@ abrixas [#146]
und an alle zu diesem Thema.

Begriffsbestimmung:

Der Abgrenzung/Sortierung einer Briefmarkenfarbe geht immer die Bestimmung der Farbe (Töne) mehrerer Briefmarkenfarben voraus.

Was beinhaltet die Bestimmung einer Farbe ?

Die Bestimmung einer Farbe ist die Bestimmung ihrer phänotypischen Merkmale (augenscheinliche Abgrenzung). Z.B. Druckhabitus etc. (s.h. Jäschke-Lantelme, 100 Jahre Germania, S. 1-2), oder aber die Bestimmung Ihres Lichtfarbaufbaus (s.h. Hogrefe, Grundlagen der philatelistischen Farbbestimmung) und damit der quantitativen Bestimmung der Lichtfarbzusammensetzung.

Es wird gelegentlich von Prüferseite behauptet, daß man Farben nicht bestimmen würde, sondern sie nur sortiere. Einer Sortierung geht zwingend eine Abgrenzung und damit die Bestimmung einer Farbe voraus. Farbbestimmung/Farbabgrenzung/Farbsortierung stellen in diesem Sinne synonym verwendete Begriffe dar. Eine Sortierung einer Farbe in eine bestimmte Farbobergruppe ist somit immer auch eine Bestimmung der zu prüfenden Farbe.

Die logische Kausalkette lautet:

Bestimmung der Merkmale/Lichtfarbaufbau <=> Farbabgrenzung <=> Farbsortierung

Grüße

Andi
 

@ AndiH [#102]

Ich glaube, dass es bei den Briefmarken seltener um eine echte Farbbestimmung geht als vielmehr um den Farbeindruck der Marke. Natürlich muß z.B. zwischen den Pigmenten Ultramarinblau, Preußischblau und Kobaltblau unterschieden werden. Meistens jedoch machen die Farbtöne und Nuancen die Zuordnung schwierig. Es sind sehr verschiedene Faktoren, die charakteristische Farbnuancen erzeugen wie Druckqualität (Friedens- und Kriegsdruck bei Germania), Papiereigenschaften, Farbkonzentration bzw. Verdünnung und Pigmentzusätze wie Weißmacher und Aufheller. Diese großen und unübersichtlichen Kombinationsmöglichkeiten kann man kaum mit exakten wissenschaftlichen Methoden (bei einem vertretbaren Aufwand) bestimmen.

Ich stimme Andi zu, dass es sich deshalb eigentlich um eine Farbsortierung handelt, die vernünftigerweise von Spezialisten, unseren BPP-Prüfern, vorgenommen wird. Diese haben neben einer jahrelangen Erfahrung für ihr Gebiet ein großes Spektrum an Vergleichsmarken. Mit dieser Kenntnis müssen wir sie als die höchste Instanz in dieser Frage akzeptieren. Zusätzlich beeinflußen äußere Faktoren wie Feuchtigkeit, Licht uam. den Farbeindruck. Allgemein bekannt ist ja die Bleisulfidbildung durch Schwefelwasserstoff aus der Atmosphäre. Für die Preußenmarke Nr 1 von 1851 habe ich diese Farbveränderungen experimentell untersucht. (Der Artikel ist im Forum abgespeichert). Dabei habe ich gefunden, dass das Pigment nicht wie seit 160 Jahren vermutet Bleichromat sondern Bleioxid ist.

In dem nachfolgenden Artikel möchte ich zeigen, wie sich Preußisch-Blau durch Umelteinflüße verändert. Eine der Abbildungen zeigt, dass 100% Preußisch-Blau tiefschwarz ist, in Mischung mit Weißmachern aber eine himmelblaue Färbung annimmt.
 

PREUßISCH BLAU- Farbverlust als eine Folge von FADING*

Pigmente von Preußisch Blau und ihr Weg der Farbinstabilität

Von Dr. Udo Groß, Berlin

1. Einleitung

Die Farbe des Preußisch Blau (PB) galt lange als sehr stabil und farbbeständig bis 1985 durch H. Becker [1] Farbinstabilitäten auf A. Watteau’s Gemälde „Recreation italienne“ gefunden wurden. Obwohl bereits nach der Entdeckung von Preußisch Blau in Berlin durch J. J. Diesbach im Jahre 1704 eine Reihe von Malern und Experten das Ausbleichen der blauen Farbe bemängelten [2], wurde erst vor einigen Jahren das Farbphänomen wissenschaftlich verstärkt mit aufwendigen analytischen zerstörungsfreien Methoden untersucht.

Für die Erscheinung der Farbaufhellung bzw. des Ausbleichens möchte ich (in Ermangelung eines geeigneteren deutschen Begriffs) den englischen sehr prägnanten Fachbegriff des Fading als kurz und zutreffend beibehalten.

Im Zuge von wissenschaftlichen Pigmentuntersuchungen mit Hilfe der Röntgenspektroskopie an der schwedischen Skill Banco Ausgabe von 1855 [3] habe ich die blaue 4 Skill Banco Marke, die auch im Mittelpunkt dieses Artikels steht, untersucht.

2. Die schwedische 4 Skill Banco Marke Preußisch Blau

Dr. Hugo Olsson [4] hat in seinem Buch von 1955 die Druckerbedingungen für die erste schwedische Briefmarkenausgabe beschrieben. Durch technische Unzulänglichkeiten an Gerät, Pigmenten, Papier und mangelndem Personal sowie Kapital konnte keine reproduzierbare Produktion auf einem notwendigen hohen Niveau gewährleistet werden.



Bild 1a und b: Facit #2h², Front- und Rückseite der 4 Skill Banco

Das Ergebnis war deshalb die größte Anzahl von Farbtönen, Nuancen und Druckabweichungen bei Briefmarken dieser Zeit überhaupt [5]. Wegen der schwedischen Postreform war die Marke jedoch nur für drei Jahre im Gebrauch. Der schwedische FACIT 2015 Special Katalog nennt allein für die 4 Skill banco Marke 21 Farbschattierungen. Eine weitere Farbnuancierung als ein Ergebnis von Fading des Pigments Preußisch Blau ist den meisten Spezialisten wie auch Sammlern allgemein unbekannt. Briefmarken-Prüfer jedoch sollten diesen Fakt, der zur Ausbildung eines leichten und helleren Blaus führt, bei ihrer Bewertung bedenken.

Die Röntgenspektren dieser Untersuchung wurden an einer Marke F2 h², katalogisiert nach FACIT Special 2015 als hellblau mit dünnem Untergrund, aufgenommen. Sie gehört zur Lieferung 8 mit mittlerer Papierstärke und ist gestempelt am 22. XX 1857 mit dem Stadtstempel #10 in Gefle.

3. Röntgen-Spektroskopie: Prinzip und Experiment

Ein Elektronenstrahl mit einer Energie zwischen 20-50 keV scannt die Briefmarke in einem Vakuum von mindestens 10-6 Torr im Bereich von 5x5 mm bis zu 2x2 μm (Verstärkung 200.000). Die Primärelektronen PE wechselwirken mit den Atomen der Probe. Die reflektierten PE, sog. „backscatter electrons“, werden mit einem Detektor gesammelt und ergeben die Morphologie (SEM) des Objekts. Wenn PE aber Elektronen von einer inneren Schale des Atoms entfernen, wird die Vakanz durch ein Elektron einer höheren Schale aufgefüllt, wobei die Emission einer typischen Röntgenstrahlung erfolgt. Jedes Element hat charakteristische Linien in diesem Röntgenspektrum; der Detektor analysiert die Energie der Photonen (EDX) entsprechend den Elementen.

Der Vorteil dieses Verfahrens im Vergleich mit dem sehr ähnlichen XRF (Röntgenfluoreszenz) besteht darin, dass auch leichtere Elemente, sog. „low Z elements“, nachweisbar sind. Ausführliche Darstellung bei U. Groß [6].

Die experimentellen Untersuchungen wurden mit einem Elektronenmikroskop JEOL 6000 mit EDX-Detektion (Energy Dispersive X-ray spectroscopy) ausgeführt (Bild 2).



Bild 2: Raster-Elektronenmikroskop SEM mit EDX-Einheit

4. Ergebnisse

Als Ergebnis der Untersuchung ergibt sich als Druckpigment Preußisch Blau PB, nachweisbar durch den Eisen Fe-Peak bei 6,40 keV im Spektrum von Bild 3. Ebenso erscheinen die leichten Elemente Kohlenstoff und Stickstoff, Liganden der Cyano-Gruppierung –CN im linken Teil des Spektrums bei 0,28/0,39 keV.

Preußisch Blau ist aus chemischer Sicht ein Fe ^III hexacyanoferrat II-Komplex, der in 2 Typen auftreten kann:

(1) Fe ^III ₄ [ Fe ^II (CN) ₆ ] ₃ 14 H ₂O

(2) K Fe ^III [Fe ^II (CN) ₆

Beide sind von blauer Farbe, aber sie sind unterschiedlich in ihrem Löslichkeitsverhalten: Die ionische Form (2) ist löslich, die Form (1) dagegen nicht. Das impliziert zwangsläufig Probleme bei der Herstellung der Druckfarben und der Aufnahme der Farbe auf dem Papier.



Bild 3: Röntgenspektrum der 4 Skill Banco Marke

Außerdem zeigt das Spektrum den wichtigen Papierbestandteil Kaolin, ein hydratisiertes Alumosilikat, Al ₂O ₃ 2SiO ₂ 2H ₂O, wie auch Calciumsulfat und Calciumcarbonat als Füller und Weißmacher. Preußisch Blau hat eine extreme hohe Farbstärke, das ein tiefes Blau bis hin zu Schwarz erzeugt. Deshalb wird es nur selten unverdünnt, also ohne Aufheller, verwendet. Um ein mittleres bis helles Blau zu generieren, werden weiße Farbpigmente wie Barium- oder Calciumsulfat, Calcium- oder Bleicarbonat (Bleiweiß) und andere der Druckerfarbe zugesetzt.

5. 300 Jahre Preußisch Blau und einige seiner Besonderheiten

Ein historischer Rückblick

Preußisch Blau wird über mehr als 300 Jahren synthetisch als ein sehr populäres Blaupigment hergestellt; zufällig entdeckt 1704 in Berlin von dem Farbenmacher Johann Jacob Diesbach in einem alchimistischen Prozess unter Verwendung von Ochsenblut, Tieröl, Horn und ähnlichen Zutaten. Der Name des Pigments hat Bezug zum Ort der Entdeckung: Preußisch Blau, Berliner Blau, Prussiat. Weitere Synonyme für das gleiche Produkt sind: Pariser Blau, Französisch Blau, Milori Blau, Turnbulls Blau und andere mehr.

Sehr schnell wurde es fabrikmäßig hergestellt, u.a. auch als vorherrschende Farbe für die Uniformen der preußischen Armee. Dieser Farbton erreichte symbolische Bedeutung in Preußen und dem nachfolgenden Kaiserreich.



Bild 4: Preußischer Grenadier in Uniform (Anfang 19. Jahrhundert)

Das Farbpigment fand schnell Eingang in die Malerei weltweit. Das älteste bekannte Gemälde mit PB ist die „Grablegung Christi“ von Pieter van der Werff 1709 (Sanssouci, Potsdam). Antoine Watteau brachte die Farbe von Berlin nach Paris, und diese breitete sich über die ganze Welt aus, verwendet von berühmten Malern wie Constable, Canaletto, Monet, v. Gogh und vielen anderen. So malte Hokusai seine berühmte „Große Welle von Kanagawa“ mit Preußisch Blau, nachdem Japan das Pigment aus Europa importiert hatte.

Erwartungsgemäß wurden bereits sehr früh Briefmarken mit Preußisch Blau gedruckt: so die englische „Two Penny Blue“, die zweite offizielle Briefmarke überhaupt.

6. Preußisch Blau: Decoloration und Fading

In hoher Konzentration von über 90% ergibt PB in der Malerei ein Tiefblau bis Schwarz mit hoher Lichtbeständigkeit und ohne Anzeichen von Fading. Jedoch, wenn es wie normalerweise üblich, stark mit Weißpigment verdünnt wird ist die Farbstabilität reduziert und ein Fading wird beobachtet. Im Verlaufe der Jahrhunderte wurden eine Anzahl von Kommentaren dazu abgegeben [2].



Bild 5: Farbtiefe von Preußisch Blau durch Verdünnung mit Bleiweiß in den Verhältnissen 1:5, 1:10, 1:20, 1:40, 1:50, 1:100, 1:200, 1:400 (w/w) nach J. Kirby und D. Saunders

Mischt man 1 Teil PB mit 400 Teilen Bleiweiß erhält man ein leichtes Blau (Bild 5, rechts), das man üblicherweise zum Malen eines „Blauen Himmels“ benötigt. Der außergewöhnlich hohe Anteil an Weißmacher bzw. Extender führt zwangsläufig zu einer starken Erhöhung der Reflexion (des Lichts, hier im kurzwelligen Bereich mit einem Maximum bei 450-490 nm), was sich in einer besonderen Wirkung der Farbe ausdrückt.



Bild 5 A: A. Watteau „Recreation italienne“ mit dem Auftreten von PB Fading

H. Becker machte diese Beobachtung in moderner Zeit bei der wissenschaftlichen Untersuchung des Watteau Gemäldes „Italienische Erholung“ (Schloss Charlottenburg, Berlin). J.Kirby [7] untersuchte für die National Gallery London das Fading im weiteren Sinne und erklärte das Bleichen von PB mit dem Einfluss von Licht und Anoxia. Auf diesem Gebiet des Schutzes von Weltkulturerbe ist die Gruppe von Prof. C. Gervais [8] in Bern sehr aktiv und führend. Mit Methoden der Festkörperchemie und aufwendigem High-Tech Equipment wird u.a. das PB Fading wissenschaftlich untersucht (http://www.gervais.lab).

7. Physikalisch-Chemischer Hintergrund des Fading



Bild 6: Kristalstruktur, Elementarzelle von PB (grün: Fe ^II Atome, pink: Fe ^III, schwarz: Kohlenstoff, blau: Stickstoff, rot: koordinatives Wasser

Allgemein gesagt: Die Farbe als optische Eigenschaft der Materie ergibt sich aus der spezifischen Energieabsorption aus dem „weißen Licht“ der Wellenlängen von 800-400 nm. Die Energieabsorption ist verbunden mit der elektronischen Anregung von Molekülzuständen unterschiedlicher Art. Im Falle von Preussisch Blau, einem Hexacyanoferrat (II)-Komplex, ist dies ein Charge-Transfer-Übergang (CT) zwischen den Eisenatomen Fe ^II und Fe ^III gemäß

h ∙ ν

(3) { Fe ^III ─ C≡N ─ Fe ^II } ← → {Fe ^II ─ C≡N ─ Fe ^III } *

Die Absorptionsbande liegt bei 680 nm und lässt deshalb das Pigment in der komplementären Farbe Blau erscheinen.

Dieser Prozess wird anschaulicher, wenn man die Kristallstruktur des kubischen Gitters von PB betrachtet (Bild 6). Die Struktur wurde durch Einkristallstrukturanalyse von Ludi und Mitarbeitern [9] 1977 aufgeklärt. Die Elementarzelle enthält u.a. 6 Moleküle koordinativ und 8 Moleküle nicht gebundenen Wassers. Der Charge-Transfer betrifft eine sog. Metal-Metal-Wechselwirkung der Klasse II mit einer Bindunsisomerisierung kleiner Energie; d.h. Elektronendichte wird zwischen den Eisenatomen unterschiedlicher Oxidationsstufen verschoben. Der Stern in Gl. 3 markiert den angeregten Zustand nach der Absorption der Energie h ∙ ν. Fe ^II hat eine d ⁶ low spin Konfiguration im oktaedrischen Ligandenfeld, während die Valenzelektronen des Fe ^III high spin d ⁵ konfiguriert sind. Die Ähnlichkeit der chemischen Umgebung der Eisenionen erlaubt energetisch ebenfalls die Anregung der Valenzschwingung Metall-Ligand Fe-CN.

Der Prozess der Farbbildung im PB ist begründet in dem Gleichgewicht gemäß Gl. 3. Wenn jedoch das Gleichgewicht gestört wird z.B. durch Reduktion von Fe ^III (Gleichung 4) oder ähnlichen Vorgängen, findet zwangsläufig eine Farbabschwächung und Fading zu helleren Blautönen statt.

(4) Fe ^III + e- ←→ Fe ^II

Die Reduktion erfolgt aus unterschiedlichen Gründen dann, wenn ein Elektronendonator Elektronen zur Verfügung stellt. Weitere chemische Gründe, die in das chemische Gleichgewicht eigreifen sind nachgewiesenermaßen Oxidationsvorgänge und Ligandenaustausch von –CN gegen H ₂O im Komplex. Diese Vorgänge werden durch äussere Bedingungen wie Licht, Feuchtigkeit und Sauerstoffausschluß initiiert oder verstärkt.

Andererseits ist, begründet durch vorstehende chemische Faktoren, das Fading unter bestimmten Bedingungen partiell reversibel, d.h. ein Teil des Farbverlusts kann unter Umständen teilweise
wiederhergestellt werden.

8. Wie erkennt man PB Fading auf Briefmarken?

Preußisch Blau Fading auf Briefmarken ist nicht einfach erkennbar, weil auch durch Variation der Druckerbedingungen Farbänderungen machbar sind. Am überzeugensten für mich ist, wenn man Farbunterschiede auf einer Marken-Druckseite, einem Streifen oder Block findet. Das bestätigt, dass nicht Druckerbedingungen sondern andere Prozesse, z. B. Fading, ursächlich sind. Wissenschaftlich lässt sich dieser Nachweis zweifelsfrei mit aufwendigen analytischen Verfahren erbringen. Jedoch ist dieser auch finanziell hohe Aufwand für Briefmarken nur im Einzelfall berechtigt. Diese seltenen Fälle müssen dann zu den Raritäten gerechnet werden.

4 Skilling Banco 1857, Schweden

Ein Beispiel dafür ist das (getrennte) Doppel der hellblauen 4 Skill banco Marke (Bild 7), das von Dr. Mats Ingers (Stockholm) begutachtet wurde. Die Seltenheit (98.000 SEK) wurde vom Eigentümer Thomas Larsson (http://www.samlartorget.se) zur Publikation zur Verfügung gestellt.



Bild 7: 4 Skill Banco, F2K1 Doppel von 1851 mit Fading rechts

2 Silbergroschen, 1862, Preußen

Von den 26 in Preußen (ohne Varianten) von 1850-1867 ausgegebenen Freimarken sind erstaunlich wenige in Preußisch-Blau vertreten: 7c; 11b,c; 17b; 25b. Ein Beispiel der PB Farbnuancen ist die Preußenmarke 2 Silbergroschen, Mi 17b. Die waagerechten Doppel wurden von Thomas Dollmann (Oberwinden) und Jürgen Kraft (El Medano) zur Verfügung gestellt.

Bereits 1896 hatte der bekannte preußische Philatelist Paul Ohrt [10] im Handbuch der Postfreimarkenkunde von Hugo Kroetzsch im Abschnitt XIII: Preußen festgestellt, dass bei der preußisch-blauen 2 Silbergroschen Marke eine „ziemlich stumpfe, ursprünglich nur dunkelblaue Tönung auftritt; dieselbe ist jedoch bei manchen Stücken entweder gegen Ende der Auflage unwesentlich heller geworden oder infolge späterer Einflüsse derart verblasst“… , so dass man diese frühe Beobachtung bereits dem Fading-Phänomen zuordnen kann. Obwohl im Michel Deutschland-Spezial 2015 die Marke nur mit den 2 Katalogwerten 17 a + b auftritt, gibt es nach Meinung von Fachleuten 6 Hauptfarben, wobei Farbabschwächungen wiederum eine Rolle spielen.



Bild 8: Preußenmarken 17b – Doppel mit unterschiedlicher Farbnuancierung

Neben der dunklen, sehr farbintensiven Marke links, weisen die restlichen Marken ein mittleres bis helles Blau auf, was auf eine PB-Dekoloration hindeutet.


* Fading bzw. fade, engl.: [feidiη], Verlust von Farbe und Frische

Literatur:

[1] Hans Becker, Diplomarbeit 1985, Inst. Technologie der Malerei der Staatl. Akad. der bildenden Künste zu Stuttgart (zitiert in J. Kirby und D. Saunders)
[2] Jo Kirby, Nat. Gall. Tech. Bull. Vol 14, 1993, National Gallery Publications, London, Fading and Colour Changes of Prussian blue: occurrences and early reports.
[3] Udo Groß, FFE Journal 18, 2016 (im Druck)
[4] Hugo Olsson, Skilling Banco Stamps of Coat of Arms Type, Stockholm 1955, English translation by Eric Hallar, Postal Museum Communication No. 36
[5] Helena Obermüller-Wilen, FFE Journal 17, Seite 54, 2014
[6] Udo Groß, FFE Journal 17, Seite 69, 2014
[7] Jo Kirby and David Saunders, Nat. Gall. Tech. Bull. Vol 25, 2004, http://www.nationalgallery.org.uk/technical-bulletin/
[8] Claire Gervais, M-A. Languille, S. Reguer, M. Gillet, S. Pelletier, Ch. Garnier, E.P. Vicenzi and L. Bertrand, J. Analyt. Atomic Spectrometry 28, 1600, 2013, Why does Prussian blue fade? Understanding the role of the substrate
[9] H.J. Buser, D. Schwarzenbach, W. Petter and A. Ludi, Inorg. Chemistry 16, 2704, 1977
[10] Paul Ohrt in Handbuch der Postfreimarkenkunde, Erster Teil Deutsche Staaten: Abschnitt XIII Preußen Seite 59, Hugo Kroetzsch, Leipzig 1896

Danksagung
Der Autor dankt Herren Thomas Dollmann von der Bundesarbeitsgemeinschaft Preußen für die freundliche Bereitstellung der Preußenmarken (Doppel) und Jürgen Kraft (stampsx.com) für Hinweise und Informationen sowie ein 17b Doppel. Mein Dank gilt ebenfalls Dr. Mats Ingers (Stockholm) und dem Eigentümer des F2K1-Doppels Thomas Larsson (Schweden).

copyright© 2016 by Dr Udo Groß, Berlin (Germany)
 

@ Lohengrin [#104]

Eine sehr interessante Abhandlung zur Farbe Preussischblau. Zugegebenermassen habe ich nicht alles bis ins letzte Detail verstanden. Deshalb bitte ich um Nachsicht, wenn meine Fragen jetzt dumm erscheinen.

Habe ich es richtig verstanden: Man kann eine durch Fading ausgebleichte Marke als solche - mit hohem technischen Aufwand - bestimmen? Dadurch stellt sich für mich die folgende Frage: Eine durch Fading verblasste Marke sieht ja rein für das Auge nach einer anderen "Farbe" aus, obwohl lediglich der Helligkeitston anders ist. Dies könnte also - erst einmal rein per Auge betrachtet - auch eine unterschiedliche Farbe beim Druck gewesen sein. Wenn ich es richtig verstehe, könnte man aber eine optisch ähnliche Marke, die beim Druck mit einer anderen "Farbmischung" hergestellt wurde eindeutig von der ge-fadeten Marke anhand der Peaks unterscheiden, richtig?

Letzte Frage dazu: Wenn nun beim Druck bereits eine andere Mischung mit Bleiweiss verwendet wurde - also z.B. bei der einen Marke 1:50, bei der anderen 1:100, ansonsten jedoch keine große Änderung der Pigmentzusammensetzung vorhanden ist - ist es dann möglich, z.B. 2 derartige Auflagen mit 1:50 und 1:100 zu unterscheiden oder liesse es sich nach der aufwendigen technischen Untersuchung nicht eindeutig sagen, ob nun beim Druck einfach eine andere Mischung PB/Bleiweiss schon vorhanden war oder ob dies "nur" auf Fading zurückzuführen ist?

Vielen Dank für eventuell erhellende Antworten.
 

@ Werner P. [#105]

Hi Werner,

für Antworten auf Fragen kann man des öfteren lange warten. Der Beitrag war, von dem was ich verstanden habe, zu tief für mich selbst. Es hat mehr mit alles anderem zu tun, ausser mit dem bestimmen von Farben in der Sammlerwelt. Wir, vielleicht manche, haben ja kein Labor im Haus, um so etwas zu machen. Eine eigene Farbenaufstellung, ob mit Marken oder selbst aufgebauten Farbtafeln geht auch einigermassen gut, wenn man natürlich viel Geld hat, dann alles zum Prüfer schicken, obwohl, wie es in einigen Beitragen zu lesen gibt, sind die guten Leute ja auch Sterbliche wie alle, auch göttliche Augen helfen dabei nicht viel, ha ha.

Grüsse Chuck
 

@ chuck193 [#106]

Du hast völlig Recht mit allem, was Du sagtest. Mich hätte lediglich die Theorie hinter all dem Gesagten - angewandt auf die Praxis - interessiert.

Ich selbst nutze für die Farbbestimmung gerne die Billigmethode (Scan) a la van Loo, die dieser mal im BdPh-Forum ausführlich anhand italienischer Marken und auch der 50-Cent-Sehenswürdigkeiten erklärt hat. Für mich funktioniert das sehr gut und ich habe auch nicht vor, mir ein "Labor" zuzulegen. Habe eh schon sehr viel Geld in meine Hobbies für Technik investiert.

Aber die Theorie interessiert mich deswegen trotzdem immer, weil ich gerne verstehe, wie man als "Profi" an so was herangehen kann.
 

@ Lars Boettger [#97]

Ich kann meinem Vorschreiber nur zustimmen. Was nutzt einem ein Computerprogramm, mit dem man einen Farbwert ermittelt. Farben werden nicht so geprüft. Man hat als Prüfer eine Farbreihe. Entweder, die Marke passt von der Farbe her da hinein, oder nicht. Und da wiederhole ich mich, es gibt z.B. bei klassischen Marken viele Merkmale, die nichts mit der Farbe selbst zu tun haben, die aber für die Farbbestimmung entscheidend sind.

Beste Sammlergrüsse!
Lars

Hallo Lars,

ich will einfach mal die Farbenreihe "blau" von meinem Sammelgebiet Bosnien-Herzegowina hier einstellen. An Bildern kann man dann leichter diskutieren?
Es handelt sich um die Michel Nummer 45 bis 60 in postfrischer (ungebrauchter) Erhaltung. Die mir vorliegenden Kataloge "Michel, ANK und Ferchenbauer" sind
sich bei der Farbestimmung nicht einig. Nachdem mir auch die "Farbproben" in postfrisch (ungebraucht) vorliegen, will ich einfach mal an Bildern die Farbe " BLAU" hier zeigen. Falls jemand eine genaue Farbezeichnung zu den Marken machen will (dunkelblau, hellblau, schwarzblau, stahlblau, ...) bitte gerne. Bilder anklicken, dann kann man die Farben schön betrachten.
Das Gleiche könnte man auch mit den anderen Farben (grün, orange, karmin, violett und braun) zu dieser Ausgabe machen.

Schöne Grüße, Meinhard

Farbproben P45I bis P59I (alle 14 bekannten in blau)

















Original-Ausgabe:
Mi.Nr. 52, gez. 121/2



Original-Ausgabe:
Mi.Nr. 60, gez. 121/2



Dies wären ALLE "blauen" dieser Ausgabe.
NS: Das Thema lautet ja "Farben bestimmen, aber wie"? Ganz einfach zu dieser Ausgabe: BLAU (TÖNE)!
 

@ Werner P. [#107]

Hi Werner,

schön wär es, wenn es hier Sammler gibt, die sich mit dem Programmieren von Rechnern auskennen. Was ich nie rauskriege, ist, wenn ich eine Farbe eingebe, dass dann die Farbe komplett mit RGB Nummer angezeigt wird. Oder man gibt eine RGB Nummer ein, und erhält die dazugehörige Farbe mit Namen. Das sollte doch mit so einem Programm wie "search and replace" möglich sein.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#109]

schön wär es, wenn es hier Sammler gibt, die sich mit dem Programmieren von Rechnern auskennen.

Das Programmieren ist nicht nötig. Bessere Grafikprogramme zeigen die RGB-Anteile an. Wahlweise in Prozenten RGB oder auch in Hex-Nrn. Hier ist eine Seite, die ich auf die Schnelle gefunden habe, die es für PS etwas erklärt:

https://css-tricks.com/grabbing-hex-codes-for-colors/

Wer länger rumsucht, findet es sicher auch auf Deutsch und für andere Programme. Das kostenlose Gimp müsste das auch können, ich kenne mich damit aber persönlich nicht aus.

Ausserdem wird auf obiger Seite auch noch erklärt, wie man das mit einer Firefox-Extension anzeigen lassen kann - siehe Colorzilla.

Ich persönlich mag lieber die Prozentanteile in RGB, weil ich mir darunter im Kopf mehr vorstellen kann. Aber für Webseitenprogrammierung etc. ist natürlich eine Hexnr. gefragt.

Gerade gesehen - etwas umständlicher geht es auch z.B. in MS Paint:

https://www.youtube.com/watch?v=BmOU88nWbYU

Was ich nie rauskriege, ist, wenn ich eine Farbe eingebe, dass dann die Farbe komplett mit RGB Nummer angezeigt wird. Oder man gibt eine RGB Nummer ein, und erhält die dazugehörige Farbe mit Namen. Das sollte doch mit so einem Programm wie "search and replace" möglich sein.

Ich weiss jetzt nicht genau, wie Du das meinst? In welchem Programm?

Jedenfalls kannst Du die Nrn. wie oben beschrieben rausfinden.
 

@ Werner P. [#105]

Habe ich es richtig verstanden: Man kann eine durch Fading ausgebleichte Marke als solche - mit hohem technischen Aufwand - bestimmen? Dadurch stellt sich für mich die folgende Frage: Eine durch Fading verblasste Marke sieht ja rein für das Auge nach einer anderen "Farbe" aus, obwohl lediglich der Helligkeitston anders ist.

Hallo Werner,

dazu braucht man aber sicher nicht den hier beschriebenen Aufwand. Leider ist es in der, ich sage mal Farbenkunst, dass jeder seine Methode für die einzige richtige hält. Sicher kann man das Fading auch mit den Kurven bestimmen, die ich seit 10 Jahren in der Farbbestimmung (Podien) benutze. Während bei den im Artikel gezeigten Messungen eine Messung einige Hundert Euro kostet, kostet in der von mir angewandten Methode das Messgerät allein deutlich weniger.

Gleiche Farbpigmente ergeben identische Kurven in der Remissionskurve. Wenn die Farbe ausgeblichen ist (Fading kann man auch dazu sagen), wird entweder ein Teil der Kurve verändert oder die gesamte Kurve wird nach oben verschoben (weil mehr Licht zurückkommt). Auf diese Art und weise kann man sehr einfach Manipulationen nachweisen.

Ein anderes Problem ist das bei den Bosnien-Marken aufgetretene. Ich habe das bei der Farbe Preussisch Blau (Syn: Berliner Blau ist ein lichtechtes, tiefblaues, anorganisches Pigment. Als altes Pigment ist das C.I. Pigment Blue 27 (77510) auch bekannt unter den Namen Preußisch Blau auch Preußischblau, Pariser Blau, Französischblau, Eisencyanblau, Eisenhexacyanidoferrat, Turnbulls Blau, Bronzeblau, Pottascheblau, Chinesischblau, Miloriblau, Stahlblau, Tintenblau oder Tonerblau,) Auszug aus Wikipedia).

Dort habe ich ganze Schwärme sehr ähnlicher Kurvenverläufe vorgefunden. In meinem Forschungsgebiet ist das SBZ 216 (eine Farbe von 12 Pf Engels Köpfe I), 224 (eine Farbe von 50 Pf Marx) und 226 (a-Farbe von 80 Pf Thälmann), außerdem DDR 251 (12 Pf Pieck), wozu ich 2015 einiges auf koepfe1.de veröffentlicht habe.
Die ersten 3 sind ausführlich im Köpfe-Handbuch besprochen.

Dort sind offensichtlich immer wieder ähnliche Farben zusammengemischt worden, die bei jeder Teilauflage eine neuen Farbeffekt ergaben. Interpretieren kann man das eigentlich nur mit der von Podien entwickelten Kurvenstatistik. Dort kann man sehen, dass das Maximum der Kurve bei dieser blauen von viel Rot bis wenig Rot variiert. Hört sich kompliziert an, ist aber mit Bildern zu verstehen. Falls Interesse besteht, einiges findet man hier:

http://www.köpfe1.de/bilder_2015/0810/ordnung/index.html

Viele Grüße
Carsten
 

@ Werner P. [#110]

Hi Werner,

vielen Dank für die Antwort, Leider kam es nicht auf das Farben Picken an, (für das benutze ich das von Oldenburg, digitaler fabatlas), frei.

Nein, es kommt mir auf etwas an, das, wenn ich eine Liste von Briefmarken mache, das ich mit Mausklick die Briefmarke angezeigt bekomme, mit den dazu gehörigen RGB Nummern. Ich hoffe das macht es besser verständlich.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ Carsten Burkhardt [#111]

Vielen Dank, Carsten. Ja, mir war schon bewusst, dass es einfachere und billigere Methoden gibt. War nur technisches Interesse.

Die Software von Podien gibt es aber immer noch nicht auf dem freien Markt, richtig?

@ chuck193 [#112]

Ah so, Du würdest gerne alle Farben einer Marke auf einmal ausgeworfen haben? Theoretisch ginge das natürlich, aber das würde ordentlich Programmieraufwand bedeuten. Und ganz einfach wäre es auch nicht, denn z.B. Stempelfarbe, Verunreinigungen, weisse Ränder mit unterschiedlichen Farben z.B. durch kleine Holzreste usw. usf. würden gerade bei älteren Marken wohl eine Unzahl von relevanten und irrelevanten Farben auswerfen. Für sehr zielführend würde ich das nicht unbedingt halten. Klar, man könnte da noch Schwellenwerte einprogrammieren, aber das würde wiederum fehlerträchtig sein.

Da ja gerade alte Marken meist wenige Farben haben bist Du wohl besser bedient, wenn Du sie einzeln per Pipette in Photoshop entnimmst. Denn das Aussortieren von irrelevanten Farben würde wohl ähnlich lange dauern und von der Zeit her hättest Du wohl nicht wirklich was gewonnen.

Ein Fortschritt wäre vielleicht, wenn man die 2,3 Farben einer Marke anklicken könnte und dann automatisch die Hexwerte und/oder RGB-Werte der Bilddatei als Textdatei zugefügt würden.

Oder habe ich Dich immer noch nicht richtig verstanden?
 

@ Werner P. [#113]

Hallo Werner P.,

du schreibst: Da ja gerade alte Marken meist wenige Farben haben bist Du wohl besser bedient, wenn Du sie einzeln per Pipette in Photoshop entnimmst.

Ich habe das mit dem Photoshop oben herausgenommen. Wenn man im Photoshop die Marke mit der "Pipette" markiert, erhält man die RGB Farben. z.B. R 80, B10, G10. Wie bekomme ich aber in diesem Photoshop dann die Farbbezeichnung z.B. violettblau etc. angezeigt. Ich komme einfach nicht drauf. Es sollte eine Tabelle mit den RGB Farben sein, wo dann die Farben eben dann bezeichnet werden. Oder verstehe ich es falsch bzw. mache ich es im Photoshop falsch. Ich würde gerne mal die obigen "BH" eingestellten blauen auf die Farben kommen, nicht nur so, wie diese in den verschiedenen Katalogen bezeichnet sind.

Danke und schöne Grüße, Meinhard
 

@ Meinhard [#114]

Ich denke, Farb-"Namen" sind Schall und Rauch. Sie werden subjektiv vergeben. Nicht nur zwischen Katalogen!

Einzig die Nummerierung ist identisch zuordenbar. Aber auch nur theoretisch, da Untergrund u.ä. die Farbwirkung verändern. Eine "exakte" Namensgebung, gebunden an die Nummerierung - glaube ich - ist nicht einmal theoretisch möglich. Warum wird wohl bei einer gewünschten Farbwirkung mit Pantonewerten (z.B. bei Druckereien) gearbeitet.

Ein nichtphilatelistisches Beispiel: Eine Bestellung in "Moos" kommt in einem hellbraun. :-( Begründung des Lieferanten: Es gibt ja auch braunes Moos!
 

@ Werner P. [#113]

Hi Werner,

es handelt sich bei den Marken nur um die alten, so wie Germania, also 1 Farbe.

Grüsse,
Chuck
 

@ Holzinger [#115]

Ich persönlich halte von den "HOCH" katalogisierten Farben auch nichts. Zumindest in meinem Sammelgebiet "BH" werden diese nicht extra HOCH bewertet. Schön finde ich die Farben im "Ferchenbauer", wo dieser diese verschiedenen Farben nicht extra bewertet, sondern bei den Farben schreibt: z.B. (dunkel bis hell)blau, etc. Siehe auch Bild 1.

Bild 2 und 3 dann nochmals nur zum Anschauen der Farben ohne Unterfarben. Hier sind die Farben bezeichnet, wie man sie mit dem bloßen Auges sieht, und nicht mit "Spezial-Messungen".

@ Carsten Burghardt [#111],

Ist es deiner Meinung nach berechtigt, so unterschiedliche Preisbewertungen für die Farben zu machen. m.M. nach sind es ja die gleichen Farben, nur halt kräftiger aufgetragen. Ich finde ja das Sammeln von Farben (Farbtönen) auch in Ordnung, aber diese Preisgestaltungen finde in nicht in Ordnung.

Andere Meinungen dazu sind natürlich auch herzlich erwünscht.

Schöne Grüße, Meinhard




 

@ Meinhard [#117]

Über Katalogpreise lässt sich immer trefflich streiten.

Aber: Wenn eine Farbe definitiv eine andere Zusammensetzung hat und nicht nur die ausgebleichte Originalfarbe ist, ist sie normalerweise einer anderen Auflage zuzuordnen. Dann geht es m.E. auch in Ordnung, wenn diese Farbe aufgrund der relativen Seltenheit anders bewertet wird. Genauso wie eine andere Zähnung oder Plattenfehler eine andere Bewertung haben.

Konsequent ist das natürlich nicht in den Katalogen und insofern kann man darüber wieder streiten - wenn z.B. manche Farben anerkannt werden, andere nicht.
 

Hallo Zusammen,

habe gerade diesen Link gefunden: RGB und Farben. Schaut mal selbst, ob das hilfreich wäre.

http://www.visual-graphics.de/de/service/ral-classic-farbtabelle

LG, Meinhard
 

@ Meinhard [#119]

Leider nur hilfreich, wenn Du Deine Wand streichen willst oder am PC für Webdesign.

Diese Tabelle habe ich (aus anderen/früheren) Gründen als großen "Farbfächer".

Nur, die Katalogfarben richten sich weder nach Pantone noch nach RAL bzw. nach den RGB- oder CMYK-Werten. Es sind "blumige" Worte nach dem Farbempfinden früherer Sammler/Händler/Kataloghersteller usw.
 

@ Meinhard [#117]

Hallo Meinhard,

das Farbenthema ist etwas schönes an den Briefmarken, aber wegen den Preisen, ob höher bewertet, macht bei mir nicht viel aus. Ich weiss, dass viele Marken unterschiedliche Farben haben, aber nicht im Katalog registriert sind, die Farbenabstände lassen sich ja leicht messen. Ich versuche mal eine FFar Tabell meiner Germanias zeigen.

Schöne Seiten.

Schöne Grüsse,

Chuck

 

@ Carsten Burkhardt [#111]

Hallo Carsten,

Du schriebst, dass jeder seine Methode als die richtige annimmt, das würde ich für mich selbst nie sagen. Es ist immer gut, andere Methoden zu studieren, um zu sehen ob man noch was besseres findet. Nur meine Ansicht zu Deinem Beitrag.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#122]

Hallo,

sicher ist es immer eine Frage des Aufwandes und der Zielsetzung. Die Sachen mit Photoshop habe ich vor 10 Jahren auch durchgespielt und den Michel-Farbenführer eingemessen. Das Ergebnis war bescheiden.

Dann kamen die ersten Ergebnisse von spektrophotometrischen Untersuchungen. In meinem Sammelgebiet von Bernhöft und Diethard Balzer. Balzer hatte zwar eine GRETAG, aber er hat sich nur auf den Buntfarbton konzentriert. Mit dem Argument, was man sieht, ist die Farbe und danach müssen wir die Marken trennen. Nur leider bringt der Buntfarbton keine wirkliche Grenze, sondern, wenn man es mit Tausenden Messwerten zu tun hat, kommen sich überlagernde Punktwolken zustande.

Mit den Kurven bekommt man immerhin saubere Trennlinien zwischen einzelnen Farben. Vorausgesetzt, die Farben von mehreren Auflagen fließen nicht ineinander. Das Problem bei der Katalogisierung solcher Farben ist, dass man bei einer kleinen Anzahl von Vergleichsmarken glaubt, man könnte zwei oder drei Farben sicher trennen und dann wird so etwas katalogisiert und teilweise mit horrenden Preisen gehandelt. Aber wirklich trennbar sind sie nicht. Da die meisten Farben visuell bestimmt werden und das Erkennen gewisser Farbtöne sehr vom Licht zum Zeitpunkt der Untersuchung, vom Tageszeitpunkt und dem unterschiedlichen Farbsehen zu verschiedenen Tages- und Jahreszeiten abhängt, sind gewisse Montagsprüfungen oder Ausreißer in die eine oder andere Richtung vorprogrammiert.

Mit der Kurvenstatistik kann man diese Übergänge als Einziges nachweisen, mir ist jedenfalls kein anderes Verfahren bekannt. Leider steht und fällt es mit der Verfügbarkeit der Software.

Viele Grüße
Carsten
 

@ Carsten Burkhardt [#123]

Guten Morgen Carsten,

vielen Dank für die Antwort, Eine Frage, mir wurde schon mal gesagt, Histogramme geben mehr Auskunft, aber da die oft klein sind, kommt da auch nicht viel mit raus. Mit Kurven komme ich mit meinem Grafikprogramm auch nicht weiter. Aber das Hobby geht weiter.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

Hallo Zusammen,

@ Werner P. [#113]

Die Software von Podien gibt es aber immer noch nicht auf dem freien Markt, richtig?

Was man benötigt, ist ein Farbmessgerät (gebraucht oder neu sei hier mal jedem selbst überlassen). Das Gerät nimmt die Remissionswerte (Kurvendaten) auf und berechnet auch die gewünschten Farbwerte. Die Software von W.Podien ist dann eigentlich gar nicht mehr so wichtig. Mit etwas Geschick kann man sich die Messwerte auch in Excel darstellen und sortieren lassen. Ich selbst verwende mit Mathematica V10 ein Mathematik-Programm. Ich habe hierzu schon mehrere Beispiele gezeigt.

@ Carsten Burkhardt [#123]

Da die meisten Farben visuell bestimmt werden und das Erkennen gewisser Farbtöne sehr vom Licht zum Zeitpunkt der Untersuchung, vom Tageszeitpunkt und dem unterschiedlichen Farbsehen zu verschiedenen Tages- und Jahreszeiten abhängt, sind gewisse Montagsprüfungen oder Ausreißer in die eine oder andere Richtung vorprogrammiert.

Gerade weil die Farben visuell sortiert werden, also so, wie wir sie wahrnehmen, sollte auch die Gruppierung der Farbwerte wahrnehmungsorientiert sein. Dass das möglich ist, habe ich auch schon mehrfach in der Theorie gezeigt (und ich plane, vielleicht im Laufe diesen Jahres, dass auch mal praktisch zeigen zu können). Die Kurven helfen da nicht immer, da auch Marken mit unterschiedlichen Kurven gleich aussehen können (Du kennst meine Meinung dazu :-)). Mithilfe der Kurven lässt sich jedoch der Herstellungszeitraum sehr genau finden.

Um genau die o.g. Subjektivität der Montagsprüfungen ausschließen zu können, ist ein Farbmessgerät sehr hilfreich.

Viele Grüße derzeit aus Neuseeland.
Ben
 

Hallo Ben,

wenn das mit der visuellen Bestimmung so einfach wäre, gäbe es nicht solche gravierenden Fehler, wie sie mir immer wieder von Kunden eines gewissen Prüfers berichtet werden.

In der ersten Sendung wurden 2 Marken aus einem Lot geschickt und sie waren die teure c. Die nächste Sendung mit 8 Marken identischer Farbe waren a.
Wochentag, Tageszeit. Visuell.

Aber leider dürfen BPP ja nicht objektive Messungen durchführen.

Viel Spass im Urlaub,
Carsten