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Thema: Atteste Datenbank: Informationen und Diskussionen zu Attesten und Befunden
Das Thema hat 69 Beiträge:
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KaraBenNemsi Am: 09.12.2017 15:15:45 Gelesen: 7389# 45 @  
@ Meinhard [#42]

Hallo Meinhard,

nein, da gebe ich Dir nicht recht. Auf der Homepage des BPP kannst Du folgendes nachlesen „Prüf- oder Eigentumszeichen gelten nicht als Veränderung des postfrischen Zustandes.“

Das bedeutet, dass eine Marke auch mit irgendwelchen Altsignaturen von Händlern, Sammlern oder Prüfern dem BPP als postfrisch gilt. Daher müssen solche Dinge auch nicht erwähnt werden, auch wenn manche Prüfer das machen. Die Rückseite hast Du zwar nicht gezeigt, aber falls dort Signaturen drauf sind, ist der Kurzbefund dennoch korrekt. Du musst also wissen, was Dich erwarten kann bei Kurzbefunden.

Ganz andere Fragen sind nun aber, ob man selbst als Sammler

1. diese historisch entstandene Prüfpraxis gutheißt und
2. ob man persönlich signierte Marken für postfrisch hält.

Ich für mich persönlich beantworte beide Fragen eindeutig mit nein. Signierte Marken sind für mich nicht postfrisch und ich wünsche mir von Prüfern, über alles informiert zu werden, was nicht ursprünglich zur Rückseite gehört. Wobei ich selbst ohnehin fast gar keine postfrischen Marken sammle und daher ganz entspannt bin bei der Frage. Signierte Marken sind für mich ungebraucht, aber selbstverständlich sammelwürdig. Aber nochmals: Für den BPP ist es gängig, Altsignaturen nicht zu erwähnen. Das kann man als „Risiko“ hinnehmen oder die Marken selber besichtigen oder vorher beim Auktionshaus nachfragen. Oder man sieht das genauso wie der BPP (und wohl auch große Teile des Handels) und hält das ohnehin für unerheblich weil die Marke dennoch postfrisch bleibt. Dann hat man ja kein Problem mit der Prüfpraxis.

Viele Grüße

Carsten
 
Meinhard Am: 09.12.2017 15:30:11 Gelesen: 7382# 46 @  
@ marc123 [#44]

Hallo Marc,

und genau so ist es. Anscheinend ist eine Signatur (ob echt oder falsch) bei einem Kurzbefund nicht erwähnenswert. Für mich ist es schon entscheidend, ob postfrische Marken signiert oder unsigniert sind - für den Prüfer bei einem Kurzbefund anscheinend nicht.

Jetzt wird das Argument kommen, hat der Prüfer halt bei diesem Kurzbefund vergessen - nein, ist vermutlich Standard, da mir auch noch ein weiterer Kurzbefund vorliegt. Bild nachstehend. Bei Befunden wird dann aber schon beschrieben, ist auch richtig, ob die Marke signiert oder unsigniert ist. Als Beispiel auch hier ein Bild von einem Befund.

Dann sollten solche Überraschungen beim Erwerb teurer Marken - wie im Beitrag [#42] beschrieben - nicht mehr vorkommen.

Gruß
Meinhard




 
Meinhard Am: 09.12.2017 15:43:41 Gelesen: 7377# 47 @  
@ KaraBenNemsi [#45]

Hallo Carsten,

zur gleichen Zeit, wo ich meinen Beitrag geschrieben habe, hast Du mir ausführlich geantwortet. Danke dafür. Trotz Deiner Argumente bleibe ich bei meiner Meinung zum Kurzbefund. Weil eine Zeile mehr auf diesem wäre ja noch möglich und könnte so lauten: "postfrisch, nicht signiert oder postfrisch signiert .....".

Dann könnte der Prüfer auch beim Befund von Kiautschou den letzten Satz weg lassen wo er schreibt: "Das Stück blieb unsigniert".

Schöne Grüße
Meinhard
 
Markus Pichl Am: 09.12.2017 16:17:51 Gelesen: 7348# 48 @  
@ Pete [#38]

Hallo,

die rote Signatur rechts außen, auf Meinhard seiner Marke, lautet auf "HK" (= Horst Krause, Gelsenkirchen). Die etwas links davon versetzt befindliche Signatur in lilaroter Farbe, ist für mich, zumindest am gezeigten Bild, nicht deutbar.

Beste Grüße
Markus
 
marc123 Am: 09.12.2017 19:05:57 Gelesen: 7304# 49 @  
@ marc123 [#1]

Hallo,

iier einmal die Meinung von Lars über einen anderen Prüfer zu Stockflecken:

Fehlerfreie Bedarfserhaltung: Ich sehe auf der Karte mehrere Stockflecken/Verfärbungen. Auch auf der Marke ist so ein Fleck. Wie man an dem Foto sehen kann, war das auch zum Zeitpunkt der Prüfung so. Die Karte ist m.E. ein Postkartenvorläufer, so etwas kann man - besonders wenn man ein Attest schreibt - auch erwähnen.

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=6070&CP=0&F=1 (Beitrag 7)

Liebe Grüße
Marc
 
Olilux Am: 10.12.2017 00:05:07 Gelesen: 7256# 50 @  
@ Markus Pichl [#43]

Hallo Markus,

da liegst du richtig, es handelt sich um ein abgenutztes Klischee. Für die 5 Centimes Marke wurden 120 Einzel-Klischees hergestellt, und die Marken wurden in 100er Bogen gedruckt. Bei jeder neuen Auflage wurde die Druckform wieder neu zusammengesetzt.

Auch im Laufe der Jahre, wo Brück Marken druckte, wurde er oft von der Post kritisiert, da er die Klischees nicht pflegte, und diese der Post in ungereinigtem Zustand nach dem Druck zurück gab. Aus den Archiven der Post geht auch hervor, dass die Post nicht genügend Personal hatte, um den Druck der Marken zu überwachen.

Leider ist es mir bei dem Klischee der oben gezeigten 5 Centimes Fälschung nicht gelungen, das Klischee auf der Originalmarke zu identifizieren, dies auch durch den schlechten Druck. Folgend die Seite aus meinem Buch, mit der 5 Centimes Marke auch von demselben Klischee, diesmal mit Durchstich. Doch die 5 Centimes Marke gab es nie mit Durchstich. IP steht für "impression privée", was privater Druck bedeutet, also eine Fälschung, da nicht im Auftrag der Post; die beiden gestempelten Marken haben einen rückdatierten Stempelabschlag vom Originalstempel.



Hier auch die 37,5 Centimes Fälschung, die im Artikel der Arge Belux (Mitteilungsblatt 104, Seite 1004017) als ungezähnte Michel 36IU bezeichnet wird, und leider auch als diese geprüft wird (die linke Marke der 3 Folgenden).



Hier verdeutlicht es sich viel besser, dass es Fälschungen sind. Es ist immer das gleiche Klischee und das gleiche Papier, das auch Brück verwendet hatte. Die durchstochenen Originalmarken wurden aber von der Naumann Druckerei in Frankfurt hergestellt, und haben einen klareren Druck, der Durchstich ist anders, und haben ein weisseres Papier.

Diese Fälschung ist sehr gefährlich, da sie nur am Klischee zu erkennen ist, und der Farbton eine kleine Nuance heller ist.

beste Grüsse

Olivier
 
Olilux Am: 10.12.2017 00:10:40 Gelesen: 7254# 51 @  
@ bovi11 [#40]

Hallo Dieter,

heute Mittag habe ich Lars getroffen, und auch über diese Fälschung gesprochen. Laut seiner Aussage wird er in Zukunft die ungezähnte 5 Centimes Marke (Probedruck und Fälschung) nicht mehr prüfen.

beste Grüsse

Olivier
 
Markus Pichl Am: 10.12.2017 18:08:49 Gelesen: 7192# 52 @  
@ Olilux [#50] [#51]

Hallo Olivier,

vielen Dank für Deinen ausführlichen und sehr interessanten Beitrag.

Nachstehend habe ich mir erlaubt, die von Dir gezeigten Fälschungen der 37 1/2 Centimes-Marken in Vergleich mit echten Marken zu setzen. Dabei habe ich Deinen Scan um 10% in der Belichtung korrigiert, damit sich dieser an meine Scans besser anpassen. Die von mir eingescannten Marken habe ich aber nicht mehr hier.

Im Vergleich zeigt sich der von Dir beschriebene Unterschied, bezüglich der Klarheit des Druckbildes bei den Originalen, deutlich. Ebenso zeigt das Vergleichsbild auf, dass die letzte Fälschung folglich auch falsche Aufdrucke hat. Weder stimmt, soweit ich das an Deinem Scan beurteilen kann (leider nur 300 dpi) das Druckverfahren, Flach- statt Hochdruck, noch die Druckfarbe oder die Stellung des Dienst-Aufdruck. Soll heißen, dem Fälscher standen die originalen Druckplatten der Aufdrucke nicht zur Verfügung.



Die Druckerei Naumann in Frankfurt am Main, druckte auch die nachstehenden Marken. Diese für die Thurn und Taxische Post.





heute Mittag habe ich Lars getroffen, und auch über diese Fälschung gesprochen. Laut seiner Aussage wird er in Zukunft die ungezähnte 5 Centimes Marke (Probedruck und Fälschung) nicht mehr prüfen.

Diese Aussage verstehe ich nicht. Jetzt, wo doch die Unterscheidung zwischen echt und falsch klar ist, gibt es doch keinen Anlass hierzu. Vielleicht überlegt sich Lars das noch einmal anstatt die Flinte ins Korn zu werfen? Ein BPP-Prüfer hat doch auch quasi den Auftrag Fälschungen als solche mit dem entsprechenden Prüfstempel zu deklarieren und aus dem Verkehr zu ziehen.

Beste Grüße
Markus
 
Olilux Am: 10.12.2017 20:42:01 Gelesen: 7148# 53 @  
@ Markus Pichl [#52]

Hallo Markus,

auch meinerseits danke für die Antworten und das Interesse.

Hier ein Vergleich der oben gezeigten Fälschung in Beitrag [#50] (die linke Marke), verglichen mit einem original Paar der Michel 36IU und einer Michel 36, die im Buchdruck (also im Hochdruckverfahren) hergestellt wurden. Hier sieht man, dass der Farbton nur sehr leicht variiert.



Brück war, mit Naumann verglichen, ein schlechter Buchdrucker. Die Scans sind vielleicht nicht klar genug, doch auch die Fälschungen wurden in schlechter Qualität im Hochdruckverfahren hergestellt.

Deine gezeigten T&T Marken zeigen deutlich die hervorragende Qualität des Naumann'schen Druckes.

Anbei ein Link zu einem Artikel, den ich über den Durchstich der Marken aus der Naumanndruckerei zusammen mit Marc geschrieben habe:

http://phila-dudelange.lu/cphd/index.php/de/beitraege/luxemburger-wappenausgabe/336-der-durchstich-der-naumann-druckerei-auf-luxemburger-postwertzeichen

Was das Prüfen anbelangt, bin ich der Meinung, dass man bei solchen schwierigeren Fällen nur mit dem entsprechenden Vergleichmaterial diese Marken / Fälschungen prüfen sollte. Hier wurden nur 2 Werte gezeigt, doch es gibt diese Fälschungen auch für die 2 Centimes; 12,5 Centimes; 25 Centimes und 40 Centimes.

Keine einzige dieser Fälschungen wurden in Lars Böttgers Buch "Fälschungen und Manipulationen - Luxemburger Briefmarken" in 2011 erwähnt. Auch normal, da ich diese, noch damals als Probedrucke/unverausgabt geltend, erst in Jahr 2013 als Fälschung enttarnen und beweisen konnte, und es in meinem Buch im Jahr 2014, in Zusammenarbeit mit Herrn Müller und Herrn Goebel publizierte.

beste Grüsse

Olivier
 
Markus Pichl Am: 10.12.2017 23:32:42 Gelesen: 7091# 54 @  
@ Olilux [#53]

Hallo Olivier,

dass die Fälschungen im Buchdruck hergestellt wurden, ist mir klar. Lediglich erachte ich die Aufdrucke der Dienstmarken-Fälschung als Flachdruckfälschungen, zumindest an Deinem Scan. Vielleicht kannst Du das einmal überprüfen? Eine genaue Aussage hierzu, würde mich freuen.

Zum Prüfen gehört natürlich auch Vergleichsmaterial. Der in Beitrag [#37] gezeigte Befund bezieht sich aber auf Dein Handbuch und wurde am 17.11.2015 ausgestellt, somit zu einem Zeitpunkt, als die Fälschungen schon bekannt waren. Jetzt kann es natürlich sein, dass Lars dennoch mit Vergleichsmaterial abgeglichen hat. Wenn aber das oder die Vergleichsstücke auch Fälschungen sind, dann wird im Vergleich von falsch zu falsch = echt, insofern man im Glauben ist, dass die im Vergleichsmaterial steckende Fälschung ein Original ist. Daher erachte ich es auch für Prüfer als wichtig, wenn neue Erkenntnisse publiziert werden, dass Prüfer ihr Vergleichsmaterial in diesem Moment auf den aktuellen Stand der Erkenntnis hin überprüfen oder überprüfen lassen.

Beste Grüße
Markus
 
Olilux Am: 11.12.2017 06:55:29 Gelesen: 7068# 55 @  
@ Markus Pichl [#54]

Hallo Marcus,

mit dem Aufdruck liegst du richtig, es ist eine Flachdruckfälschung,

Beste Grüsse

Olivier
 
marc123 Am: 11.12.2017 20:12:57 Gelesen: 6958# 56 @  
@ Olilux [#37]
@ Markus Pichl [#43]

Hallo Olivier, hallo Markus,

ich habe in der Attest Datenbank ein Fragment mit einem Paar hochgeladen, das gestempelt ist. http://www.briefmarken-atteste.de/atteste/zeigen/1033 .

Es handelt sich hierbei nicht um eine Fälschung, sondern um einen Probedruck, der sehr lange in der Literatur als ungezähnte Marke galt und in den Katalogen sehr hoch bewertet wurde und deshalb entsprechend hoch gehandelt wurde und wird.



Im Gegensatz zur 10 Centimes http://www.nicht-im-katalog.de/marken/zeigen/17 existiert diese Marke aber nicht ungezähnt und ist auch nicht selten. Der Stempel ist aber nicht wie im Kurzbefund vermerkt "falsch", sondern ein Gefälligkeitsstempel. Diese Probedrucke tauchten zirka 10 Jahre nach Erscheinen der Marke auf dem philatelistischen Markt auf und wurden in einigen bekannten Fällen als Beifrankatur ohne Gültigkeit auf Brief verwendet. Einen solchen Brief möchte ich hier zeigen. Es handelt sich um eine Abbildung auf einer Karteikarte, die ich nicht selbst angelegt habe, mit rückseitigem Vermerk Kirstein 5/93 Los 5573.



Liebe Grüße
Marc
 
Markus Pichl Am: 12.12.2017 14:13:12 Gelesen: 6842# 57 @  
@ marc123 [#56]

Hallo Marc,

aufgrund einer technischen Störung meiner Telefonleitung, kann ich im Moment nur über mein Handy ins Internet.

Die Stempelübergänge auf dem Briefstück passen nicht. Durchaus kann der Stempel auf dem waagerechten Paar falsch sein, er wirkt gemalt.

Voraussichtlich kann ich mir die Sache erst am Samstag Abend auf meinem PC ansehen.

Gruß
Markus
 
Markus Pichl Am: 17.12.2017 10:58:46 Gelesen: 6675# 58 @  
Hallo Marc,

ein Techniker meines Telekommunikationsanbieters hat meine neue Telefon- bzw. Internetleitung, die seit Montag funktionieren sollte, gestern im Verteilerkasten auf den richtigen Port gesetzt und "mein Internet" funktioniert nun wieder. Das war diese Tage wie das Warten auf das Christkind.

Dann will ich mal nachsehen, was von dem Briefstück und den Stempel zu halten ist.

Zuerst lege ich die Bilder von der Vorderseite und der Rückseite.



In einem Bild übereinander und spiegele das Bild der Rückseite vertikal (nachstehendes Bild mit 70% Deckkraft der Rückseite).



Dann bewege ich das Bild der Rückseite ein wenig nach rechts und man kann erkennen, dass die Stempelfarbe auf dem Briefstück unter dem waagerechten Paar weitergeht (siehe blaue Pfeile, die Deckkraft nun bei 80%)



Gut, es gibt verschiedene Gründe, wenn Stempelfarbe unter einer Marke weiterläuft, z.B.

1) die Marke wurde zur Prüfung gelöst und nicht richtig replatziert
2) die Marke gehört nicht zur Unterlage
3) die Marke haftet Original und Stempelfarbe wurde über Papierfasern unter die Marke befördert (dies kann passieren, wenn der Markenrand nicht ganz fest auf dem Papier haftet)

In der Philaseiten-Stempeldatenbank habe ich drei Abschläge gefunden, die dem fraglichen Stück ähnlich aussehen. Bei den letzten beiden, im Vergleichsbild gezeigten Stempelabschlägen, soll es sich um zwei verschiedene Typen handeln. Nun, wie auch immer, diese beiden Abschläge passen gar nicht beim Übereianderlegen mit dem fraglichen Abschlag übereinander, da die Typen (Buchstaben der Inschrift) und auch die Sterne in Vergleichsabschlägen völligst anders stehen, als im fraglichen. Z.B. stehen "BOU" im fraglichen weiter auseinander, so bleibt nur ein Abgleich mit dem Stempelabschlag aus Mai 1895, der dann schon viel ähnlicher aussieht.



Auf ebay habe ich einen weiteren Stempelabschlag dieser Type gefunden, als Durchgangsstempel auf einer Ganzsache nach Würzburg und ebenfalls aus Mai 1895. Bei diesem Abschlag sind auch schön die Quetschränder zu sehen, die bei diesem Stempelabschlag entstanden sind.



Im fraglichen Abschlag steht das "L" von "LUXEMBOURG" viel zu nahe am linken Stern, der sich auf dem waagerechten Paar befindet. Dies ist ein weiteres Indiz dafür, dass das Paar entweder nicht Original haftet, der Stempel völligst verkantet aufgesetzt wurde oder halt ganz einfach der Stempel auf dem waagerechten Paar faul bzw. falsch ist. Daher teile ich das Briefstück in zwei Teile auf, um besser Abgleichen zu können und lege die beiden Teile auf die Ganzsache. Den Teilabschlag auf dem waagerechten Paar, kann ich gut über die Sterne mit dem Abschlag auf der Ganzsache kalibrieren.



Das sieht dann so aus und es ergeben sich recht große Lücken, zwischen dem waagerechten Paar und dem blauen Briefstück (siehe Pfeile). Diese Lücken sind größer, als das die Stempelfarbe auf dem Briefstück unter das Paar läuft. Ferner ist die römische Ziffer "I" oben über dem Datum, von der ich ausgehe, dass diese fest im Stempelgerät sitzt, nun überdimensional groß. Wenn es keine weitere Stempeltype geben sollte, die eine so große römische Ziffer "I" inne hat und zugleich selbige Stellung der Typen (Buchstaben) im Stempelgerät aufweist, wie der Stempel mit der kleinen römischen "I", dann ist der Abschlag auf dem Paar in jedem Fall falsch.



Für Falschheit, kann hier auch die verwendete Stempelfarbe sprechen. Zum einen könnte sich schon ein Unterschied in der Pigmentierung zwischen der auf dem Briefstück und dem auf dem waagerechten Paar ergeben. Wenn dem so nicht ist, dann wahrscheinlich spätestens im Abgleich mit einem zeitnahen echten Vergleichsabschlag und ich denke, dass Lars als Prüfer von den verschiedenen Typen der Stempel des Luxemburger Bahnhofspostamt bestimmt eine ganz Menge hat.

Lange Rede, kurzer Sinn. Im Moment kann ich nicht erkennen, warum es sich hier um einen echten Stempelabschlag handeln sollte.

Beste Grüße
Markus
 
marc123 Am: 17.12.2017 18:32:26 Gelesen: 6605# 59 @  
@ Markus Pichl [#58]

Hallo Markus,

erstmals vielen Dank für Deine sachliche und methodisch hervorragende Antwort, die mir sehr weiterhilft. Es gibt drei Typen von diesem Stempel. Ich habe keine besonders große Stempelvergleichssammlung, was aber in diesem Fall nicht schlimm ist, weil ich auf die von Olivier zurückgreifen kann, die wohl mit Abstand die größte ist die von Luxemburg existiert. Dies wird allerdings erst in zwei Wochen möglich sein, da wir uns dann treffen. Ich werde Dir dann noch einmal ausführlich antworten.

Wieso ist es mir so wichtig, mit Originalen zu vergleichen: Ich habe Dir hier zwei Scans abgebildet: Der erste Scan stammt aus dem Stempelkatalog der FSPL (Die Tagesstempel der Luxemburger Post) von 1983, der auch im Stempelkatalog von 2001 genauso abgebildet wurde. Der zweite Scan stammt aus dem Stempelkatalog von 2007. Wie Du siehst, sind es die identischen Stempel, nur scheinen die von 2007 auf dem Computer „gereinigt“ worden zu sein. Hintergrund entfern… Was aber besonders auffällt, ist, dass beim dritten Typ das L, von dem du sprichst ergänzt wurde. Ob das bei Deinen Bildern auch der Fall ist, kann ich leider nicht sagen.




Für Falschheit, kann hier auch die verwendete Stempelfarbe sprechen. Zum einen könnte sich schon ein Unterschied in der Pigmentierung zwischen der auf dem Briefstück und dem auf dem waager. Paar ergeben. Wenn dem so nicht ist, dann wahrscheinlich spätestens im Abgleich mit einem zeitnahen echten Vergleichsabschlag und ich denke, dass Lars als Prüfer von den verschiedenen Typen der Stempel des Luxemburger Bahnhofspostamt bestimmt eine ganz Menge hat.

Dies ist nicht ganz richtig, weil der Stempel nicht aufgrund des Stempels, sondern aufgrund der Verwendung auf dieser Marke für falsch gehalten wurde. Diese Meinung teile ich nicht. Lars war mit Olivier wegen dieser Marke per Mail in Kontakt. Damals (Februar 2017) hielt Lars den Stempel nicht mehr für falsch. Weil es sich um ein Stück aus meiner Sammlung handelt hat mir Olivier die Mail damals weitergeleitet. Hier die Meinung von Lars zu diese Marke:

das mit dem Falschstempel ist auf meinem Mist gewachsen. Die Stempelübergänge passen nicht. Die Marken sind also einmal von der Papierunterlage abgehoben worden. Heute habe ich mir das Stück auch noch einmal angesehen in den Artikel eingebaut. Aus heutiger Sicht würde ich meine Aussage nicht mehr unbedingt so treffen. "Falschstempel" im Sinne von "die Probedrucke hätten nicht zur Frankatur verwendet werden sollen / können" - ja. Falschstempel im Sinne von "der Stempel ist eine Fälschung", eher nein.

Dem habe ich mich angeschlossen und tue es heute auch noch was die gestempelten Marken auf Briefen und Fragmenten betrifft. Wenn sich der Stempel auf dem Fragment als falsch herausstellt, heißt das ja immer noch nicht dass alle Briefe mit der 5 Centimes geschnitten Falschstempel haben. Aber auch diese müssten dann noch einmal überprüft werden.

Liebe Grüße
Marc
 
Markus Pichl Am: 17.12.2017 20:45:56 Gelesen: 6555# 60 @  
Hallo Marc,

vielen Dank, für die Bilder aus den Stempelkatalogen.

Die Type 32.02 hatte ich auch im Internet gefunden und habe sie ausgeschlossen, weil das "M" in "LUXEMBOURG" viel schmaler ist, als in den sonst gefundenen Stempelabschlägen.

Type 32.02



Die Typen 32.01 und 32.03 unterscheiden sich augenscheinlich hauptsächlich in der Stellung des "L" und des "U", evtl. noch ein minimaler Größenunterschied im Durchmesser des Innen- und Aussenkreises. Der 32.01 passt ideal auf den Abschlag von der Ganzsache nach Würzburg. Der 32.03 will nicht so richtig.

Ich möchte nicht ausschließen, dass der Stempelteil auf dem Briefstück und der Stempelteil auf dem waagerechten Paar von zwei verschiedenen Typen stammen. Auch diese fieswutzelige Möglichkeit gibt es, die überdimensionale große römische Ziffer "I", wie sie auf meinem Vergleichsbild entstanden ist, kann auch hierfür sprechen und das mir ggf. nicht alle Typen der Stempel bekannt sind, hatte ich schon vorausschauend durch die Blume ausgedrückt.

Ob die Stempelfarbe tatsächlich übereinstimmt, von den beiden Stempelteilen, wird sich dem Betrachter ggf. nur unter dem Mikroskop erschließen.

Bin ganz gespannt, was neue Untersuchungen an dem Stück ergeben werden. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, an Briefmarken Verfälschungen vorzunehmen, auch aus verschiedenen echten Teilen.

Beste Grüße
Markus
 
marc123 Am: 21.12.2017 16:55:13 Gelesen: 6384# 61 @  
@ Markus Pichl [#60]

Hallo Markus,

vielen Dank für die Karte und Deine Hilfe. Ich bin auch gespannt, was die Untersuchungen nächste Woche ergeben werden. Ich habe heute noch ein 5 Centimes Paar mit diesem Stempel im Balasse Magazine (93, 1954, 43) gefunden. Es stammt aus einer Reklame für eine Auktion und ist mit "OBL POSTHUME" unter dem Foto beschrieben. Ich habe es hier einmal eingestellt. Ich möchte den Stempel trotzdem lieber mit einem Stempel auf einer anderen Marke vergleichen. Denn auch wenn diese beiden identisch wären, würde das die Echtheit noch nicht beweisen.



Liebe Grüße
Marc
 
marc123 Am: 21.12.2017 20:08:27 Gelesen: 6341# 62 @  
@ Markus Pichl [#60]

Hallo Markus,

ich habe gerade noch etwas sehr interessantes entdeckt. Weil ich mich eigentlich weniger mit Stempel befasse war mir das nicht sofort aufgefallen. Ein Brief mit gleichem Stempel. Der Brief ist überfrankiert mit obigem Vermerk "vom Absender frankiert". Das spricht für einen frühen Sammler bzw. Händlerbrief. Die gedruckte Schrift "Luxemburg" auf dem Brief und dem Fragment unterscheiden sich in Größe und Schriftart, auch die Linie darunter ist einmal doppelt und einmal einzeln. Die Farbe des Umschlags und des Fragments weichen etwas voneinander ab. Trotzdem könnte das Fragment vom gleichen Hotel stammen, immerhin liegen drei Jahre dazwischen. Dies ist allerdings nur eine Hypothese.



Markus, wäre es möglich wenn Du diesen Stempel einmal über den des Fragments legst, wie du es in Beitrag 58 getan hast. Ich denke damit würden wir ein gutes Stück weiterkommen.

Vom Brief habe ich einen Befund der am gleichen Tag wie der Kurzbefund vom Fragment von Lars erstellt wurde. Auf die Echtheit des Stempels geht er zwar nicht explizit ein, ich denke aber, wenn man den Befund liest, dass er diesen für echt hält. Ich habe den Brief und Befund soeben in der Attest-Datenbank unter der Nr. 1186 freigegeben [1].

Liebe Grüße
Marc

[1] http://briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/ablage/56
 
Markus Pichl Am: 22.12.2017 10:02:28 Gelesen: 6256# 63 @  
Hallo Marc,

vielen Dank, für das gute Bild von dem schönen Brief nach Zürich.

Das Ergebnis für das hinterfragte Briefstück lautet im Abgleich mit diesem Brief ganz klar: die beiden Stempelteile, auf dem Briefstück und auf dem waagerechten Paar, stammen jeweils von unterschiedlichen Stempelgeräten.

Zum Abgleich habe ich wieder die beiden Bilder genommen, wie in Beitrag [#58] von mir gezeigt.

Das Stempelfragment auf dem Briefstück, lässt sich in Sekundenschnelle an die beiden Abschläge auf dem Brief anpassen bzw. in geometrischer Hinsicht genau auf diese legen. Das Stempelfragment auf dem waagerechten Paar hingegen nicht, weil es von einem Gerät mit einem größeren Durchmesser stammt.

Bei dem oberen Abschlag auf dem Brief habe ich das Markenbild zur Kalibrierung genommen.

Bei dem unteren Abschlag auf dem Brief habe ich versucht, den fraglichen Stempel bezüglich des Innen- und Aussenkreises an Abschlag auf dem Brief anzupassen.



Egal auf welche Art ich einen Abgleich versuche, es kommt zu keiner Übereinstimmung der Sterne oder der Kreise. Im unteren Versuch dann auch "RE" von "GARE" nicht übereinstimmen und das waagerechte Paar zeigt im Verhältnis zu große Markenbilder.

Ob der Stempel auf dem waagerechten Paar überhaupt zu einem echten Stempelgerät gehört, erachte ich nach wie vor als fraglich.

Beste Grüße
Markus
 
marc123 Am: 23.12.2017 11:57:03 Gelesen: 6175# 64 @  
@ Markus Pichl [#63]

Hallo Markus,

vielen Dank hierfür. Jetzt sind wir dank Deiner Hilfe ein gutes Stück weitergekommen. Dann gilt es jetzt noch, einen Stempel zu finden, der auf den Abschlag auf den Marken passt, um zu klären ob dieser echt oder falsch ist. Dass das Fragment nicht zu den Marken gehört, ist jetzt geklärt. Der Stempel auf dem Fragment ist wohl echt. Wenn der Stempel sich auf den Marken (Probedrucken) als falsch erweisen wird, sehe ich es als sinnvoll weitere gestempelten 5 Centimes Probeducke noch einmal genauer zu untersuchen.

Liebe Grüße und schöne Feiertage
Marc
 
Olilux Am: 28.12.2017 12:26:40 Gelesen: 5966# 65 @  
@ Markus Pichl [#58]
@ marc123 [#59]

Lieber Marcus,
lieber Marc,

nach dem Überlesen der Beiträge [#58] und [#59] und nach Durchsicht meines Vergleichsmaterials habe ich folgende Kommentare zu den Stempeln:

Was die Stempel aus der Stempeldatenbank in Beitrag [#58] betrifft:

- der linke Stempel entspricht dem Stempel 32.01 aus dem Handbuch. Als Verwendungsperiode kenne ich bis jetzt nur das Jahr 1895 und Anfang 1896
- der mittlere Stempel ist ein vierter Typ, der noch nicht im Handbuch ist, und der aber bei der nächsten Auflage dort aufgenommen wird. Als Verwendungsperiode ist mir das Jahr 1886 bis 1891 bekannt.



- der rechte Stempel entspricht dem Stempel Luxembourg-Gare mit einer arabischen 1 und nicht mit einer römischen I. Als Verwendungsperiode kenne ich bis jetzt nur das Jahr 1886.

Anbei ein Scan aus dem Stempelhandbuch der FSPL der Stempel mit arabischen Zahlen:



- die Postkarte aus ebay im Beitrag [#58] entspricht dem Stempel 32.03 aus dem Stempelhandbuch der FSPL, und ist die seltenste der nun 4 bekannten Typen, von denen ich auch nur das Jahr 1895 als Abschlag kenne.



@ Marc

Dein 1 Franken Brief ist ein herrliches Stück, auch wenn überfrankiert. Ich vermute, dass der Stempel dieses Briefes vom 4. noch nicht aufgeführten Typ ist. Doch das möchte ich gerne mit einem Original vergleichen.

@ Markus:

Deine Vorgehensweise zum Vergleich der Stempel auf dem PC gefällt mir sehr, leider bin ich technisch nicht genügend ausgestattet.

Auch ein Dankeschön an Didi (Mondorff) für seine Pionierarbeit, die er auf dem Gebiet der Luxemburger Stempel geleistet hat.

Bei meinem Besuch bei Marc werde ich mir das erwähnte Fragment unter die Lupe nehmen und es mit den Originalen vergleichen.

beste Grüsse

Olivier
 
marc123 Am: 28.12.2017 22:44:48 Gelesen: 5868# 66 @  
@ Markus Pichl [#63]

Hallo Markus,

wir haben heute Abend das Fragment untersucht und mit verschiedenen Stempeltypen verglichen und an verschiedenen markanten Punkten die Abstände anhand eines Zirkels verglichen. Wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass die Abstände des Stempels (Typ 4, nicht im Stempelhandbuch, auch auf dem Brief nach Zürich) und denen auf dem Fragment übereinstimmen, auch die der beiden Sterne (vom Zentrum ausgehend), die auf Deiner Übereinanderlegung abweichen. Weiter konnten wir keine Abweichung der Tinten (Fragment/Marken) feststellen.

Wichtig bleibt noch zu erwähnen dass sämtliche Zahlen auf dem Stempel (außer Römisch I) und auch der Buchstabe der die Tageszeit angibt, austauschbar waren, und diese nicht als Referenzpunkte betrachtet werden können, da sie sich unterscheiden können und sich auch in ihrer Position verschieben.

Die Marken waren vom Papier gelöst und sind versetzt aufgeklebt. Reste von Klebspuren sind erkennbar, allerdings waren diese Probedrucke nie gummiert.

Weiter haben wir bemerkt, dass der Stempel nicht nur auf den Marken, sondern auch auf dem Fragment in einer Linie mit dem Buchstaben U und im äußeren Ring auf dem Fragment verschmiert ist.

Wir sind der Meinung, dass der Stempel auf dem Fragment und auf den Probedrucken vom gleichen Stempelgerät (Typ 4) stammt. Beweise einer Fälschung konnten wir nicht vorfinden, doch um eine Gefälligkeitsabstempelung handelt es sich allemals.

Liebe Grüße

Olivier und Marc
 
Markus Pichl Am: 29.12.2017 13:38:32 Gelesen: 5806# 67 @  
Hallo Marc und Olivier,

dass der Stempel auf dem Briefstückfragment mit dem auf dem Brief nach Zürich übereinstimmt, habe ich ja geschrieben.

Der Abschlag auf dem Paar, stammt mit Sicherheit nicht vom gleichen Stempelgerät. Das habe ich auch nicht an der Stellung der Typen in der Uhrzeit sondern an den Stempelkreisen und den Sternen bestimmt. Siehe noch einmal genau in meinem Beitrag.

Habt Ihr mit einer geeigneten UV-Quelle die Stempelfarben abgeglichen, wie sehen die Pigmente im Vergleich unter einem Mikroskop aus?

Wäre es möglich, die Sache einmal wenigstens mit 1200 dpi einzuscannen?

Beste Grüße
Markus
 
marc123 Am: 29.12.2017 19:08:48 Gelesen: 5725# 68 @  
@ Markus Pichl [#67]

Hallo Markus,

dass der Stempel auf dem Briefstückfragment mit dem auf dem Brief nach Zürich übereinstimmt, habe ich ja geschrieben.

Nur damit kein Missverständnis entsteht, wir haben hier geschrieben, was wir untersucht haben und das zusammengefasst. Vielleicht hätten wir hier besser geschrieben, dass wir in diesem Punkt zum gleichen Ergebnis gekommen sind wie Du.

Das habe ich auch nicht an der Stellung der Typen in der Uhrzeit sondern an den Stempelkreisen und den Sternen bestimmt. Siehe noch einmal genau in meinem Beitrag.

Das mit den Typen der Uhrzeit haben wir nicht für Dich geschrieben, sondern allgemein. Bei den Sternen sind wir allerdings zu einem anderen Ergebnis gekommen. Diese stehen im Gleichen Abstand zueinander, von Zentrum aus betrachtet. Wieso wir da anderer Ergebnisse haben, kann ich Dir nicht sagen. Ob das an den Scans liegt? Ich werde Dir die nach den Feiertagen über wetransfer mit 1200 dpi eingescannt, zukommen lassen, dann ist die Qualität besser.

Habt Ihr mit einer geeigneten UV-Quelle die Stempelfarben abgeglichen, wie sehen die Pigmente im Vergleich unter einem Mikroskop aus?

Das haben wir nicht, dafür fehlt uns auch ein ordentliches Gerät von entsprechender Qualität (UV-Quelle ausreichender Stärke). Die einzige kleine Abweichung in der Farbe die wir feststellen konnten und wo möglicherweise etwas nachgezeichnet wurde, ist der kurze innere Kreisteil über der 7 auf der Marke. Aber das ist nur ein Verdacht.

Liebe Grüße
Marc
 
marc123 Am: 29.12.2017 23:09:50 Gelesen: 5653# 69 @  
@ Markus Pichl [#67]

Hallo Markus,

anbei die Bilder mit 1200 dpi, allerdings mit einem anderen Scanner gescannt, daher die Farbabweichungen.



Liebe Grüße
Marc
 

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