen Jahren. Da eine Atombombe zu finden, die kaum einer gesehen und für echt gehalten hat, ist praktisch auszuschließen und so sehe ich das hier auch.

Wenn man aber glaubt, ein Original zu haben, dann ab damit zum BPP. Der ist hoch kompetent und bald weiß man, was man da gekauft hat und gerne lese ich hierüber zu gegebenem Zeitpunkt, wie sein Urteil über diese Marke ausgefallen ist. Denken kann ich es mir schon jetzt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ karlxy [#28]

Ich unterstelle, dass Du die Sammlung bei Gärtner gekauft hast. Ich haue in die gleiche Kerbe wie bayern klassisch [#29] - wie können Einlieferer und Auktionshaus so einen Knaller übersehen? Entweder arbeiten da nur Dödel oder die haben das gleiche gemacht wie ich - einmal mit dem Kopf geschüttelt und die Marke als falsch gestempelt abgetan. Ich verweise auf meine Broschüre "Nepp und Bauernfängerei in der Philatelie" [1], die Richard hier freundlicherweise online gestellt hat.

Unten abgebildet findest Du ein paar meiner Baden-Landpost-Fälschungen (Professor Ehret - Seite 34).

Beste Grüße!

Lars

[1] https://www.philaseiten.de/s/share/201310_Nepp_Bauernf_Erlensee.pdf


 

@ karlxy [#28]

Da würde doch die Losbeschreibung interessieren.

Ansonsten gilt uneinschränkt, was bayern klassisch, Martin de Matin und Lars geschrieben haben.
 

@ karlxy [#28]

Ich halte den Stempel auf der 12 Kreuzer nicht unbedingt für elliptisch; dies täuscht eher durch die verzerrte Darstellung.

Bei der 3 Kr blau sieht man deutlich, das der Stempel doppelt abgeschlagen wurde. Unten über dem "im" von Freimarke kann man 6 Ringe nach oben gesehen zählen. Da die badischen Nummernstempel 5-Ringstempel sind muss der Stempel auch teilweise doppel aufgebracht worden sein. durch den doppelten Abschlag des Stempels erscheint auch die Nummer dicker. Meine Ausführungen bezüglich der Ziffer "4" beziehen sich auf klare saubere Abstempelungen wie es auch bei der 12 Kr. der Fall ist. Natürlich gibt es auch Abstempelungen, die durch die verschmierte Abstempelung nicht so leicht zu bestimmen sind.

Ein Forum ist dazu da Fragen zu beantworten, allerdings sollten die Antworten, speziell bei Fälschung, ein genaue Begründung liefern. Der Fragesteller sollte sich, wenn möglich, auf Philasearch Vergleichsstücke ansehen um eine Vorauswahl zu treffen.

Wenn man glaubt das die 12 Kr. gestempelt ist mit ihren über 90 bekannten Exemplaren eine grosse Seltenheit, dann sollte man sich mal die ungebrauchten MiNr.1 bis 9 ansehen, denn von diesen Marken sind von allen deutlich geringerer Anzahl von Exemplaren als von der 12 Kr. gestempelt bekannt, nur der Katalogpreis ist ein Bruchteil des Preises der gestempelten 12 Kr.

BPP-Prüfungen sind auch nicht immer der Weisheit letzter Schluss. Die ehemalige BPP-Prüferin Frau Brettel hat, wie ich hier schon an anderer Stelle gezeigt habe, zweimal einen vermeintlich roten Nummernstempel als Nummer 78 geprüft, obwohl er eindeutig eine kopfstehend 84 war.Einmal kann sich jeder vertun, aber nicht unbedingt zweimal bei einer extremen Seltenheit. Der Nummernstempel 78 in rot wäre, wenn er überhaupt existiert, ein grosse Stempelseltenheit (bei einem der beiden von Brettl geprüften Stücken war die Auktionsbeschreibung einzig bekanntes Stück.

Gruss
Martin
 

Hallo,

da wir uns schon bei der Baden LP 3 befinden, folgendes Los von unserem Spezialauktionator Veuskens Los 1053.



https://www.philasearch.com/de/i_9120_146643/11_Altdeutschland_Baden_Landpost/43-A117-1053.html?treeparent=COSUBGRP-10280&set_sprache=de&set_anbieter=43&set_auktionnr=8290&postype=PH&breadcrumbId=1656259488.0229&row_nr=10

Beschreibung
12 Kr. Landpostmarke 1862, schwarz auf mittelgelb, als Halbierung auf Briefstück, mit L1. 'Pfullendorf. R.3.'. Wahrscheinl. handelte es sich um eine frühe, philatelistische 'Spielerei', Halbierungen der Marke sind in der Fachliteratur nicht bekannt. Marke und Stpl. aber echt, mit Altsignatur, Blickfang!

Die Beschreibung ist in Bezug auf den Satz " Halbierungen der Marke sind in der Fachliteratur nicht bekannt " absolut sinnfrei.

In Pfullendorf wurden LP 3 und LP 3H verwendet wenn man den Forschungen der ARGE Baden Glauben schenken kann [1].

Ob die von Frau Brettl ehemals mit dem gleichen Stempel " Pfullendorf R.3. attestierte Marke einer neuen Prüfung standhält lassen wir mal offen.

Erst einmal gilt es festzustellen ob dieser Rayonstempel verwendet ab ca 1810 zur Markenzeit ohne Aptierung noch weiterverwendet wurde. Dies dürften die Badenspezialisten beantworten können.

Grundsätzlich gilt für diese Marke ob lose oder auf Brief/Briefstück ohne zuverlässige Prüfung ist die Marke wertlos.

Selbst altgeprüfte Stücke egal von wem sind ohne neue Attestierung leider nichts wert.

Der Fälscher Krippner hat speziell bei dieser Marke recht ordentliches geleistet, selbst prominente Prüfer wie Pfenninger sind auf seine Falsifikate hereingefallen.

Für das angebotene Stück gilt entgegen der Beschreibung, entweder echt oder falsch, etwas anderes gibt es nicht. Das sollte auch ein Auktionator wissen.

Beste Grüße

[1] http://www.arbeitsgemeinschaft-baden.de/Katalog%20LP%201x%20-%203x%20Juni%202006.pdf - Seite 23 und 24.
 

@ LK [#33]

Hallo LK,

ich bin kein Baden-Spezialist, aber wenn man in den 1860er Jahren noch angebliche Rayon-Stempel verwendete, die ab 1815 sinnfrei waren, aber es gibt diese Abschläge nicht auf den Tausenden von Allerweltsmarken zu 1x, 3x, 6x usw., nur bei einer Halbierung der 12 Kreuzer Portomarke, dann brauche ich nicht mal eins und eins zusammen zu zählen, um zu ahnen, was davon zu halten ist.

Noch etwas zu Altsignaturen: Praktisch alles, was für Fachleute strittig und dubios aussah, von wenigen Ausnahmen abgesehen, aber eine Altsignatur hatte, wird heute als falsch, oder bestenfalls nicht prüfbar attestiert.

Früher haben einige Prüfer einfach zu viele Prüfgebiete auf sich vereinigt und sich dadurch nur eine Teilkennerschaft dieser Gebiete erarbeiten können.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#34]

Hallo bayern klassisch,

mir ging es nur um die insgesamt sinnfreie Beschreibung des Philatelisten.

Selbst ein Blick in den Mi Spezial hätte gereicht, um festzustellen das es Halbierungen der LP 3 gibt, ganz gleich von welchem Ort.

Ob der Stempel noch evtl. im Innendienst speziell für NN Briefe oder Formulare verwendet wurde entzieht sich meiner Kennntnis.

Seltsam ist nur das alle anderen bekannten Stücke, außer dem von Frau Brettl attestierten Stück, entweder einen L2 oder K2 tragen.

Ob diese echt sind steht auch in den Sternen, da nicht geprüft.

Beste Grüße
 

@ LK [#35]

Hallo LK,

deine Intention war mir schon klar - ist ja auch alles richtig.

Das sind Fehler in der Beschreibung, die nicht passieren dürfen.

Fahrpoststempel sind Fahrpoststempel - die kommen also auf allen möglichen Fahrpostbriefen vor. Warum gibt es keine aus den 1850er und 1860er Jahren mit einem Rayon - Einzeiler sonst? Ganz klarer Falschstempel und noch simpel dazu, wenn man die Postgeschichte kennt. Aber die Altfälscher verstanden nichts von Postgeschichte - die lasen nur Kataloge und waren gierig darauf, ungestempelte Marken billig einzukaufen, um sie mit Falschstempeln jedweder Art zu "pimpen". Fachliche Hintergründe? Keine.

Warten wir mal auf die von mir gewünschte Antwort des Thread-Erstellers, ob sie kommt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ LK [#33]
@ bayern klassisch [#36]

Warum soll der Stempel L1. 'Pfullendorf. R.3 grundsätzlich falsch sein?

Im Badenhandbuch wird dieser Stempel auf MiNr. 17 bis 22 bewertet. Ohne "R.3." wird er auf MiNr.17 bis 22 und 23 bis 25 bewertet. Die alten Einzeiler tauchen auf der Ausgaben ab 1862 (MiNr.17 - 25) wieder auf, vermutlich weil die Ringnummernstempel langsam gegen Ortsstempel ausgetauscht wurden. Ortsstempel sind vorher relativ selten, weil man sich vermutlich an eine Vorschrift zur Entwertung mit Nummernstempel hielt. Da die Lp 1- 3 auch ab 1862 erschienen ist so eine Verwendung mit dem Einzeiler möglich gewesen. Als Beispiel zeige ich so einen Stempel von Möskirch (Möskirch.R.2.). Wer glaubt das es sich hierbei um einen Falschstempel handelt, der sollte bedenken, das ein ungebraucht "billige" MiNr.18 mindestens zehnmal so selten ist wie die "teure" ungebrauchte 18 Kr. Die MiNr.´18 mit dem Stempel von Möskirch.R.2. habe ich schon mehrfach gesehen (auch auf Brief).



Ob es sich bei der 12 Kr. um einen Falschstempel handelt, kann nur über den Vergleich mit einem echten Stempel erfolgen.

Gruss
Martin
 

@ Martin de Matin [#37]

Ich habe mich mißverständlich ausgedrückt; ich meine, dass er m.M.n. nicht aus der Zeit ist. Laut Feuser gab es schon 1850 (wahrscheinlich schon früher) einen Zweizeiler mit Datum. Davor gab es 2 Rayonstempel (von 1802 und 1810), die sich nur in der Länge und Höhe etwas unterscheiden.

Aber egal - prüfen lassen, alles andere macht wenig Sinn bei höchstgefährdeten Marken mit zumindest dubiosen Stempeln.

Liebe Grüsse von bayern klassisch