Sind die bisherigen "Farbbezeichnungen" eigentlich noch zeitgemäß ?

Die - teils umfassenden - mehr subjektiven Farbbezeichnungen in den Katalogen beruhen doch auf einem persönlichen Farbeindruck. Deswegen wird ja nach "Farbreihen" geprüft.

Zumindest bei Prüfungen könnte doch heutzutage gemessen werden (Beiträge zu solch objektiven Messungen gab es ja bereits).

Mir ist in einem anderen Zusammenhang diese Tabelle aufgefallen, die mit ihren Zahlenwerten doch exakt die Farbe definiert (Verbale Bezeichnungen gibt es dazu auch):

https://www.farb-tabelle.de/de/farbtabelle.htm#white

Sicher gibt es auch noch andere Möglichkeiten- auch in deutsch. Deshalb mein Gedankenanstoß, die "Farbangaben" exakter zu definieren. Im Katalog stände dann z. B. "Margenda 3" und Prüfer können die Hex- oder RGB-Werte messen.

Für die Zukunft kommt dieser Gedanke doch fast einer Revolution geleich. Oder ist er für die Zukunft (!) überhaupt realisierbar?
 

Das Hauptproblem dürfte sein, dass unterschiedliche Scanner nicht unbedingt die gleichen Farben in der eingescannten Datei erzeugen müssen. Verschiedene Drucker bzw. Bildschirme können auch unterscheidbare Versionen der Farbtafeln ausdrucken bzw. anzeigen. Man bräuchte also geeichte Profigeräte. Bei einem Prüfer amortisieren die sich vermutlich, aber bei einem Sammler eher nicht.

Aber vermutlich würde man auch mit ungeeichten Geräten bessere Ergebnisse erzielen als mit einem Farbenführer. Ich bin mit meinem Michel-Farbenführer (37. Auflage) nicht besonders glücklich, weil da öfters mal nicht die angegebene Farbe abgedruckt ist.
 

@ Holzinger [#1]
@ Fridolino [#2]

Ich gebe zu mich nicht mit der Farbbestimmung beschäftigt zu haben, zumal ich auch nach 2 Augenoperationen noch immer nicht gut sehe (täglich starke Schwankungen im Sehvermögen).

Dennoch einige Gedanken:

Je nach Quelle werden sechs- oder siebenstellige Zahlen von Farben und Zwischenstufen genannt. Es ist wohl unmöglich, die mit dem Auge zu bestimmen, aber mit der entsprechenden elektronischen Messung.

Nur: Wem hilft das ?

Mein zweiter Gedanke, bezogen auf die Katalogisierbarkeit, ist wichtiger:

Nur angenommen, es gäbe eine Reihe zusätzlicher und vor allem NEUER Farbaufteilungen für Marken des Deutschen Reichs, dann sollte diese zwangsläufig eine neue Katalogisierung in den Michel einfliessen. Die Folge:

- Alle alten Kataloge, alle Fachbücher und Rundschreiben, alle Facheitschriften, alle Prüferatteste und Testate usw. usw. würden mehr oder weniger ungültig, da bisherige Farben neu aufgeteilt werden, manchen gestrichen werden, viele dazukommen.

- Aber auch im Handel müsste das gesamte Lager neu aufgebaut und umgeschrieben werden, um es dem neuen Katalogschema anzupassen. Es würden nicht Millionenkosten, sondern Milliardenkosten entstehen - weltweit.

- Bei den Sammlern ändert sich alles, neue Vordruckalben, Marken umstecken oder Falze kleben, Fehllisten, Dublettenlisten, neue Kataloge, neue Fachliteratur, ich könnte das fast endlos weiterführen

- Die Farbvergleiche bei der Bestimmung oder Prüfung von Farben der BPP Prüfer müssten neu erfolgen, dazu brauchen die Prüfer entsprechendes Vergleichsmaterial. Gibt es dieses ? Wollen die Prüfer sich das antun ? Werden sich die vielen Prüferverbände in allen Ländern einig ?

- Wie werden für neue Farben die Katalogpreise gefunden, die auf Umsätzen und Preislisten basieren. Solche gibt es nicht.

Das waren nur fünf Punkte, die mir spontan einfallen. Es gibt sicher noch mehr.

Die "Revolution", von der Holzinger schreibt, wird nicht kommen - vielleicht wäre sie das Ende der heutigen Philatelie.

Ich lese gerne Antworten zu allen bisherigen Beiträgen, auch solche, die gegen meine Aussagen in diesem Beitrag sprechen.

Grüsse aus dem weissen Allgäu, Richard
 

@ Richard [#3]

Hallo Richard,

ich denke, die nachfolgende SBZ MiNr. 9 zeigt deutlich das Problem mit (zusätzlichen) Farben:



Als es bei dieser Marke nur die Farben a-c gab, wurde sie damals korrekt von Herrn Thom als Farbe "a" geprüft (Mi: 5 €). Als die Farbe "d" dazukam, wurde sie von Herrn Kramp als solche nachgeprüft (Mi: 120 €). Hatte ich etwa Ende der 1990er iniziiert.

Dieses Beispiel zeigt deutlich, dass Michel und Prüfer auf neue Farbzuordnungen reagieren.

Bleibt bei dem Sammler aber ein Problem: Altprüfungen mit einer billigen Farbe können sich bei einer Nachprüfung als eine gute Farbe herausstellen. Aber wer macht das schon? Bedeutet, dass in manchen Sammlungen Marken vorhanden sind, die ursprünglich mal als billige Farbe geprüft wurden, nach neueren Erkenntnissen aber viel mehr wert sind.

Im Übrigen hat der Michel, mir aufgefallen bei den Kontrollratsausgaben und anderen Marken aus dieser Zeit, einige frühere Farben als nicht eindeutig prüfbar aus dem Katalog genommen.

Preisfindung: Herr Dr. Ruscher, der mir die SBZ MiNr. 197 PF I als Erstvorlage per Attest prüfte (in einem anderen Thema und auch bei den Attesten vorgestellt), nannte mir in seiner Rechnung den von ihm eingeschätzten Mindesthandelswert "nach billigendem Ermessen"! Die Prüfer wissen ja wohl am Besten, wie viele Marken mit neuen und seltene(re)n Farben ihnen vorgelegt werden und können daher am ehesten eine wertmäßige Einschätzung vornehmen. Und wenn dann plötzlich eine große Menge vorgelegt wird reagieren sie - davon gehe ich aus - auch auf die wertmäßige Einstufung.

Gruß
Michael
 

Ich denke jeglicher Farbführer mit Farbklarnamen ist eigentlich nie korrekt. Auch haben die meisten philatelistischen Farbführen nur eine sehr begrenzte Anzahl an Farbblättchen.

Als ich noch Tibet sammelte war (und ist eigentlich heute noch) der Methuen das Maß der Dinge, dieser verwendet nur ein Nummernsystem und die Farben muss man nicht erst in Kunstworte übersetzen. Heute gibt es aber eine ganze Reihe anderer Farbführer die günstiger und sicher auch mehr Farbplättchen haben. Das Problem ist halt dass man dazu eine Cross-Referenz-Tabelle erstellen müsste und ein einzelner Sammer alleine kann das sicher nicht. Ib die Katalogredaktionen und Prüfer dann dieses System übernehmen steht auf einen anderen Blatt.

Hier einige Bilder, ich glaube die habe ich hier schon mal vor einigen Jahren gezeigt.

Hier z,B. die Farbe 5D7/8 aus dem Methuen.




 

Hallo,

also ich finde es schon ganz gut, dass in den Katalogen von 'gelblichgrün' gesprochen wird, und nicht von '#8ACD32' oder '154.205.50.'
Auch ein 'gräulich76' oder 'magenta4' anstelle eines 'dunkelmagenta' empfinde ich nicht als sinnvoll.

Grüße, Stefan
 

Hallo,

zu dem Farbenthema wurde hier im Forum ja schon einiges diskutiert. Die mögliche Anzahl der Farbabstufungen sollte nicht zu groß sein, da es sonst bei manchen Marken sehr viele Farbvarianten geben könnte. So gesehen ist die Abstufung von Michel mit hell, leuchtend, (normal), dunkel und schwärzlich ausreichend.

Die messtechnische Erfassung der Farben wäre zwar heute wünschenswert, ist aber nicht einfach objektiv zu bewerkstelligen. Wenn man dazu sehr teure Einrichtungen braucht, ist es nicht praxisnah. Objektiv ist es trotzdem nicht, da man gewisse Bandbreiten zulassen muss. Es wäre freilich schön, wenn Michel zur jeweiligen normal-Farbe weitere Parameter oder Referenzen zu anderen bekannten Farbtabellen angeben könnte. Als die Farbeinteilung aufgestellt wurde, gab es die heutigen technischen Möglichkeiten noch nicht. Heute könnte man da noch nachlegen.

Andererseits habe ich mir eine Vergleichssammlung erstellt mit Marken, die im Michel eindeutige Farbbezeichnungen haben (also ohne den Hinweis "Töne"). Da gibt es durchaus real unterschiedlich aussehende Farben mit der gleichen Bezeichnung. Das liegt sogar auch daran, dass der Farbeindruck durch verschiedene Komponenten beeinflussst wird: Papierfarbe, Papieroberfläche (z.B. gestrichenes Papier), andere Farben auf der Marke, Druckverfahren etc. Farbvarianten sollten ja auch nur dann unterschieden werden, wenn einzelne Farben nachweislich seltener sind.

Natürlich gibt es immer Verbesserungsmöglichkeiten. An machen Stellen stehen bei Michel Farben, die es im eigenen Farbenführer nicht gibt. Das müsste man angepasst werden. Auch der Unterschied von z.B. schwärzlichbraun und schwarzbraun wird nicht dargestellt, aber benutzt.

Viele Grüße

Thomas
 

Hallo,

ich sammle u.a. SBZ-Farbpaare in allen Preissegmenten. Ich habe sehr oft das Problem, dass ich mich auf das Prüfzertifikat verlassen muss, da ich selten einen Unterschied zwischen a/b, oder b/c erkennen kann. Das macht es natürlich schwierig, Übereinstimmungen zwischen meinen geprüften und ungeprüften zu finden. Auch kann ich nicht alle verdächtigen Paare zum Prüfer schicken.

Ich hätte es begrüßt, wenn im Katalog nur Farben aufgeführt wären, die mit bloßem Auge erkennbar sind, aber ich denke, da steckt auch viel Geschäft dahinter, teure, nicht so eindeutige Farben zu kreiiren, deren Entstehung im Dunklen liegt.

Lieben Gruß
Jens
 

Das ewige (leidliche) Thema, Farben und Farben bestimmen, wird wohl nie ein Ende finden.

Ich selbe verwende keine Farbenführer, stattdessen habe ich für betreffende Marken "Vergleichsblätter" erstellt, wenn dann eine neuerworbene Marke hinzukommt, passt aber nicht in die Farbenreihen, ist sie eventuell eine Nuance der Grundfarbe, Über die Jahre entsteht dann eine Vergleichssammlung. Ich lasse auch viel prüfen, manchmal liege ich richtig, gelegentlich daneben. Aber für den Eigenbedarf unerlässlich.

Was viele sich wünschen, ist eine kostenlose Farbbestimmung. So etwas zu erstellen nimmt Geld und Zeit in Anspruch.

Auch ist der Erwerb von Literatur wichtig. Das reingesteckte Geld zahlt sich später aus.

mfG

Nigel
 

@ spain01 [#4] und alle Interessierten

Hallo Michael,

zu den Zuordnungen, Abgrenzungen und unterschiedlichen Prüfungen - nur als Denkanregung, verweise ich auf den Beitrag

Alliierte Besetzung SBZ Allgemeine Ausgaben: Mi. 214 d - totgeprüft [1].

Dann ein Beispiel aus meinem Alltag, ich habe den ** Katalogwert SBZ Allgemeine Ausgaben 1948, Katalog Seite 221 für die MiNr. 226 c gesucht [2]. Diese Marke wurde in der PPA mindestens 5 mal gehandelt zu Preisen um die 3 Euro.

Aber: Im Michel steht nur die 226 a und b. Eine c gibt es nicht. Ich suche bei Gummierungen, bei sonstigen Abarten, Plattenfehlern, Druckerzeichen und Druckkontrollvermerken und finde auf Seite 223 schliesslich eine 226 c DKV, ohne Angabe der Farbe (!), Michel nur für ** --.-- (kein Preisansatz möglich, was bedeutet sie wird selten oder nie angeboten oder gehandelt). Die katalogisierte c dürfte mit den c in der PPA nichts zu tun haben.

In der PPA wird die 226 c aber weiter geprüft gehandelt [3]. Die Lose sind alle einsehbar.

Wie soll sich der unerfahrene Katalognutzer da zurechtfinden ? Oder sitzt der Fehler bei mir im Büro ?

Grüsse aus dem weissen Allgäu, Richard

[1] https://www.philaseiten.de/thema/17578
[2] https://www.ppa-auktion.de/cgi-bin/auktion.pl?do=bu&bu=148&lo=28543
[3] https://www.philawert.de/index/inhalt/448/Alliierte%20Besetzung%20SBZ%20Allgemeine%20Ausgaben
 

@all:

Die Überschrift fragt im ersten Augenblick, ob die Farbbezeichnungen noch zeitgemäß sind. Diese Frage kann man nur beantworten, wenn man

a) die historische Herkunft der Farbbezeichnungen kennt
b) die Farbbezeichnungen für die einzelnen Sammelgebiete kritisch durchleuchtet
c) das Thema frei von Emotionen diskutiert
d) zur Kenntnis nimmt, dass Farbbezeichnungen ja nach Sammelgebiet (Klassik, Semiklassik, modern) anders geprüft werden (müssen) -> aus welchem Grund sind Farbänderungen entstanden? Klassik / Semiklassik: Auflagen, moderne Marken: Andere Gründe

Zu Punkt c: Die Überschrift deutet durch die Anführungszeichen an, dass der Threaderöffner die Farbbezeichnungen nicht mehr für zeitgemäß hält. Das ist schon eine Wertung und die weiteren Beiträge zeigen mir, dass eine sachliche Diskussion nicht mehr möglich ist.

Zu Punkt a: Diesen Punkt kann man durchaus kritisch diskutieren, viele Farbbezeichnungen sind sehr blumig

Zu Punkt b: Für diesen Punkt müsste je nach Sammelgebiet eine eigene Diskussion starten. Warum? Ich finde das Thema SBZ-Farbbestimmung spannend, aber sie ist für meine Prüfgebiete überhaupt nicht zielführend. Das ist das Grundproblem, ich schliesse von einer "Wahrheit" in meinem Froschtümpel gleich auf den ganzen Ozean.

Zu Punkt d: Ich erinnere hier an den Ausspruch von Wilhelm van Loo (Zitat sinngemäß / müsste auf der Messe München 2008 gewesen sein): "Farben sammeln macht riesigen Spass, aber ich würde für Farben kein Geld ausgeben. Wer das macht, tut das auf eigene Gefahr."

Beste Grüße!

Lars
 

@ alle:

Ich als Stempel Sammler habe mit Farbe ja nichts am Hut.

Aber nach dem ich mir die Farbtabelle für Grau mal angesehen habe frage ich mich doch - geht's noch ?

Grau 0 ist doch nicht Grau, das ist Schwarz, für mich.

Gruß Axel
 

Eigentlich "juckt" mich das Thema "Farbbestimmen" nicht sehr. Aber mal folgende Überlegung: Es gibt zig Druckfarbenhersteller auf der Welt. Der deutsche Drucker orientiert sich sehr häufig nach dem HKS-System. Diese Farbbezeichnung ist fast nur in deutschsprachigen Ländern bekannt. Das einzig weltweite anerkannte Farbsystem ist Pantone. Die Druckerei in Nepal und die in New York können excact in der gleichen Farbe drucken, wenn sie die Pantone-Farbscala verwenden. Hierzu sind 10 festgelegte Druckfarben plus schwarz u. weiß nötig. So sind um die tausend (Papier-) Farben genau zu benennen. (Bei Pantone-Textilfarben sind es über 5 000.) Es gibt Farbwähler die auf Kunstdruck- oder Naturpapier gedruckt sind. Hier läßt sich (fast) jede Farbe identifizieren. Die Druckfarbenbezeichnung wird in Ziffern angegeben - z. B. "460 C", da gibt es keine Sprachschwierigkeit.

Wenn man sich darauf einigen könnte, das Pantone-Farbsystem einzuführen, dann bräuchte man das Rad nicht neu erfinden.

Alles andere, wann und wie einführen, etc. bedarf sicherlich noch weitere Diskussionen, aber das Problem mit den Farbbezeichnungen wäre geklärt.

In meiner beruflichen Zeit haben wir bei einem damals bekannten, deutschen Computer-Hersteller, sämtliche weltweiten Geschäftstellen angewiesen, Pantone-Farbbezeichnungen zu verwenden. Die konsequente Verwendung des z. B. richtigen Rot-tons war eine Konstante des Erscheinungsbildes auf Messen, Katalogen, Leuchtwerbungen.

Viele Grüße
Horst
 

@ doktorstamp [#9]

Hallo,

Leider gibt es im SBZ—Bereich Marken, an die ich nicht herankomme, da entweder zu teuer, oder nicht angeboten, oder beides.

Dazu noch Farbveränderungen durch äußere Einflüsse, fetter und magerer Druck, usw.

Vergleichsstücke habe ich auch zur Genüge, aber halt nicht von allen.
 

@ franzi2005 [#13]

Das mag für Industriefarben alles funktionieren und sinnvoll sein.

Ich halte es aber für ausgeschlossen, dass mit diesem System Farbunterscheidungen z.B. bei Sachsen-Marken möglich sind.

Viele "unterschiedliche" Farben gerade bei alten Marken werden von Sammlern gesehen, obwohl gleiche Farben vorliegen und lediglich die Farbsättigungen sich unterscheiden. Bei schwacher Farbsättigung einer Marke müsste man einen sicheren Farbpunkt aus der Marke herausgreifen, um einen korrekten Vergleich durchführen zu können.

Zudem sind derartige Zahlensysteme für den typischen (auch fortgeschrittenen) Sammler nicht wirklich praktikabel. Die herkömmlichen Farbbezeichnungen mögen teilweise zu kritisieren sein, aber grün und gelbgrün geben dem Sammler schon einmal Anhaltspunkte. Was sollte ein solcher Sammler mit "460 C" anfangen?

Derartige Bezeichnungen können meines Erachtens allenfalls in Handbüchern für spezielle Sammelgebiete kritische Farben einzelner Marken näher beschreiben - mehr aber auch nicht.
 

@ franzi2005 [#13]

Absolut, vor einiger Zeit hatte mich auch mal das "Natural Colour System (NCS) interessiert.

https://ncscolour.com/ncs/
 

@ bovi11 [#15]

Ich halte es aber für ausgeschlossen, dass mit diesem System Farbunterscheidungen z.B. bei Sachsen-Marken möglich sind.

Warum nicht? Man müsste es mal austesten.

Viele "unterschiedliche" Farben gerade bei alten Marken werden von Sammlern gesehen, obwohl gleiche Farben vorliegen und lediglich die Farbsättigungen sich unterscheiden. Bei schwacher Farbsättigung einer Marke müsste man einen sicheren Farbpunkt aus der Marke herausgreifen, um einen korrekten Vergleich durchführen zu können.

So wird es seit jeher z.B. bei Tibet gemacht. OK, Tibet ist nicht unbedingt repräsentativ.

Zudem sind derartige Zahlensysteme für den typischen (auch fortgeschrittenen) Sammler nicht wirklich praktikabel. Die herkömmlichen Farbbezeichnungen mögen teilweise zu kritisieren sein, aber grün und gelbgrün geben dem Sammler schon einmal Anhaltspunkte. Was sollte ein solcher Sammler mit "460 C" anfangen? Derartige Bezeichnungen können meines Erachtens allenfalls in Handbüchern für spezielle Sammelgebiete kritische Farben einzelner Marken näher beschreiben - mehr aber auch nicht.

Das ist sicher eines der Probleme dass viele Sammler nicht gewillt sind mal über den (farblichen) Tellerrand zu blicken. Wenn man die Möglichkeit hat ein global gültiges System zu verwenden anstellen von verschiedenen Farbcharts die nur in einem Teil der Welt oder nur für ein Teilgebiet der Philatelie nutzbar sind dann sollte man sich das mal ansehen.

Grün und gelbgrün sagen zwar was, aber leider auch nicht viel da es viele gelbgrün und grün Töne gibt.

Hier noch etwas Hintergrund zu einzelnen Farbystemem.

https://www.duhagroup.com/blogs/journal/colour-theory
 

@ Lars Boettger [#11]

Die Überschrift deutet durch die Anführungszeichen an, dass der Threaderöffner die Farbbezeichnungen nicht mehr für zeitgemäß hält. Das ist schon eine Wertung und die weiteren Beiträge zeigen mir, dass eine sachliche Diskussion nicht mehr möglich ist.

Das ist eine - durch nichts belegte, persönliche Meinung, die nicht zutrifft. Es war weder so gedacht und gemeint. Es ging mir auch nicht um "gelb" oder "grün". Sondern (Beispiel/alles Original Michel):

- schwarz auf (lebhaft)grünoliv

bzw. alternativ

- schwarz auf mittel- bis lebhaftgraublau/hellblau bis blau usw.

Das ist doch subjektiv (im Auge des Betrachters und sogar abhängig von einer Lichtquelle).

Aber auch der Scott (andere Kataloge, sicher auch ähnlich), kennt eine große Anzahl an Farbnamen. Allerdings nicht so umfangreich zusammen gesetzt, dafür aber mit so ca 10-15 Zusätzen (dark/dull/ligth = dunkel/trüb/hell usw.)

Es gibt Handgeräte (allerdings im Industrieeinsatz), die definierte eingestellte oder eingelesene Werte (auch kalibriert) als Basis nehmen. Alle weiteren Meßergebnisse zeigen dann die Abweichung von dem vorgegeben Wert an. Es lassen sich also positive und negative Abweichungen am Disply ablesen.

Auch Prüfer müßten doch in der heutigen Zeit an exakteren Methoden (als Augenschein nach Farbreihe) interessiert sein.

Ich stelle hier kein bedingungslose Forderung auf, sondern wollte eine (sachliche Diskussion aus heutiger Sicht) anstoßen.
 

@ Holzinger [#1]

Sind die bisherigen "Farbbezeichnungen" eigentlich noch zeitgemäß ?

Es wäre mehr als zeitgemäß, die Lab-Farbwerte zu den Farbbezeichnungen ergänzend hinzuzufügen.

VG, Ben.