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Thema: Deutsches Reich Germania Fehlprüfungen Farbe
Das Thema hat 56 Beiträge:
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Germaniaanhänger Am: 09.12.2018 17:53:07 Gelesen: 1633# 32 @  
@ Markus Pichl [#30]

Hallo Markus,

sei nicht sauer oder so, aber das Thema lautet wohl, Fehlprüfungen Farbe oder nicht? Ich habe bisher noch keine Marke von hinten mit Altprüfung und damit vielleicht mit Fehlprüfung gesehen!

Die einzige, die ich sah, ist deine vorgestellte 86 Id von Dir mit Attest von vorn. Zum Attest gibt es auch eine Innenseite. Bisher habe ich das nicht gesehen!

Ständig zweifelst Du selbst an der Attestierten und willst uns aber einreden, Deine vorgestellte ist eine 86 Id, aber das ist ja ein anderes Thema!

Zum Thema hier fängst Du jetzt Farbspiele mit Kriegsdruckmarken an, das ist nicht das Thema. Wenn Du die guten roten Marken suchst, trainiere Dein Auge auf rot und die Unterschiede werden deutlicher, denn die seltene Farbe passt nicht in´s allgemein der anderen billigen und im übrigen ist das auch nicht das Thema hier!

MfG
 
Markus Pichl Am: 09.12.2018 18:05:59 Gelesen: 1621# 33 @  
@ Germaniaanhänger [#32]

Mein Beitrag [#1] wurde redaktionell aus einem anderen Thema herauskopiert und die Redaktion hat das Thema hier so benannt. Nicht ich war es, der ein solches Thema wollte.

Meine postfrische 86 I d, mit Attest von Herrn Jäschke-Lantelme BPP, ist eine 86 I d. Das Attest ist auch bereits im Eingangsbeitrag von der Innenseite gezeigt.

MfG
Markus
 
Markus Pichl Am: 09.12.2018 18:28:06 Gelesen: 1607# 34 @  
Hallo,

bei meiner Recherche ist mir aufgefallen, dass MiNr. 86 I d im Jahre 1971 noch nicht katalogisiert war. Im Jahre 1991 war sie in gestempelter Erhaltung mit DM 70.- bewertet und ohne dem Zusatz "(1913)" katalogisiert. Zwischen 1971 und 1991 fehlen mir die Kataloge.

Im Jahre 1999 wertete die 86 I d dann mit DM 6.500.- in gestempelter Erhaltung und der Zusatz "(1913)" findet sich. Leider fehlen mir auch die Kataloge 1992 bis 1998. Die Erstauflage des Farbhandbuchs von Paul-Peter Jäschke datiert das Copyright auf 1991. Das Handbuch von Michael Jäschke-Lantelme erschien im Jahre 1999.

Wann also genau die 86 I d katalogisiert wurde, kann ich im Moment nicht sagen. Auffällig ist die kollosale Wertsteigerung, für gestempelte Exemplare, innerhalb von acht Jahren.

Durchaus ist es also denkbar, dass es Marken mit Zeichen "I b" gibt, welche vor Katalogisierung der "I d" als solche siginiert wurden (ein Namenszeichen findet sich bei solchen Marken "I b" ja leider nicht).

Beim durchsuchen verschiedener Online-Archive von Auktionshäusern, ist mir dann noch ein weiteres gestempeltes Exemplar, welches einst als "I b" signiert, aber aktuell als "I d" von Herrn Kroschel beurteilt bzw. attestiert wurde.

Angeboten wurde die Marke in der 38. Christoph Gärtner Auktion, Ausruf war Euro 500.- und blieb dort unverkauft.





Versteigert wurde sie jetzt bei der 61. Hadersbeck-Auktion, Zuschlag Euro 420.-





Die besseren Bilder der Marke zeigt das Auktionshaus Gärtner, die besseren des Attests und der Zusatzbemerkungen, das Auktionshaus Hadersbeck, daher habe ich das in der Art dargestellt.

Es kann sich also bei beiden Marken, meiner im Eingangsbeitrag dargestellten, als auch bei der jetzt hier vorgestellten, um Altsignaturen aus der Zeit vor Katalogisierung der 86 I d handeln.

Aber vielleicht kann uns Germaniaanhänger erleuchten und uns verraten, von wem die Signatur "I b" stammt? Meine Frage, wie weit das Frühdatum denn nun für 86 I d in die Vergangenheit gerückt ist, blieb ja bisweilen unbeantwortet.

Beste Grüße
Markus
 
Martin de Matin Am: 09.12.2018 19:03:22 Gelesen: 1591# 35 @  
@ Markus Pichl [#30]
@ Peter Feuser [#27]

Hallo Markus,

als erstes will ich deine Ergebnisse im Prinzip nicht in Frage stellen. Aber sei bitte vorsichtig beim Umgang mit dem Begriff "redet wirr".

Bei den Produktdaten deines Scanners gibt der Hersteller als Lichtqulle weisse LED und Infrarot-LED an.

Man sollte sich mal die Lichtspektren von "weissen LEDs" (weisse LEDs werden heutzutage wohl meistens aus blauen LEDs mit einer davor liegende Schicht hergestellt) und Sonnenlicht vergleichen. Weisse LEDs haben einen hohe Intensität beim Blauanteil im Wellenlängenbereich um 450nm aber einen relativ geringen Anteil bei 480 nm (cyan) und dann wieder einen stärkeren Anteil im Grün-Rotbereich. Bei warmweissen LEDs ist der Rotbereich stärker ausgeprägt als der Blaubereich. Beim betrachten des Bereichs von 5000 bis 8000 Kelvin fällt einem auf, das je höher der Wert ist, desto höher ist die Intensität des Blauanteils und die Intensität des Grün- bis Rotbereichs sinkt deutlich. Im Gegensatz dazu hat das Sonnenlichtspektrum eine geringe Intensität im Bereich von 450nm aber ab ca. 465nm eine relativ gleichmässige Intensität bis in den Rotbereich.

Welche Konsequenzen das bei der Auswertung hat, sollte man sich überlegen.

Gruss
Martin
 
Markus Pichl Am: 09.12.2018 20:15:01 Gelesen: 1547# 36 @  
@ Martin de Matin [#35]

Hallo Martin,

bitte beachte meinen Beitrag [#12], dort hatte ich schon deutlich angemerkt, was gemacht werden müsste.

Zitat von Carsten Burkhard: Die Farben im Michel haben nichts mit Farbreihen zu tun, sondern in vielen Fällen pickt man sich eine selten erscheinende Marke an einem Ende der Farbreihe heraus und erklärt sie für katalogwürdig und schreibt noch eine Preis daneben, damit es für Atteste passt.

Zitat von mir bzw. meine Antwort darauf war: Dieser Satz spiegelt sich in vielerlei Farbmessungen, die ich zu gewissen Marken vorgenommen habe, wider.

Würde man nach wissenschaftlichen Erkenntnissen einteilen bzw. katalogisieren, als auch prüfen, dann würden unter subjektiven Betrachtungen vorgenommene Katalogisierungen in der Regel weiter unterteilt, diverse Farbtöpfe verschwinden und vielerlei Prüfungen nicht mehr standhalten und sich herausstellen, dass es sich bei der einen oder anderen als selten geglaubte Farbe nur um den "Spitzenwert" einer Druckfarbe bzw. einer Unternummer handelt.


Bei diesen beiden Zitaten geht es um grundsätzliche, sammelgebietsübergreifende Feststellungen.

Im Sonnenlicht kann schon ein anderer Winkel, in dem man die Marke(n) hält, dafür sorgen, eine andere Farbe sehen zu "wollen".

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 09.12.2018 21:15:26 Gelesen: 1520# 37 @  
@ Markus Pichl [#36]

Im Sonnenlicht kann schon ein anderer Winkel, in dem man die Marke(n) hält, dafür sorgen, eine andere Farbe sehen zu "wollen".

Das ist Unsinn!

Bei Körperfarben ist die Wellenlänge der Lichtquelle entscheidend, nicht ihr Winkel. Bei einer diffusen Reflexion, die bei einer rauen Oberfläche, wie einer Druckfarbe auf Papier, entsteht, reflektieren die Strahlen ungeordnet und wir können sie entsprechend als Farbe wahrnehmen. Wäre die Oberfläche glatt, müssten wir uns genau im Strahlengang befinden, um etwas wahrzunehmen. Dann würde gelten: Einfallswinkel = Reflexionswinkel.

VG, Ben.
 
Markus Pichl Am: 09.12.2018 21:54:28 Gelesen: 1492# 38 @  
@ Ben 11 [#37]

Hallo Ben,

stecke Dir doch einfach einmal eine A5-Einsteckkarte mit Marken DR 86 II in 1919 gestempelt oder mit Marken MiNr. 216 auf und begebe Dich im Sommer in das Sonnenlicht zur Mittagszeit mit diesen. Dabei kehre der Sonne den Rücken und halte die Marken in verschiedenen Winkeln kopfüber zur Sonne (also so, dass Dein Körper kein Schatten auf die Marken wirft). Wenn Du das noch nicht ausprobiert haben solltest, dann sage mir bitte nicht was Unsinn ist.

Nachdem Du dann die Marken nach Deinem subjektiven Empfinden in der Sonne sortiert hast, dann sende sie auch zur Prüfung. Sonst macht die Übung keinen Sinn. (smile)

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 10.12.2018 00:44:45 Gelesen: 1453# 39 @  
@ Martin de Matin [#35]

Hallo Martin,

Lumen, Nanometer und Kelvin sind drei verschiedene physikalische Einheiten, die man nicht in Zusammenhang bringen sollte.

Unabhängig von gleichbleibenden Werten für Lumen und Nanometer, nimmt das Sonnenlicht an selben Fenster, aber zu einer anderen Jahreszeit, eine andere Lichtfarbe und somit einen anderen Wert für Kelvin ein.

Je nach Reflektionswinkel zur Lichtquelle, nimmt die Körperfarbe einen anderen Farbton oder gar Farbe an. Dies zeigt Gabi schön in Ihrem Beispiel, im Thema mit den Kaltfolien-Marken. Es ist auch unter UV-Lichtquellen zu beobachten, wenn sie dann auch stark genug leuchten, als auch im Sonnenlicht. Das von mir angegebene Beispiel, im Sonnenlicht, habe ich vor zwei oder drei Jahren zu genüge ausprobiert.

Es gibt keine ideale Lichtquelle, unter der das menschliche Auge bzw. auch die Weiterverarbeitung des Wahrgenommenen im Hirn, nicht subjektiven Eindrücken unterliegt. Ein Scanner hingegen liefert, bei optimaler Nutzung, für Soft- und Hardware vergleichbare Bilder. Selbst wenn die "Lämpchen" eine zu hohe Intensivität im Blaubereich haben sollten, so gilt das dann für alle eingescannten Marken und die Relation, bei hierdurch verschobenen Werten, ist wieder gewahrt. Hier im Forum habe ich auch schon aufgezeigt, wie derartige kleinen Schwächen, ausgleichbar sind, z.B. durch eine Farbkalibrierungskarte. Die Unterschiede in den Messwerten sind aber nur sehr gering und bringen keine andere Erkenntnis. Selbst wenn man einen Aufwand übt, um einen Scanner mit weiterer Software noch besser in der Farbe zu kalibrieren und die Beste am Markt erhältliche Grafikkarte für seinen PC kauft, dann verschiebt dies nur die Werte in Relation, erbringt aber wieder keine neuen Erkenntnisse, als wenn man wenigstens die von mir verwendete Soft- und Hardware nutzt.

Das Legen von Farbreihen, nur mit dem menschlichen Auge, bringt Fehler in diese. Dies wurde nun schon mehrfach außerhalb von diesem Thema belegt. Es bedarf bei der Farbprüfung immer der Nutzung mehrerer Lichtquellen und selbstverständlich dazu tauglichem Vergleichsmaterial. Selbiges Aussehen einer Druckfarbe bei zwei Marken, als auch vergleichbare Messwerte (egal ob bei der von mir verwendeten HSV-Farbraummessung oder bei einer Messung durch Spektrometer), können sich dann immer noch, z.B. bei Betrachtung unter UV, schnell in zwei verschiedene Druckfarben aufteilen. Notfalls kommt man nicht umhin, sich abschließend den Pigmentaufbau der Druckfarbe bei Durch- und Auflicht in einem Mikroskop anzusehen, auch um Farbverfälschungen zu erkennen.

Der Aufwand, um Marken nach Farben korrekt für eine Katalogisierung einzuteilen, ist sehr groß. Siehe hierzu auch die Ausführungen von Dr. Carsten Burkhardt, in den "Köpfe-Themen".

Da fällt mir noch ein schönes Beispiel ein. UV-Reaktionen von hellen DR 112 a sehen unter UV, wenn sie zusammen mit einer 112 b nicht nah genug an der UV-Lichtquelle liegen, nahezu gleich wie die der 112 b aus. Je näher man mit den Marken zur UV-Quelle rückt, bleibt die Reaktion der 112 b deutlich hell und die UV-Farbe der 112 a verdunkelt sich.

Beste Grüße
Markus
 
Holzinger Am: 10.12.2018 11:22:44 Gelesen: 1395# 40 @  
Bisher habe ich diese Artikel zur Farbe (egal welche) immer mit "Nebeninteresse" gelesen. In meinem Gebiet spielt es keine Rolle - die Ausgaben sind klar zuordenbar. Langsam wird es mir aber als Normalsammler zu speziell und der Ton teilweise auch "sehr persönlich". :-(

Das Legen von Farbreihen, nur mit dem menschlichen Auge, bringt Fehler in diese. Dies wurde nun schon mehrfach außerhalb von diesem Thema belegt. Es bedarf bei der Farbprüfung immer der Nutzung mehrerer Lichtquellen und selbstverständlich dazu tauglichem Vergleichsmaterial. Selbiges Aussehen einer Druckfarbe bei zwei Marken, als auch vergleichbare Messwerte (egal ob bei der von mir verwendeten HSV-Farbraummessung oder bei einer Messung durch Spektrometer), können sich dann immer noch, z.B. bei Betrachtung unter UV, schnell in zwei verschiedene Druckfarben aufteilen. Notfalls kommt man nicht umhin, sich abschließend den Pigmentaufbau der Druckfarbe bei Durch- und Auflicht in einem Mikroskop anzusehen, auch um Farbverfälschungen zu erkennen.

Was hat der Normalsammler also von dieser speziellen Farbbestimmung mit spezieller Technik (die er wohl nicht hat). Nichts (siehe obige Aussage zur einfachen/optischen Zuordnung). Er soll/muß zum prüfen schicken (oder es einfach lassen. :-))

Geht es bei der ganzen Farbzuordnung nicht einfach um das menschliche Problem:

- Ich habe etwas "seltenes"
- Ich habe etwas "teures" usw.

Die Forschung und Zuordnung von Papier/Farbe/Druck usw. ist sicher i.O. Muß das aber unbedingt in dieser Tiefe in einen Katalog? Mit "Hausmitteln" kann der Sammler doch sowieso nicht zuordnen. Katalogisierung von "Rot-/Blau-/Grün-Ausgaben" haben natürlich ihre Berechtigung.

Ich weiß, mit dieser Aussage habe ich "in ein Wespennest gestochert". Ich kann die folgende Kritik aber aushalten. :-)
 
DERMZ Am: 10.12.2018 12:16:59 Gelesen: 1378# 41 @  
@ Holzinger [#40]

Lieber Holzinger,

Du sprichst mir aus der Seele, die Diskussion erinnert mich immer an die Szene der Eheberatung bei Loriot:

Da haben Sie 28 Grautöne in jeder Qualität, da werden sie bestimmt zufrieden sein: Mausgrau, Staubgrau, Aschgrau, Steingrau, Bleigrau, Zementgrau, ...

Viele Grüsse

Olaf
 
Markus Pichl Am: 10.12.2018 13:14:12 Gelesen: 1353# 42 @  
@ Holzinger [#40]

Hallo Holzinger,

es geht nicht in erster Linie darum, ob noch mehr Spezifikationen in den Katalog aufgenommen werden können sondern darum, die bisherigen Spezifikationen sicher in den Griff zu bekommen oder einzusehen, dass ggf. weitere gestrichen werden müssen, aufgrund fehlerhafter und/oder unbedachter Katalogisierung. Streichungen, gab es in den letzten Jahren bereits einige. Im Bereich Germania traf es die 92 I b.

Beste Grüße
Markus
 
Holzinger Am: 10.12.2018 13:38:43 Gelesen: 1336# 43 @  
@ Markus Pichl [#42]

Ich habe ja nicht die Forschung als solche angezweifelt und von einer "Neuaufnahme" oder einer "punktuellen Streichung" geschrieben, sondern die "Erkennbarkeit mit Hausmitteln" und die damit verbundene Notwendigkeit einer detaillierten Katalogdarstellung geschrieben.

Muß wirklich jede Farbnuance - auch wenn sie sich nur mit speziellen Mitteln und nur von Prüfern bestimmen läßt - in einen (auch Spezial-)-Katalog aufgenommen werden. In entsprechenden Forschungsveröffentlichen können sie ja stehen. Sind sie damit aber auch allgemein "Katalogwürdig" und damit "Wertbestimmend"?

Damit lasse ich es gut sein. Es ist - der Überschrift nach - auch hier nicht ganz richtig. Evtl. kann - bei größerer Diskussionsbreite - ein eigenes Thema gegründet werden.
 
Germaniafan Am: 10.12.2018 19:55:30 Gelesen: 1175# 44 @  
Schönen guten Abend ins Forum,

hat sich überhaupt mal jemand Gedanken darüber gemacht, warum es zu diesen Farb-Fehlprüfungen kommt ?

An einem einfachen Beispiel möchte ich Euch mal zeigen was passiert wenn ich eine Marke bis zur Hälfte mit einer Mi.Nr. 71 o.WZ Rücken an Rücken hinterlege.



Das (links und rechts) unterschiedliche Aussehen kommt weil das Papier der Germaniamarken in den meisten Fällen nicht "dicht" ist sondern porös. Ich habe auch schon Marken untersucht bei denen dieses "Phänomen" nicht auftritt.

Die Farbe hat sich mit und ohne Hinterlegung sowohl visuell als auch messtechnisch nicht verändert. Bei diesen Marken war das Papier "dicht". Dies ist aber in den seltensten Fällen so !

Um ein visuell wie auch messtechnisch richtiges Ergebnis zu erzielen ist es wichtig jede einzelne Marke mit einer anderen Rücken an Rücken zu hinterlegen und dann erst auf schwarzem Hintergrund zu vergleichen bzw. zu vermessen.

Solange dieser "Standard" nicht eingehalten wird werden sich diese Farb-Fehlprüfungen auch nicht ändern.

Schöne Grüße
Guido
 
bovi11 Am: 10.12.2018 20:23:28 Gelesen: 1161# 45 @  
@ Holzinger
@ DERMZ

Für den Sammler, der in seinem Sammelgebiet nicht mit derartigen Unterscheidungen zu tun hat ( "In meinem Gebiet spielt es keine Rolle - die Ausgaben sind klar zuordenbar.") mögen die Ausführungen von Markus etwas exotisch klingen. Für Sammler jedoch, die in ihrem Sammelgebiet mit vielen (scheinbar) eng zusammenliegenden Farbtönen konfrontiert sind, sind viele der Hinweise von Markus durchaus sehr hilfreich.

@ Ben 11

"Im Sonnenlicht kann schon ein anderer Winkel, in dem man die Marke(n) hält, dafür sorgen, eine andere Farbe sehen zu "wollen".

Das ist Unsinn!

Bei Körperfarben ist die Wellenlänge der Lichtquelle entscheidend, nicht ihr Winkel. Bei einer diffusen Reflexion, die bei einer rauen Oberfläche, wie einer Druckfarbe auf Papier, entsteht, reflektieren die Strahlen ungeordnet und wir können sie entsprechend als Farbe wahrnehmen. Wäre die Oberfläche glatt, müssten wir uns genau im Strahlengang befinden, um etwas wahrzunehmen. Dann würde gelten: Einfallswinkel = Reflexionswinkel."


Auch hier muß ich widersprechen: Denn Markus betont, daß eine bestimmte Betrachtungsart (hier der Winkel) dazu führen kann, daß man eine abweichende Farbe zu sehen meint. Davon zu unterscheiden ist, ob es sich tatsächlich um eine andere Farbe handelt. Bei dem eigenen Farbempfinden spielten die physikalischen Tatsachen oft keine oder nur eine untergeordnete Rolle.

Dieter
 
DERMZ Am: 10.12.2018 21:32:56 Gelesen: 1129# 46 @  
@ bovi11 [#45]

Guten Abend Dieter,

wenn es ja immer eine Sachliche Diskussion wäre, dann würden wir Euch sicherlich auch gerne weiter folgen, da aber wie Holzinger schon ausführt

Zitat: " u nd der Ton teilweise auch "sehr persönlich". :-( ".

Das ist der unschöne Bereich und der mißfällt - und nur der! Die gegebenen Hinweise sind sicherlich dem ein oder anderen hilfreich und das ist auch gut so. So sollte das Forum auch mit Leben gefüllt werden. Nicht mehr und nicht wengiger!

Weiterhin viel Vergnügen bei Farbensuchen wünscht

Olaf
 
Markus Pichl Am: 10.12.2018 23:12:08 Gelesen: 1094# 47 @  
Hallo,

heute habe ich verschiedene Online-Archive von Auktionshäusern, als auch diverse andere Verkaufsplattformen, nach geprüften MiNr. 86 I d durchsucht.

Wie in Beitrag [#34] bereits von mir ausgeführt, wird es einen Zeitraum gegeben haben, in welchem die später katalogisierte "86 I d" als "86 I b" signiert wurde. Die nachstehenden fünf Atteste von Herrn Jäschke-Lantelme BPP zeigen diesen Sachverhalt auf.

Alle fünf Atteste wurden am 29.12.1999 ausgestellt. Es sind die Atteste mit den Nummern 3763, 3765, 3767, 3772 und 3780. Durchaus kann angenommen werden, dass zumindest die Atteste, mit dazwischen liegenden Attestnummern, für selbigen Sachverhalt ausgestellt wurden.

Atteste Nr. 3763, 3765 und 3767, habe ich im Online-Archiv des Auktionshaus Christoph Gärtner gefunden.













Attest Nr. 3772, habe ich auf ebay gefunden.





Attest Nr. 3780, habe ich im Online-Archiv des Auktionshaus Dr. Reinhard Fischer gefunden.





Postfrische "86 I b" wurden damals, vor Katalogisierung der "86 I d", offensichtlich mit BPP-Namenszeichen versehen. Bei gestempelten "86 I b", die heute ggf. in "86 I d" fallen könnten, gehe ich davon aus, dass immer nur "I b" signiert wurde.

Es handelt sich bei einem solchen Sachverhalt um keine Fehlprüfung, lediglich wurden selbige Marken zu verschiedenen Zeiten nach anderen Kriterien beurteilt und bei der zweiten Prüfung einer neuen Michel-Unternummer zugeordnet.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 13.12.2018 14:20:06 Gelesen: 976# 48 @  
@ Markus Pichl [#39]

Hallo Zusammen,

ich habe lange überlegt, ob ich zu diesem Thema noch etwas schreiben soll. Ich will es dennoch tun, ohne die Diskussion neu anzufachen, sondern, weil mir die inhaltliche Richtigkeit wichtig ist.

Lumen, Nanometer und Kelvin sind drei verschiedene physikalische Einheiten, die man nicht in Zusammenhang bringen sollte.

Eine Lichtart, z.B. Tageslicht, ist eine Strahlung in Form einer bestimmten Funktion, die die Farbe von Objekten beeinflussen kann oder umgedreht die durch diese Funktion gekennzeichnete Eigenschaft einer Lichtquelle. Sie ist eine Wärmestrahlung mit der Einheit Kelvin [K]. Der Lichtstrom, also Menge pro Zeit, beschreibt diese Strahlung in der Einheit Lumen [lm]. Die Strahlung selbst hat ein Spektrum, das durch Wellenlängen in Nanometern [nm] festgelegt wird. Es gibt also durchaus einen Zusammenhang zwischen den Einheiten.

Je nach Reflektionswinkel zur Lichtquelle, nimmt die Körperfarbe einen anderen Farbton oder gar Farbe an. Dies zeigt Gabi schön in Ihrem Beispiel, im Thema mit den Kaltfolien-Marken. Es ist auch unter UV-Lichtquellen zu beobachten, wenn sie dann auch stark genug leuchten, als auch im Sonnenlicht. Das von mir angegebene Beispiel, im Sonnenlicht, habe ich vor zwei oder drei Jahren zu genüge ausprobiert.

Oberflächen, deren Rauheit viel größer als die Wellenlänge des Lichtes ist, reflektieren dieses diffus. Nachlesen kann man das unter dem Begriff "Diffuse Reflexion" oder auch "Lambertsches Gesetz". Papier hat eine solche Oberfläche, wie im folgenden Bild mit 200-facher Vergrößerung zu erkennen ist. Als Beispiel habe ich hier mal eine beliebige Marke zu 10 Pfg verwendet.



Interessant ist hierbei, das nach dem Gesetz vom Lambert die Hauptreflektion senkrecht zur Oberfläche erfolgt, und zwar unabhängig von der Einstrahlungsrichtung. Es bringt also überhaupt nichts, sich ins Sonnenlicht zu stellen und die Marken schräg vor die Augen zu halten.



Es ist in diesem Zusammenhang auch ungeeignet, das Beispiel von Gabi mit den Kaltfolien als Beweis zu verwenden. Bei dieser modernen Marke wird im 4-Farben Offsetdruck gearbeitet. Wie diese Farbeindrücke entstehen können, erkläre ich später dort.

Viele Grüße
Ben.
 
Ben 11 Am: 13.12.2018 14:28:36 Gelesen: 968# 49 @  
@ Holzinger [#40]

Was hat der Normalsammler also von dieser speziellen Farbbestimmung mit spezieller Technik (die er wohl nicht hat). Nichts (siehe obige Aussage zur einfachen/optischen Zuordnung). Er soll/muß zum prüfen schicken (oder es einfach lassen. :-))
Geht es bei der ganzen Farbzuordnung nicht einfach um das menschliche Problem:
- Ich habe etwas "seltenes".-
- Ich habe etwas "teures" usw.


Nein, ich denke nicht, dass es um dieses "menschliche Problem" geht.

Für den "Normalsammler" gibt es die Möglichkeit der Farbbestimmung nach dem Vergleich mit Farbkarten. Fachlich als „Gleichheitsverfahren“ bezeichnet und hinsichtlich der Ergebnisse auch anerkannt. Da man hier aber keine völlige Farbgleichheit erzielt, muss man die Zugehörigkeiten letztendlich abschätzen. Empfehlenswert ist die Beurteilung unter einheitlicher Beleuchtung. Üblich sind in der Praxis Leuchten mit 6500 K.

Die Farbmessung mit einem Gerät ist sinnvoll, wenn es um Grenzbereiche der Farbübergänge geht oder um die Frage, wie groß darf eine Abweichung sein, um als neue wahrnehmbare Farbe zu gelten. Mit den Geräten versucht man, den subjektiven Fehler des Betrachters auszuschließen. Wenn man aber einen großen, auch visuell vorhandenen, Farbunterschied feststellt, muss man dann auch erforschen, warum dieser physikalisch auftritt. Untersuchungen zum Papier, der Druckfarbe oder dem Druckverfahren wären dann notwendig. Die Begriffe "selten" oder "teuer" sollten dabei eigentlich keine Rolle spielen.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 13.12.2018 14:57:02 Gelesen: 956# 50 @  
@ Ben 11 [#48]

Hallo Ben,

auch bei Betrachtung an einem Fenster, kann es zu einer Einstrahlung von Sonnenlicht kommen.

In meinen Beiträgen ging es darum, dass eine immer einheitlich leuchtende Lichtquelle gegenüber ständig unterschiedlichen Lichtverhältnissen an einem Fenster überlegen ist und über eine derartige Farbmessung konstant vergleichbare Werte erzielt werden können.

Zitat: Ein Grund für den häufig vermuteten Zusammenhang zwischen Lumen und Kelvin ist die Tatsache, dass kalte Lichtfarben bei gleicher Lumenzahl heller wirken. Dies ist aber unserer Wahrnehmung geschuldet und stellt keinen Zusammenhang zwischen den beiden physikalischen Einheiten dar. [1]

@ bovi11 [#45]

Denn Markus betont, daß eine bestimmte Betrachtungsart (hier der Winkel) dazu führen kann, daß man eine abweichende Farbe zu sehen meint.

Dieter hat es richtig verstanden. Bitte einfach alles selbst ausprobieren und nicht so viel theoretisieren.

Beste Grüße
Markus

[1] https://ledtipps.net/lumen-kelvin-umrechnen/
 
Holzinger Am: 13.12.2018 16:05:03 Gelesen: 925# 51 @  
@ Ben 11 [#49]

Genau Ben,

das habe ich ja mit dem Begriff "Forschung" wohl auch so beschrieben.

In dem Augenblick aber, in dem solche Forschungsdetails ( die keinesfalls mehr vom Sammler vor Ort - also ohne Prüfer - bewertet werden können) Eingang in einen Katalog mit Preisbewertung finden, treffen meine beiden Anstriche dann schon (meistens) zu.

Ansonsten würde der Sammler ja - zumindest wegen einem der obigen Anstriche - nicht zum Prüfen schicken. :-)
 
Germaniaanhänger Am: 19.12.2018 17:52:12 Gelesen: 777# 52 @  
@ Markus Pichl [#36]

Hallo,

wie bereits schon erwähnt kann ich dem Messen der Farbe nichts abgewinnen! Farben muss man entdecken, das geht nur mit Anschauen der Marke und dem klar werden der Markenfarbe!

Warum heißt die Farbe so. Es geht ja vorrangig um mögliche Fehlprüfungen in der eigenen Sammlung, nicht um Prüfungen von anderen.

Hier mal eine aus meiner Sammlung 86II Kriegsdruck, ob es eine Fehlprüfung ist, kann nur ein Prüfer beurteilen, aber ich lass erstmal die Farbe wirken.



LG
 
Germaniaanhänger Am: 04.01.2019 17:47:26 Gelesen: 637# 53 @  
@ Germaniaanhänger [#52]

Das Original und die Rückseite möchte ich hier noch zu meinem obigen Bild zeigen. Es ist zu klein geraten um sich eine Meinung bilden zu können.



Ob das eine Fehlprüfung ist oder nicht kann nur ein Prüfer feststellen.

LG
 
Markus Pichl Am: 05.01.2019 02:20:48 Gelesen: 574# 54 @  
@ Germaniaanhänger [#53]

Hallo Germaniaanhänger,

nach den allgemein bekannten Früh-, Haupt- und Spätverwendungsdaten, der bisher als bessere Farbe geprüften Marken der MiNr. 86 II, können wir eine bessere Farbe bei der hinterfragten Marke ausschließen.

Die 86 II war bis zum 31.10.1922 gültig, dennoch kommen in Relation zur großen Masse der MiNr. 86 II Verwendungen in 1922 weitaus seltener vor, als die Jahre zuvor. Dies hat u.a. mit den gestiegenen Portis zu tun.

Die Unterscheidung, ob die Marke nach 86 II a oder 86 II c fällt, richtet sich nach dem Blauanteil aus und dies im Vergleich zu der je nahezu unendlichen Vielfalt von a- und c-Tönungen. Die dunkleren Farbtönungen sich nach meinem, von Dritten geprüften Vergleichsmarken in der 86 II a tummeln. Somit ist, soweit am Bild einer einzelnen Marke beurteilbar, "II a" als Signatur richtig.

Beste Grüße
Markus
 
Germaniaanhänger Am: 11.01.2019 10:38:47 Gelesen: 301# 55 @  
@ Markus Pichl [#54]

Es ist natürlich eine 86IIa, sehr dunkel karminrot. Aber ein Blick auf die Zähnung hätte wohl auch ausgereicht. In diesem Zusammenhang reicht wohl auch der allgemein gültige Satz: Vorsicht vor dunklen a Marken!

LG
 
Markus Pichl Am: 11.01.2019 11:57:47 Gelesen: 275# 56 @  
@ Germaniaanhänger [#55]

In Beitrag [#53] hattest Du noch geschrieben: Ob das eine Fehlprüfung ist oder nicht kann nur ein Prüfer feststellen.

Jetzt, nach meiner Erklärung, ist es auf einmal ein leichtes für Dich zu erkennen, dass es in der Tat eine 86 II a sein soll.

An einer mangelhaften Zähnung eine bestimmte Farbe erkennen zu wollen, davon rate ich ab.

Nachstehend 18 geprüfte Marken. Sie sind entweder als II a oder als II c geprüft. Selbstverständlich alles wild durcheinander aufgesteckt.



Wenn Du möchtest, dann kannst Du eine Einschätzung abgegeben. Lasse Dir dabei aber ruhig Zeit dabei, es ist nicht so einfach.

Beste Grüße
Markus
 

Das Thema hat 56 Beiträge:
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