@ filunski [#16]

Moin,
warum löschen?
Jedenfalls sind etliche Beiträge lesenswert, interessant und könnten auch mal zum eigenen Nachdenken anregen.
Damit mir nicht wieder Beiträge "verlustig" gehen, kopiere ich jetzt alles - und kann somit einiges nachvollziehen.
Zumindest einige Beiträge sind schon köstlich, schmunzeln pur.
 

Ich lese hier mit Verwunderung. Kaum ein Betragsschreiber geht auf das eigentliche Thema ein. Die Frage lautete: "Haben wir Sammler eine Lobby?". Auch @drmoeller_neuss scheint das Ganze nicht zu interessieren. Er stellt Fragen und beantwortet diese selbst. Reisst Themen an, die nichts mit der Ausgangsfrage zu tun haben. Was soll das ? Ich lese über Popcorn, Kino und Pünktlichkeit von Zügen. Aber nichts mit Bezug zum Thema. Erschreckend! Hat wirklich niemand Interesse daran eine Organisation zu bekommen, die unser aller Interessen als Sammler vertritt? Ich bin wirklich erstaunt, dass das keinen interessiert. Ohne echten Veränderungsdruck von der Basis (DAS SIND WIR!!!!) macht der BDPH bis zum bitteren Ende weiter. Jetzt soll dieser Thread auch noch gelöscht werden ?
 

@ Günther [#14]


Ich habe da gerade eine mehr als beunruhigende Beobachtung gemacht: es wurden aus dem Thema „Haben wir Briefmarkensammler eine Lobby“ zwei Beiträge (die ehemaligen Nummern 3 und 4) nachträglich entfernt.

Den einen schrieb Lars, in dem er u.a. auf eine höchst unangenehme Art eBay als Bescheißer angriff und meine Reaktion darauf.

Jetzt geht es mit Beitrag 3 weiter, in dem Lars mir ohne Zusammenhang, verursacht durch das Löschen der beiden vorhergehenden Beiträge folgendes erklärt: „ .... mein eigenes Wissen ist der beste Schutz davor, auf "B'scheisserle" (damit meine ich nicht eBay! Da hast Du mich falsch verstanden) herein zu fallen. ...“.

Meine Frage lautet nun: ist das ein Versehen, das ich dann zu berichtigen bitte, Zensur oder einfach nur, passend zum Thema, Manipulation?

---

Hallo Günther,

es wurden weder von mir noch von meiner Kollegin, die das nicht ohne Rücksprache mit mir macht, irgendwelche Beiträge in diesem Thema gelöscht hat.

Ich bitte Dich dringend, diese Behauptung sofort zurück zu nehmen und nicht Verschwörungstheorien von Philaseiten für oder gegen irgendwas oder irgendwen im Umlauf zu setzen.

---

Ansonsten, zum Thema nur: Wer den BDPh nicht als Lobby für die Sammler ansieht, ist gerne aufgefordert, mit anderen Kritikern eine eigene Lobby aufzubauen, die viel preisgünstiger und gleichzeitig viel besser im Sinne der Sammler handelt.

Schöne Grüsse, Richard
 

Hallo drmoeller_neuss,

entschuldigen Sie bitte, aber das geht alles komplett an der Sache vorbei.

Mir geht es nicht um Rendite, aber ich verhindere sie nicht. Ich habe mich dazu entschlossen, das zusammeln, was ich wieder verkaufen kann und kaufe so ein, daß ich nicht das Gefühl habe, ich würde übervorteilt. Und dabei habe ich mir ein wunderbares Sammelgebiet mit ungeheurer Vielfältigkeit und enormem Spaßfaktor ausgesucht.

Die folgenden Beispiele möchte ich als dafür Beweis anführen. Beide habe ich bei eBay in den letzten Tagen gekauft und für die erste Marke (mit Druckerzeichen 5) gerade mal € 8,00 hingelegt für die B&S € 12,06. Weiterhin habe ich im Thread „Berlin: Frauen der deutschen Geschichte“ einen Brief mit Mehrfachfrankatur der DM 5,00 eingestellt, für den ich € 29,00 bezahlt habe. Dafür sind das lächerlich Preise – und dafür bekomme ich bei Sieger höchstens den postfrischen Jahrgang 1990, der vor ein paar Tagen bei eBay für sage und schreibe € 2,60 verkauft wurde.





Wer oder was ist da krank?

Und, um Gottes Willen, ich will doch niemanden dazu zwingen, so zu sammeln, wie es ich oder sonst irgendeiner tut. Jeder soll das so machen, wie er will. Nur, wenn jemand schon ablehnt, das zu lesen was andere schreiben, was erwartet so jemand in einem Forum.

Was ich auch partout nicht verstehe, ist, warum so viele Teilnehmer an diesem Forum sich vehement dagegen sperren, für sich bessere Verhältnisse zu schaffen. Daß es für sie egal ist, irgend etwas total, manchmal gar um 100 % überteuert einzukaufen, im Moment des Kaufs einen Verlust von 70 %, 80 oder gar 100 % zu akzeptieren, einfach nur Finanziers der Briefmarkenlobby zu sein?

Lars hat sicher nicht deswegen aufgegeben, weil die Diskussion unsinnig ist, nein, das hat er getan, weil er sonst entweder die vorgetragenen Mißstände eingestehen, oder, alternativ, seinen eigenen Verein verleugnen müßte. Ich finde es zwar schade, verstehe ihn aber unter diesen Umständen.

Das gäbe uns, so wir wollten, nun die Gelegenheit, die Mißstände abzuarbeiten, sie beim Namen zu nennen, objektiv anzugehen.

Meine Internetseiten sind im Übrigen ohne jede Werbung, ich finanziere alles selbst – und einziges Anliegen ist, die Verhältnisse für uns Sammler zu verbessern.

Hat sich schon jemand meine heutigen Linkempfehlungen angeschaut? Was meint Ihr dazu, daß wir mit den Katalogpreisen, die übrigens fast ausschließlich der Handel festlegt werden, so abgezockt werden. Und diese Preise werden dann auch noch als „Nettopreise“ bezeichnet, was mich die Frage stellen läßt, was dann Bruttopreise sind und was Tara.

Ich wünsche Euch einen schönen Abend

Günther
 

@ erwin58 [#19]

Leider hat sich der Thread-Eröffner in meinen Augen mit seinen Aussagen auf seiner Internetseite disqualifiziert. Wer nicht weiss, dass die hohen Katalogpreise Anfang der achtziger Jahre unter anderem den hohen Inflationsraten und die Flucht in angeblich sichere Sachwerte geschuldet waren, dass sowohl im Handel als auch auf Auktionen diese Preise gerne bezahlt wurden und dass auch der sog. "Postfrischwahn" nicht unerheblich dazu beigetragen hat, um die Preise in die Höhe zu treiben. Ich erinnere mich an die Spekulation mit der 50 Pfg. Heinemann, die analog zur 50 Pfg. Heuss "wertvoll" sein sollte.

Jetzt den Handel für die Katalogwerte verantwortlich zu machen, ist einfach lachhaft. Wir Sammler haben doch am heftigsten geweint, als die Katalogmacher die Preise senkten und der Realität angepasst haben. Das Briefmarkensammeln in der Breite abnimmt, hilft nicht dabei, die Preise oben zu halten. Andererseits haben aussergewöhnliche Stücke und Nebengebiete z.T. drastisch an Wert gewonnen. Aber das hat einem weder der BDPh noch die Glaskugel verraten.

In den achtziger Jahren habe ich auch FDCs und ETBs gesammelt. Dann bin ich die DPhJ eingetraten, da hat man mir beigebracht, dass Belege interessanter sind und mich mit philatelistischem Grundwissen vertraut gemacht. Danach habe ich meine FDCs und ETBs in die Ecke gelegt.

Weder Günther noch Du gehen auf die Leistungen des BDPh ein:

- 12x eine interessante Zeitschrift
- Aktuelle Informationen über die Internetseite
- Forum
- Exponate Online - wer wissen möchte, wie man eine Sammlung aufbauen kann
- Fälschungsbekämpfung bei eBay.de (das funktioniert nur, weil ein Verband als Ansprechpartner wahrgenommen wird und die Leistung erbringen kann - oder kennst Du Dich mit allen Fälschungen weltweit aus?)
- Rechtsschutz
- Fälschungserkennung über http://www.phila-kompass.de
- Interessante Artikel im Mitgliederbereich
- Digitalisierung der "philatelie"

Die Lobbyarbeit findet in Gesprächen mit der Deutschen Post AG, dem APHV, dem BDB und dem BPP statt. Alle Verbände sind sich einig, dass es dem Hobby nur mit einer sauberen Philatelie geholfen ist.

Ich habe auch den Eindruck, dass aufgrund von Halbwissen hier Unterstellungen in Richtung "BDPh ist bestechlich" gemacht werden. Wenn eine Spende gemacht wird, die wieder an die Sammler zurückfliesst, weil man damit eine Ausstellung oder ein Buch finanzieren kann, dann ist das heute im Zeitalter des Sponsoring normal, dass man diese Spende annimmt.

Es gibt zwei Gründe, warum ich nicht an der Diskussion teilnehmen will:

1. Ich arbeite an zwei Präsentationen für Sindelfingen. Bei der ersten geht es um Fälschungserkennung (vollkommen uninteressant für Leute, die nur auf den Katalogwert kucken und den BDPh unnötig finden), die zweite ist über ein im weiteren Sinne deutsches Sammelgebiet, das auch keiner kennt, weil nichts darüber in der Bibel, äh, im Michel steht.

2. Das Gaga-Niveau: Ich habe die letzten Tagen so eine Diskussion über eine Fälschungslöschung bei eBay geführt: Fehlendes philatelistisches Wissen und kein Gespür für die Gegenseite = Zeitverschwendung

So gern wie ich andere Gedanken aufnehme, hier ärgere ich mich nur.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

P.S. @Günther: Hast Du an dem 112. Philatelistentag teilgenommen? Oder hast Du den Beitrag nur aus der "philatelie" abgeschrieben. Ich fand den Philatelistentag toll, die Diskussionen waren nicht immer angenehm, aber ich sehe das als Startschuss.
 

Ich brauche keine Lobby, die meine Sammlerinteressen vertritt. Die sind teils sowieso so exotisch, daß sich dafür keine Lobby finden wird.

Wenn überhaupt, bin ich meine eigene Lobby. Ich weiß, was ich möchte. Ich schaue, das ich es bekomme; durch Tausch oder Kauf. Bei letzterem achte ich darauf, angemessene Presse zu zahlen. Wird's zu teuer, bleibt es liegen. Ich habe Geduld, kann warten.

Dazu brauche ich weder den BdPh noch einen anderen Interessenverband.
Die meisten meiner (Motiv-)Sammelgebiete sind sicher nicht fälschungsgefährdet. Bei den wenigen exotischen Ländern weiß ich, wo ich im Fall des Falles Ansprechpartner dafür finde.

Fälschungsbekämpfung ist sicher ein gutes Werk. Aber manchmal sollte auch der einfach gesunde Menschenverstand vor Angeboten im Internet und anderswo warnen.

Gegen Sponsoring jeder Art bin ich allerdings skeptisch. Die Gefahr, daß da die Neutralität verloren geht, sehe ich auch.

Polar-Tibeter
 

Hallo Richard,

gerade erst gelesen, möchte ich natürlich auch sofort darauf eingehen.

1. ich möchte gar nichts, und schon gar nicht Dir, unterstellen. Nur, wo sind die beiden Threads geblieben. Durch den Bezug von Lars darauf, ist einmal deren Fehlen klar erkennbar – und ich weiß was ich geschrieben habe. Ich denke, daß dies auch für Dich von Interesse ist. Wenn Du darauf bestehst, widerrufe ich, obwohl eindeutig, selbstverständlich meinen Verdacht.

2. Niemand will einen neuen Verband gründen! Hier geht es nur um viele Punkte, die halt alles andere als stimmig sind. Was spräche dagegen, wenn dieser Verband, der sicher auch einige gute Seiten hat, sich um die kleinen Briefmarkensammler und deren Interessen kümmern würde? Wenn Du allerdings meinst, daß dieser Verband tabu ist für irgendwelche Kritik, muß ich mich, Deine wirklich tollen Philaseiten betreffend, natürlich Deinen Ansprüchen beugen.

Auch Dir einen schönen Abend

Günther
 

@ heide1 [#18]

Moin, moin heide1,

Du hast natürlich Recht, dass dieser thread sehr wohl zum Nachdenken anregt und auch viele stichhaltige und vernüftige Argumente von beiden Seiten gefallen sind.
Was mich nur sehr stört ist zum Einen die Polemik welche hier z.T. verwendet wird, und dann die zunehmende Agressivität. Wer sich gerne so mit diesem Thema auseinandersetzen möchte sollte es doch eher in einer öffentlichen Podiumsdiskussion tun.
Natürlich wäre durch Löschen nichts erreicht und auch den durchaus vernünftig und zurückhaltend argumentierenden "Lars Boettger" und "drmoeller_neuss" Unrecht getan.
Aber muss das Ganze denn in dieser Schärfe (die sicher auch den Einen oder Anderen abschreckt?) hier vorgebracht werden?
Schön, dass Du wenigstens nicht Dich davon hast anstecken lassen und, durchaus nachvollziehbar, hier auch noch Schmunzeln hervorrufende Beiträge (da gebe ich Dir gerne auch Recht) entdeckt hast.

In diesem Sinne, Gruß,
Peter
 

Zum Thema BDPh und zum Thema "Lobby" ist alles gesagt worden. Wem meine Beiträge zu lang sind, der lese bitte den Artikel von Polartibeter. Der gibt meine Auffassung in wenigen Sätzen wieder. ( @ Polar-Tibeter [#23])

Daher möchte ich auf den Aspekt der Preisfindung von Günther in Artikel 21 eingehen ( @ Günther [#21] ). Erst einmal herzlichen Glückwunsch vorneweg. Das sind schöne Stücke, die ich auch gerne in meiner Sammlung hätte.

Mir geht es nicht um Rendite, aber ich verhindere sie nicht. Ich habe mich dazu entschlossen, das zusammeln, was ich wieder verkaufen kann und kaufe so ein, daß ich nicht das Gefühl habe, ich würde übervorteilt. Und dabei habe ich mir ein wunderbares Sammelgebiet mit ungeheurer Vielfältigkeit und enormem Spaßfaktor ausgesucht.

Mit dem letzten Satz stimme ich (und hoffentlich auch alle anderen Philaseiten-Leser) 100% überein. Nun, für die erste Aussage bräuchte ich die bereits zitierte Kristallkugel, die ich leider auch nicht besitze.

Die folgenden Beispiele möchte ich als dafür Beweis anführen. Beide habe ich bei eBay in den letzten Tagen gekauft und für die erste Marke (mit Druckerzeichen 5) gerade mal € 8,00 hingelegt für die B&S € 12,06. Weiterhin habe ich im Thread „Berlin: Frauen der deutschen Geschichte“ einen Brief mit Mehrfachfrankatur der DM 5,00 eingestellt, für den ich € 29,00 bezahlt habe. Dafür sind das lächerlich Preise – und dafür bekomme ich bei Sieger höchstens den postfrischen Jahrgang 1990, der vor ein paar Tagen bei eBay für sage und schreibe € 2,60 verkauft wurde.

Du hast den Berlin-Brief bei eBay für 29,00 EUR erstanden. Schauen wir uns einmal den Bieterverlauf einer solchen typischen Auktion an. Bieter A bietet 10,06 EUR, Bieter B, sagen wir 12,00 EUR, Bieter C 20,60 EUR und Bieter D legt sogar noch mehr drauf und macht bei 28,50 EUR Schluss. Günther schlägt für 29,00 EUR zu. War das ein guter Einkauf? Ich würde polemisch sagen, nein. Ich kenne nur vier Sammler, die weniger bezahlt hätten. Aber Günther fühlt sich wohl, weil er vier Sammler besiegt hatte (die bei einer anderen Gelegenheit vielleicht einen ähnlichen Beleg günstiger bekommen). Für ihn ist der Preis lächerlich, da er noch dümmere Sammler kennt, die bei Sieger für wertlose Massenware noch viel mehr ausgeben. Das ist überspitzt ausgedrückt, aber es bringt die Psychologie von Auktionen auf den Punkt. Warum ist eBay so erfolgreich? eBay ist gar nicht billig, da der Höchstbietende immer mehr bezahlt als alle andere Interessenten bereit sind zu tun. Aber der Käufer ist in Siegeslaune und der Körper schüttet Glückshormone aus.
Und was macht der Mensch: anstatt nachzudenken, entschuldigt er sein Verhalten damit, dass er das Geld auf eine noch unsinnigere Weise hätte ausgeben können.
Mir ging es neulich nach einem Tauschtag so: ich sass im Zug, und überlegte, warum Uli, hast Du eigentlich diese gammelige Schwarte, die einmal ein Briefmarkenalbum darstellte, für 10 EUR gekauft? Ich antwortete mir selbst, ich rauche nicht, und habe schon zwei Päckchen Zigaretten gespart, ich habe am Wochenende Freifahrt im Verkehrsverbund, während mein Sammlerkollege schon ohne etwas zu kaufen, 10 EUR an Sprit verfahren hat.

Und da der Begriff Lobby gefallen ist, und das Thema lautet "Haben wir Briefmarkensammler eine Lobby?", möchte ich auch darauf näher eingehen. Der Begriff "Lobby" ist negativ besetzt, neutraler wäre "Interessensgemeinschaft" oder "Vertretung". "Lobby" steht übertragen für Menschen, die sich in der "Lobby", nämlich der Eingangshalle des Parlamentes herumtreiben, um dort auf (un-)redliche Weise die Volksvertreter von ihren Interessen zu überzeugen versuchen.
 

@ drmoeller_neuss [#26]

Danke.
Und ich meinte in meinem Post natürlich angemessene Preise, nicht Presse. :)

Polar-Tibeter
 

@ Polar-Tibeter [#27]

Angemessene Preise - guckt mal hier, Angebot Posten:

12.000 Bund/Berlin ETBs:
ab 1/1974 bis in die 90er Jahre, abgepackt wie angefallen inkl. Zuschlagsmarken, Blöcke etc.
PREIS: 1000,- EUR

Den damaligen Neupreis mag ich mir nicht vorstellen!
 

@ drmoeller_neuss [#26]

> "Lobby" steht übertragen für Menschen, die sich in der "Lobby", nämlich der Eingangshalle des Parlamentes herumtreiben, um dort auf (un-)redliche Weise die Volksvertreter von ihren Interessen zu überzeugen versuchen.

Nicht übertragen, sondern nur diese sind die Lobby. Gruppen können sich beim Bundestag als "Lobby für die Lobby" bewerben und werden, wenn sie die Voraussetzungen erfüllen, dort registriert. Diese hat in einer Deomokratie auch einen wirklichen elementaren Sinn, denn in der Theorie können Politiker nicht über jeden Themenbereich Bescheid wissen, d.h. sie sollen sich dort (u.a. im Rahmen der Gesetzesfindung) Meinungen einholen, Positionen anhören und sich daraus eine eigene Meinung bilden. Natürlich versuchen die Mitglieder der Lobby für ihre Zwecke Werbung zu machen und ihre Position möglichst durchzusetzten. Das richtig so, das ist ja auch der gewollte Sinn dieser demokratischen Institution. Eine Lobby ist grundsätzlich erst einmal nicht negativ beladen, sondern positiv besetzt. Das ist ein zwingend notwendiger Teil der demokratischen Willenbildung der Politik. Vielleicht sieht man das an den verrauchten Stammtischen und Verschwörungstheoretikerkreisen anders, aber die haben ja sowieso immer recht...

Das ist auch keine geheime Gruppe von Verschwöreren oder ähnlichen, sondern eine sehr öffentliche Veranstaltung. Ihre Mitglieder werden regelmäßig im Bundesanzeiger veröffentlicht:

http://www.bundestag.de/dokumente/parlamentsarchiv/sachgeb/lobbyliste/lobbylisteamtlich.pdf

Und zurück zum eigentlichen Thema "Briefmarkensammler":

In der oben genannten Lobbyliste des Bundestages steht auf Position 233 der "Bund Deutscher Philatelisten", genau zwischen dem Bund Deutscher Lohnsteuerzahlerverbände und dem Bund Deutscher Rassegeflügelzüchter. Also ist die Frage beantwortet "Ja, wir haben eine Lobby" (in der Lobby)... ;-)

Eine Lobby tritt im Prinzip nur nach außen auf, nicht nach innen. Und für mein Verständnis gehört zur Philatelistenszene neben dem einzelnen Sammler auch der Handel. Ein Philateliedach soll nicht Gruppen innerhalb der Philatelie gegeneinander stärken, sondern die Philatelie nach außen, gegenüber der Politik und auch gegenüber der Post repräsentieren. Eine Zersplitterung in "Wir die Sammler" und "Dort der Handel" innerhalb der Szene ist vollkommen kontraproduktiv!

Wobei nichts dagegen spricht vor etwaigen unseriösen Marktteilnehmern jeder Couleur (Sammler, Händler etc.) zu warnen und ggf. vorzugehen. Aber die oben genannten Anbieter nerven zwar mit ihrer teilweise penetranten, teilweise dümmlich wirkenden Werbung, aber Kunden bekommen genau das, was dort angeboten wird. Wenn man Preise für überteuert hält, gut, dann soll man eben nichts kaufen und sich einen anderen Weg zum gewünschten Produkt suchen. Ich als Händler kann doch meine Preise frei kalkulieren und solange Käufer da sind, die bereit sind diese Preise zu zahlen, gut, das nennt sich Angebot und Nachfrage. Darauf basiert unsere Wirtschaft, und auch recht gut. Wer keine Käuferschichten mehr aktivieren kann, verschwindet als Marktteilnehmer und eine Nische wird für neue Anbieter frei. Das ist im Phila'business wie im Klamottengeschäft so. Obwohl ich teilweise auch die etwas zu reisserisch klingenden Anpreisungen hinsichtlich "Gewinnaussichten", "wirkliche Raritäten", "garantiert limitirte Ausgaben", "nur damit ist ihre Sammlung wirklich komplett" (kam vorgestern) etc. und "getürkten" Absenderkooperationen nicht wirklich schön finde. Für den Kunden sagen diese Aussagen eher etwas über den Anbieter aus, als über das Produkt selbst. Der Markt funktioniert grundsätzlich NUR mit sich selbst informierenden Teilnehmern, wenn einige leider informationsresistent sind, schade, dann darf man sich aber nicht später aufregen. Vom mündigen Bürger kann man erwarten, dass er sich selbst aktiv kundig macht. Für einen Dachverband steht es meines Erachten nicht zu hier einseitig Positionen gegenüber einzelnen Teilnehmer zu beziehen, nach der Devise "der zu teuer". Der teurer Händler macht ja nichts falsches (ausser er geht pleite, weil deshalb keiner mehr bei ihm kauft). Für Preisvergleiche hat der Faule Webseiten nach dem Schema http://www.wogibtsdiebilligstenbriefmarken.de (aber Vorsicht, auch diese Dinger arbeiten nicht aus purer Menschenfreundlichkeit). Um nicht falsch verstanden zu werden, bei Betrug ist das etwas anderes (da kann man übrigens trotzdem immer reinfallen, trotz aller Vorsicht). Aber das ist "hier" ja nicht der Fall. Vor solchen Machenschaften muss ein Dachverband, wenn er dem Gewahr wird, natürlich warnen.

Gruß
Thomas

Auf Grund der teilweise doch sehr polemisch gehaltenen Diskussion in diesem Thread, werde ich doch wohl in den BdPh eintreten, bisher war ich noch reiner Einzelkämpfer.

PS: "Auch ich" habe schon etwas bei den beiden oben genannten Anbietern gekauft, wohlwissend dass das überteuert war, aber ich wollte eben diese Dinger trotzdem gerade so haben...
 

Ich finde die Diskussion und die vorgetragenen Meinungen und Standpunkte sehr interessant. Das Thema ist für uns alle von hohem Interesse. Insofern sind auch die im Raume stehenden, virituell geradezu greifbaren Emotionen aus meiner Sicht ok. Nach meinem Geschmack bewegen wir uns dabei noch durchgängig oberhalb der Gürtellinie. Ich sehe bisher auch keinen Spam oder (Zitat Lars Böttger) "Gaga-Niveau". Die Teilnehmer an diesem Thread argumentieren bis dato und soweit die emotionale Themata dies zulassen, sachlich.

Die Links von Günther finde ich persönlich sehr interessant. Ich sammle zwar kein Berlin, aber was da an Background-Wissen zusammengetragen wurde, ist wirklich aller Ehren wert. Ähnlich Substantielles ist mir beim BDPH noch nicht begegnet. Was ich auf der BDPH-Webseite lese, habe ich i.d.R. schon anderweitig woanders erfahren. Wieso Lars die Webseite hinter den drei Links nicht gefällt, ist aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar, zumal Günther die Lage der Philatelie inklusive den teils korrumpierenden Abhängigkeiten der Akteure (u.a. Verband, Handel, Katalogverlage) sehr treffend auf den Punkt bringt.

Was die Zukunft des BDPH betrifft, habe ich mich an anderer Stelle bereits mehrfach ausgelassen. Wenn es dem BDPH gelingt sich schnell und von Grund auf zu restrukturieren und durch seine Leistungen echten Nutzen bei seinen Mitgliedern zu schaffen, wird er auch in Zukunft eine Rolle in der Philatelie spielen. Wird der eingeschlagene Weg mit den alten Köpfen fortgesetzt, wird sich der Verband die nächsten zwei Jahrzehnte biologisch selbst abwickeln.

Zum Thema Sieger/Borek: Für mich persönlich besteht zwischen diesen Herren und den Tausenden Fälschungsanbietern in ihrer zerstörerischen Wirkung auf die Philatelie kein Unterschied. Beide Parteien produzieren durch ihr kurzsichtig gewinn-maximierendes Verhalten viele tausend unzufriedene und frustrierte Sammler, die abhängig von ihrer individuellen Frusttoleranz früher oder später das "philatelistische Handtuch" werfen. In der Wirkung lassen sich die heute unverkäuflichen Machwerke, die die Versandhäuser dem gutgläubigen Sammler jahrzehntelang angedreht haben, also gut mit dem verfälschten Dreck vergleichen, mit dem große und kleine Ganoven Sammler bescheissen wollen.
 

Frage ?Aber was zahlen Händler an Sammler ?Es wurden mir zum Bsp. für einen Block 3 xx 20.00 E.geboten,ist das normal,2.Bsp.für eine Sammlung Saar, Katalogwert ca 3.555 MM.,hatte ich als Höchstgebot 100 Euro.Frage wer ist der Gewinner?Ich könnte noch ein Beispiel von einer Auktion aus dem Jahre 2006 bringen,da wurde mir für eine gestempelt Sammlung DDR,im Katalogwert von ca.2.600 Euro,60 Euro geboten,noch fragen.
 

Deshalb sage ich schon 30 Jahre : sammelt Briefmarken und kauft keine. Aber auf den kleinen mann hört ja niemand. In meinen Wunderkisten ist so viel Potential.
 

@ Günther [#1]

Hallo Günther,

ich möchte Deinen letzten Punkt die sogenannten "Großtauschtage" aufgreifen. Leider hast Du vollkommen recht, sie verdienen diesen Namen schon lange nicht mehr. Es sind eigentlich nur Verkäufer anwesend, die auf Käufer warten. Für einen normalen Sammler ist in der Regel kein Platz, sein Tauschalbum auch nur aus der Tasche zu ziehen. Wahrscheinlich bleibt der Name nur deshalb, weil man am Sonntag, wo die meisten ja stattfinden, eigenlich nicht verkaufen darf.
Aber nur auf die Veranstalter zu schimpfen, ist zu kurz gesprungen. Bei den heutigen Saalmieten kann kein Verein auf die Tischmieten der Händler und Quasihändler verzichten. Mit dem Eintritt allein kommt die Saalmiete in der Regel nicht herein.

Gruß
Baber
 

Hallo Freunde,

mein Vater sagte ......

@DL8AAM
Der Begriff „Lobby“ geht zwar auf die „Vorhalle“ des Parlaments zurück, versteht sich heute jedoch, und nicht nur in Deutschland, als Vertreterin und Wahrerin bestimmter Interessen (siehe Wikpedia). Mehr braucht´s zur Erklärung dieses Begriffes nicht.

Der Handel und die Briefmarkensammler sind zwei völlig unterschiedliche Interessengruppen. Wirft man die in einen Topf, verstehen die sich wunderbar und befruchten die sich sehr erfolgreich, die Briefmarkensammler aber kommen – wie allenthalben zu bemerken ist, zwangsläufig und derb unter die Räder.

Den folgenden Satz kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, habe ihn allerdings schon mal irgendwo anders gelesen – ist wohl ein Standardsatz der Briefmarkenlobby: „Auch ich habe schon etwas bei den beiden oben genannten Anbietern gekauft, wohlwissend, daß das überteuert war, aber ich wollte eben diese Dinger trotzdem gerade so haben...“.

Wenn man das so will? OK! Wenn gewünscht, ich hab´s noch teurer. Oder, man versucht´s mal unter dem Link "http://www.derallerteuerstehändler.de".

Es soll jedoch auch Sammler geben, die eher, weil sie ja so sogar noch schneller an „diese Dinger“ kommen, nur den halben Preis bei ihrem Händler bezahlen. Und andere, welch eine Dreistigkeit, wollen sogar nur bezahlen, was diese Dinger tatsächlich wert sind.

Wer aber schützt die jungen, unbedarften und noch vertrauensvollen Sammler, die Zukunft der Philatelie, vor solchen "Versandhändlern"?
Der Verband?

@drmoeller_neuss
Thema verfehlt, Zusammenhänge nicht erkannt.

Das, was ich schreibe, habe ich längst verinnerlicht und umgesetzt. Es gilt auch nicht für Leute, die schon alles richtig machen. Was soll auch jemand dazulernen, der am Wochenende durch Freifahrten mit dem Verkehrsverbund € 10,-- spart und die dann in eine „gammlige Schwarte“ investiert. Die dadurch sicher verursachte, überbordende und echte Glückshormonausschüttung, kann Ihnen niemand mehr nehmen.

Der Satz „Schauen wir uns doch einmal einen typischen Bieterverlauf an“, zeigt, daß Sie bei eBay noch nie geboten haben. Es geht weiter mit der Frage: „War das ein guter Einkauf?“ und sie antworten auch gleich (was heißt polemisch?) mit „nein“. Das wiederum sagt aus, daß Sie von diesem Beleg auch keine Ahnung haben. Weiter unterstellen Sie, daß sich Günther darüber freue, vier Sammler besiegt zu haben? Da verkneife ich mir aus Rücksicht auf meine gute Kinderstube eine Wertung. Weiter, für mich sei der Preis lächerlich, weil ich noch dümmere Sammler kenne, die bei Sieger .... Und dann kommt der Hammer: Das von Ihnen, @drmoeller_neuss, gesagte „brächte die Psychologie von Auktionen auf den Punkt“. Die Fachwelt erstarrt in Hochachtung. Bravo.

Aber, mir ist nicht bange. Da gibt es doch eine ganze Menge Sammler, die mitdenken, die durchblicken, nicht nur ein absolut notwendiges philatelistisches Gemeinwohl als notwendig erkennen, nein, sogar bereit sind, dafür Arbeit zu investieren. Kompliment, ganz besonders aber an @Briefmarkensammler, der seinen Nickname zu recht trägt.

Ich wünsche einen schönen Abend

Günther
 

Vielen Dank Günther für deine Beiträge. Wenn ich mir so manch andere Beiträge durchlese, habe ich den Eindruck, dass sich so mancher Sammler gar nicht "helfen" lassen will. Da werden Zehntausende von beigeisterten Birefmarkensammlern von Sieger übers Ohr gehauen, und was macht der BDPH ? Baut Sieger gleich noch ein virituelles Ehrenmal und manch Geschädigter findet das auch noch gut, wie man hier mit Verwunderung lesen kann. War ja alles so nicht schlimm. Und wer selbst denken kann, wusste ja was er tut. Lasst uns lieber über Popcorn, Rauchgewohnheiten, Freifahrten und die Bedeutung des Wortes "Lobby" diskutieren. W A H N S I N N !!!
Das Ganze erinnert mich an den Spruch. "Die dümmsten Schafe wählen sich ihren Schlächter selbst" und ... so müsste man diesen Spruch weiter ergänzen ... "klatschen noch Beifall wenn ihnen das Fell über die Ohren gezogen wird".
Ja, mir wurde das Fell auch über die Ohren gezogen und ich klatsche daher keinen Beifall. Ist das schlimm ? Nein, ich habe dazugelernt und hinterfrage. Ich finde es dabei nach wie vor befremdlich wenn meine Interessenvertretung BDPH von meinem "Mir-das-Fell-über-die-Ohren-Zieher" Geld annimmt. Pecunia non olet... Geld stinkt nicht ... aber irgendwo gibt es Grenzen. An den Spenden von Sieger lebt im übertragenen Sinne unser aller Blut.
 

@ Günther [#34]

@ Briefmarkensammler [#30]

@ erwin58 [#35]

Ihr greift den BDPh an. Als BDPh-Vorstandsmitglied und Schatzmeister stellt Ihr meine Integrität in Frage. Da hört für mich der Spass auf. Insbesondere, wenn die Argumente unsachlich und nicht haltbar sind.

Nach meiner persönlichen Meinung wird vermeintliches oder tatsächlich erlittenes "Unrecht" empfunden, dass sich jetzt entlädt. Eine typische Reaktion, die sich besonders gut im anonymen Umfeld des Internet zelebrieren lässt. Ein paar polemische Behauptungen - denen keine Beweise folgen - und schon ist man der Held.

Aber zurück zum ursprünglichen Thema:

Die Arbeit für den Sammler fängt dort an, wo keiner von Euch hingeht. Bei den Kindern und Jugendlichen. Der BDPh und die DPhJ hat u.a. Stände auf der didacta und der hobby-freizeit-spiel in Leipzig. Dank dem Auktionshaus Gärtner wurden viele Alben, Kataloge und Marken unter den Jugendlichen verteilt. Das ist echte Basisarbeit.

Bei mir stehen ca. 25 Jahrgänge der "philatelie" im Regal. Dort wird keine Werbung für Erstagsblätter oder Ersttagsbriefe gemacht. Dort werden Sammelgebiete vorgestellt, Experten kommen zu Wort. Mein Artikel im Spätsommer über das Thema "Wann benötige ich einen Prüfer" hat viele Mails und Briefe von Sammlern zur Folge gehabt - wurde also gelesen. Warum wurde keiner von Euch inspiriert, das Sammeln von ETBs und FDCs einfach sein zu lassen?

Eines will mir nicht in den Kopf. Seit über dreissig Jahren sammel ich Briefmarken. Ich habe innerhalb und ausserhalb vom BDPh eine Menge toller Sammler kennengelernt, die bereitwillig ihr Wissen mit mir geteilt haben, weil auch ich mein Wissen geteilt habe. Vor acht Jahren habe ich zum ersten Mal ausgestellt, mittlerweile habe ich drei weitere Sammlungen aufgebaut und im In- und Ausland ausgestellt. Und das mit einem bescheidenen Budget. Wer will, der kann also etwas erreichen. Und der BDPh bietet einem die Plattform, die es so in anderen Ländern nicht gibt.

Selbstmitleid ist nicht. Jeder trifft eigenverantwortlich seine Entscheidungen. Die guten, wie die schlechten. Und wer die Schuld bei anderen sucht...

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Andere Sammelgebiete haben ebenso Schiffbruch erlitten wie ETBs. Zum Beispiel Telefonkarten oder Historische Wertpapiere. Sobald die Nachfrage kleiner ist als das Angebot geht's nun mal in den Keller.
In der Regel verbrennt man bei Briefmarken fast immer Geld. Nur wer konnte vor 10, 20 oder 30 Jahren vorhersagen wo es sich lohnt zu kaufen? Oder wo gibt es diese Kristallkugel ?!?
Warum hätte man in den 80'er Jahren ETBs negativ bewerten sollen, wenn es jede S.. gesammelt hat ?!?
Dann wäre nämlich bei den Sammlern ein riesen Aufschrei losgegangen von wegen Fehleinschätzung.
 

@ Lars Boettger [#36]
Ich begrüße es sehr, wenn Du trotz Deiner zahlreichen Aufgaben Zeit findest Dich hier an der Diskussion zu beteiligen. Ich möchte Dich dabei nur bitten, diese Diskussion fair zu führen.
Keiner in diesem Thread hat Dich angegriffen oder Deine Integrität in Frage gestellt. Nicht jede Kritik am BDPH ist eine Kritik an Dir. Im Gegenteil: Ich denke die meisten hier und in anderen Foren sehen Dich eher in der Rolle des Hoffnungsträgers, der hilft den BDPH von innen heraus zu unser aller Nutzen zu ändern. Es wäre schade, feststellen zu müssen, wenn Dich die Alt-Herren-Bande in so kürzer Zeit assimiliert hätten ;-)
Ich denke auch, dass es Dir hilft zu sehen, wie hoch das Wasser vor der Tür schon steht. Insofern nehme die Kritik am BDPH zur Kenntnis, aber bitte nehme sie nicht persönlich.
Zum Thema: Deinem letzten Beitrag kann man nicht widersprechen. Alles ok. Tue Gutes und rede darüber. Dass der BDPH in Sachen Jugendarbeit noch viel zu lernen hat, kann man alle 4 Wochen in der Philatelie nachlesen. In der Oktober-Ausgabe gab es weder einen Artikel noch ein Bild mit Bezug zum Thema Jugendarbeit.
Ich frage mich zudem woher Du wissen willst, (Zitat Lars) "wo keiner von (Euch) uns hingeht" ? Woher nimmst Du diese Kenntnis ?
Was mich betrifft, liegst Du da richtig daneben. Ich fördere über mein Unternehmen seit knapp 2 Jahren an zwei Münchner Gymnasien philatelistische Projektgruppen sowohl materiell als auch direkt im Rahmen finanzieller Unterstützung. Bis dato haben wir in diese Form des Sponsoring mehrere tausend Euro investiert. Die tolle Resonanz macht dabei Mut auf mehr. Wir werden diese Aktivitäten daher weiter ausweiten. Naja, und vielleicht fällt dabei hin und wieder auch ein neuer Mitarbeiter für uns ab ;-)
Es gibt mittlerweile so viele Möglichkeiten und Intitiativen jenseits von Verband und überholter Vereinsmaierei. Es ist dabei sehr bedauerlich, dass sich der BDPH von derartigen Aktivitäten teils vehement abgrenzt.
Tradition ist im übrigen nicht das Bewahren der Asche, sondern das Weiterreichen des Feuers. Ob das im BDPH wirklich verstanden wird, wage ich vor dem Hintergrund der agierenden Köpfe zu bezweifeln.
 

@ Briefmarkensammler [#38]

Hallo Briefmarkensammler,

>>Ich fördere über mein Unternehmen seit knapp 2 Jahren an zwei Münchner Gymnasien philatelistische Projektgruppen sowohl materiell als auch direkt im Rahmen finanzieller Unterstützung. Bis dato haben wir in diese Form des Sponsoring mehrere tausend Euro investiert. Die tolle Resonanz macht dabei Mut auf mehr. Wir werden diese Aktivitäten daher weiter ausweiten. Naja, und vielleicht fällt dabei hin und wieder auch ein neuer Mitarbeiter für uns ab ;-)<<

Möchte Dich einige Fragen stellen über obiges aber da Du keine Kontakt möglichkeiten hast wäere es net mich via meine Daten zu kontaktieren.

Erich
 

Hallo und guten Tag,

da ist @Briefmarkensammler dankenswerterweise meinem eigenen Vorhaben zuvor gekommen.

@Lars, Du schreibst, „Die Arbeit für den Sammler fängt dort an, wo keiner hingeht“. @Briefmarkensammler hat schon geschrieben, daß er, heimlich, still und leise, für die Philatelie agiert. Dem darf ich anfügen, daß ich auch nur schreibe, um einen kleinen Beitrag dazu zu leisten, daß sie wieder auf die Beine kommt. Und ich denke, daß sehr viele, unter anderem auch die Arbeitsgemeinschaften, die ja keine Erfindung des BDPh sind, dies in exzellenter Weise tun. Und wenn das Auktionshaus Gärtner, nicht der BDPh, Basisarbeit einleitet, ist das, nicht abwertend, von mir sogar vor zwei Jahren schon so ähnlich vorgeschlagen, nichts anderes, als neue Kunden zu generieren und damit die eigene Zukunft zu sichern.

Das wäre doch auch eine Idee für den Verband: Für alle Briefmarkensammler dazusein, die dann, wegen der extellenten Leitungen, Mitglieder werden?

Und nichts anderes will diese Diskussion, wollen alle: Zukunft!

Deswegen auch von mir die Bitte, die an sich typischen „Panzerrollläden“ des Hauses BDPh, wenigstens ein kleines Stück hochzuziehen, zuzuhören, diese Diskussion als positive Kritik zu erkennen, vielleicht sogar in eine ebensolche Diskussion einzutreten.

In Zusammenhang mit meinem Link http://berlin-briefmarken.de/fundsachen.php habe ich nicht darüber berichtet, daß ein heftiger Disput dazu geführt hat (Interpretation der Presse), daß „man einige Landesverbände (ich nehme an, deren Vorsitzende) beim BDPh „nicht mehr sehen“ will (Spontanreaktion?). Auch viele andere sind übelstgelaunt nach Hause gefahren.

Diese Verbände haben nichts anderes getan, als die Hilferufe „ihrer“ Vereine zu artikulieren, wollten z.B. Gelder anders, sinnvoller eingesetzt sehen. Diese Vereine, die, wie ich aus wahrlich informierten Kreisen erfahren konnte, „mit dem Rücken zur Wand“ stehen, manchmal 60, 80, selten mehr zahlende Mitglieder, und davon gerade mal 4, 5, 6 oder 7 aktive haben, die die Tauschtage aufsuchen, sind oft nur unter größten Anstrengungen in der Lage, die Räumlichkeiten für diese Tauschabende zu bezahlen.

http://briefmarken-ratgeber.de/lobby_vereine.html

An dieser Stelle möchte ich, mit einem intensiven Blick auf die Katalogpreise auch fragen, auf welcher Basis diese Sammler und wir alle, heute tauschen (sollen oder können)? Nein, ich meine nicht die, die die wirklichen Preise eines Objekts im Gefühl, gar im Kopf haben, Bonbons äußerst günstig zu Lasten „ahnungsloser“ Sammler erwerben, sondern die, die sich auf diese Katalogpreise verlassen (auf was auch sonst?). Die, die, ich liebe diese Serie und auch diesen Vergleich, für die Frauenserie von Berlin, Dutzende erstklassig gestempelter, im Katalog völlig unterbewertete Briefmarken eintauschen.

Wie, so meine Frage, sollen solche und auch gestandene, oft uninformierte Sammler mit Katalogpreisen umgehen, in denen Nettopreise gleich 100 % sind.

Das Problem der Kataloge möchte ich allerdings gesondert ansprechen. Trotzdem schon mal Links zu diesem Problem.

http://briefmarken-ratgeber.de/lobby_kataloge.html
http://briefmarken-handbuch.de/uebersicht.php?textlink=kataloge

1.800 bis 2.000 Mitglieder, so der BDPh, verlassen jährlich den Verband - dies sei ein schmerzlicher finanzieller Aderlaß. Die Reaktion des Verbandes ist nun nicht etwa, die Ursachen zu suchen, gar ein ehrliches mea (maxima?) culpa, nein, sondern schlicht der Versuch, die Beiträge zu erhöhen. Der Widerstand aus den Vereinen, die wissen, daß sich dadurch die Fluktuation ihrer Mitglieder stark beschleunigen würde, wird nicht nur ignoriert, man macht denen sogar noch den Vorwurf, die vor zwei Jahren geplante Erhöhung abgelehnt zu haben und nun über finanzielle Not zu klagen.

Der Verband spricht immer wieder von seiner Basisarbeit, die dann medienwirksam herausgeputzt wird, alle erscheinen, Schäufelchen in der Hand ..., Quatsch, das ist ja bei Bauvorhaben der Fall, erinnert aber halt daran, und dann doch wie ein Leserbrief endet, der morgen Schnee von gestern ist. Wo bleibt das Sinnvolle, das Dauerhafte?

Nur die Basis ist die Basis, ein Verband schafft die Voraussetzungen – und das könnte auch mit der Homepage unterstützt werden.

In den Vereinen wird diese entscheidende Basisarbeit geleistet, still, leise, ohne Mittel und ehrenamtlich - und deswegen begrenzt. Ebenso von all denen, die mit teils enormem persönlichen Aufwand und Einsatz, ehrlich, ohne zu übervorteilen und ohne Vorteilnahme die Philatelie pflegen und für sie werben. Sie alle aber kämpfen gegen eine, und das ist der eigentliche Vorwurf an den BDPh, von „oben“ nicht verhinderte und vielfach unglaublich negative öffentliche Meinung.

Sag´ jemand, daß du Briefmarken sammelst und du erntest ein Lächeln.
 

Ich weiss nicht, ob wir hier bereits den Punkt erreicht haben, wo nach dem Motto "alles ist bereits gesagt worden, aber noch nicht von mir" munter weitergeschrieben wird. Gleichwohl von mir ein paar "kulturelle" Anmerkungen zu dieser lebhaften und interessanten Diskussion.

Der Ruf nach einer Interessenvertretung für Briefmarkensammler erscheint mir sehr deutsch. In den USA würde die Mehrheit der Sammler wahrscheinlich die Meinung vertreten, dass jeder zunächst einmal in der Pflicht steht seine eigenen Interessen zu wahren. Zur eigenen Interessenwahrung gehört dann, neben dem Literaturstudium, zum weiteren Wissens- und Sammlungsausbau u.a. die Mitgliedschaft im BDPh (hier: APS), einem oder zwei örtlichen Sammlervereinen und ggf. in der überörtlichen ArGe zum speziellen Sammelgebiet.

Die verschiedenen Konspirationstheorien zu "Katalogmachern" und Rolle des BDPh dabei erscheinen mir hingegen sehr amerikanisch. Wow.

Was der BDPh im Ausstellungswesen, in der Fälschungsbekämpfung, in der Jugendarbeit (Philatelistenjugend) etc. etc. leistet, erscheint mir als Nur-Leser und Nicht-Mitglied ziemlich offensichtlich.

Als Nicht-Mitglied und Nicht-Beitragszahler seht mir zwar eine Diskussion, was der Verein an Lobby-Arbeit für mich leisten soll, eigentlich nicht zu. Ich möchte aber die Information, die einem z. B. im BdPh Kompass xxxxx [1] kostenlos zur Verfügung gestellt wird, loben. Das ist doch im Interesse der Sammler, oder nicht? Oops. Hatte ich beinahe vergessen: selektive Wahrnehmung ist ja die Basis von Konspirationstheorien. Die gebetsmühlenartige Wiederholung der Behauptung BDPh sei nicht für die Sammler da, wird jedenfalls aus meiner Sicht auch durch zig-fache Wiederholung nicht wahrer.

Ich vermute, dass wie bei der APS der Mitgliederschwund im BDPh in erster Linie auf die Altersstruktur der Mitglieder zurückgeht. Bei den Jüngeren (ohne mich hier der umgekehrten Altersdiskriminung schuldig machen zu wollen) hat die Internetrevolution m. M. zu einer Erwartungshaltung geführt, dass Information (Lobby-Arbeit?) kostenlos erhältlich sein muss. Es fällt in einem solchen Umfeld schwer, den Wert der Arbeit eines Verbandes zu vermitteln. Die APS hat in den letzten Jahren erhebliche Anstrengungen unternommen ihren Haushalt den sinkenden Einahmen durch Mitgliederbeiträge anzugleichen.

[totr Link redaktionell entfernt]
 

@ Carolina Pegleg [#41]

> Die verschiedenen Konspirationstheorien zu "Katalogmachern" und Rolle des BDPh dabei erscheinen mir hingegen sehr amerikanisch. Wow.

Jou, Arno. Verschwörungstheoretiker greifen auch auf unserer Seite des Teiches immer mehr um sich. Mit etwas Verzögerung kommt hier auch alles an ;-))

> Ich vermute, dass wie bei der APS der Mitgliederschwund im BDPh in erster Linie auf die Altersstruktur der Mitglieder zurückgeht.

Sehe ich auch so, das geht uns in anderen "traditionellen" Hobbybereichen ähnlich. Ich betreibe noch etwas Amateurfunk und Schießsport. Alles wirklich richtige jugendlich hippe Hobbys, oder? Wenn man da das Wort Philatelie durch Amateurfunk bzw. Schützenwesen, BpPH durch DARC bzw. DSB ersetzt, kann man die Texte getrost ohne größere Änderungen abschreiben. Und auch hier sind sie bereits da, die allseits beliebten Verschörungstheoretiker ;-)

> Bei den Jüngeren ... hat die Internetrevolution m. M. zu einer Erwartungshaltung geführt, dass Information ... kostenlos erhältlich sein muss.

Geht mir, obwohl ich auch bereits in den 40ern bin, inzwischen fast ebenso, wenn ich etwas nicht gleich bei Google finde, inklusive kompletter PDF-Files mit sämtlichen interessanten Daten und Details, "fehlt" mir irgendwie was, ganz nach der Devise sämtliches Wissen der Welt gehört ins Netz, und zwar frei verfügbar ;-)
Werden zukünftige Historiker die Weltgeschichte in zwei Perioden einteilen, in das Präwikipedium und Wikipedium, mit der passenden wikipedrischen Explosion dazwischen ?? ...hi

Beste Grüße over the pond
Thomas

http://de.wikipedia.org/wiki/Kambrische_Explosion