Philaseiten.de: (?) (7) Portobestimmung von Belegen: Österreich

Thema: (?) (7) Portobestimmung von Belegen: Österreich - Frankreich

zockerpeppi	Am: 19.12.2012 22:09:09	Gelesen: 14784	# 1	@

Diesen Neuzugang habe ich Cantus zu verdanken und ein langer philatelistischer Leidensweg hat endlich ein Ende. Der Adressat Frederic Grieninger ist ein sehr wichtiger Mann in meiner Sammlung.

Faltbrief aus Wien gestempelt am 3.8 Landskrongasse. Der Brief, wahrscheinlich ein privates Schreiben, wurde über Deutschland befördert und ging irgendwo bei Straßburg über die Grenze --> Grenzübergangsstempel 3. Autr. 3. Avricourt vom 5 aout 75. Frankiert mit 25 Kreutzer. Die Portobestimmung bereitet mir nun etwas Sorge.

Laut Postvertrag FR/AT von 1857 betrug das Porto 14 Kreutzer für den frankierten Brief bis 10 gr je 7 für beide Staaten wenn ich das richtig nachgeschlagen habe. Die Gebühren für den Transit über Deutschland gingen zu Lasten von Österreich. Wie nun errechnen sich die restlichen 11 Kreutzer? Neue Tarife wurden doch erst 1876 mit der UPU eingeführt.

Vielleicht könnt ihr ja weiterhelfen?

danke im voraus
Lulu

bignell	Am: 14.07.2013 16:13:07	Gelesen: 14538	# 2	@

@ zockerpeppi [#1]

Hallo Lulu,

wenn ich das richtig lese (Ferchenbauer 2000, S42) ab Nov. 1858 13 Kr + 12 Kr je 10g.

Lg, harald

zockerpeppi	Am: 14.07.2013 17:06:47	Gelesen: 14529	# 3	@

@ bignell [#2]

Danke. Recht starke Anhebung zwischen Januar und November.

Lulu

bignell	Am: 14.07.2013 17:17:58	Gelesen: 14527	# 4	@

@ zockerpeppi [#3]

Nicht wirklich.

"Durch die Währungsänderung (1 Gulden hat 100 Kreuzer statt wie bisher 60 Kreuzer) am 1. November 1858 wurden neue Marken, die sogenannte Kaiserkopfausgabe herausgegeben. Die Marken der ersten Ausgabe konnten mit dem neuen Wert bis 31. Dezember 1858 aufgebraucht werden."

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Postgeschichte_und_Briefmarken_von_österreich

(Richard: die URL funktioniert so nicht, vor dem Ö abgeschnitten. Wie gehört das richtig? In der Hilfe hab ich nichts gefunden. Danke)

Lg, harald

Wolffi	Am: 14.07.2013 17:43:38	Gelesen: 14520	# 5	@

Die Software kann bei Links nicht mit Umlauten umgehen, hatte ich auch schon "erlebt".

Hilft in dem Fall nur, den kompletten Link zu markieren, dann kopieren und in einem Browserfenster einzufügen.

[Redaktionelle Anmerkung: Leider ist das so, zunächst müssen wir mit den eher seltenen Fällen leben]

zockerpeppi	Am: 14.07.2013 17:53:36	Gelesen: 14516	# 6	@

@ bignell [#4]

Sehr hilfreich diese Webseite.

nochmals danke
Lulu

bignell	Am: 12.05.2015 19:56:36	Gelesen: 13892	# 7	@

Liebe Leute,

ich komme irgendwie mit dem Porto hier nicht klar:

Eingeschriebener Brief von 1897 aus Constantinopel nach Metz/Frankreich, Porto 3x1 Piaster. Gesiegelt eigentlich wie ein Wertbrief, aber kein Vermerk bzgl. Inhalt oder Gewicht, nur der Reco-Zettel.

Wie erklärt sich die 3-Piaster-Frankatur?

Vielen Dank,
harald

bayern klassisch	Am: 09.07.2015 11:38:36	Gelesen: 13697	# 8	@

Liebe Freunde,

hier mal andersherum, als im Titel genannt, aber sicher auch nicht unspannend.

Geschrieben am 15.3.1825 in Cernay im 66. Departement lief er nach Dornbirn bei Bregenz an die bekannte Adresse Rhomberg & Lentz. Siegeleitig lese ich 3 Decimes Franko bis zur Grenze, daher war der Vermerk "fraco frontières" auch richtig, wobei ich eher im Singular formuliert hätte.

Das Gewicht war und ist 4g, die oben linke notiert wurden (von der Aufgabepost).

Damit hätten wir dann 14 Kreuzer Conventionmünze (CM) für den Transit durch die Schweiz als einfacher Auslandsbrief und 2 Kr. CM für sich wegen der kurzen Entfernung bis Bregenz = 16x CM, die man großzügig in 20 rheinische Kreuzer reduzierte. Mit dem Botenlohn von weiteren 2 Kr., die nicht angeschrieben wurde, ergaben sich 22 Kr. rheinisch, die man im Vorarlberg immer zu dieser Zeit kassierte, weil die österreichischen Conventionskreuzer (Faktor 1,2) dort kaum geläufig waren, da die meisten dort in Gegenden ihr Geld verdienten, in denen rheinische Kreuzer umliefen.

Schön fand ich den 66 Cernay und den P66P Cernay. Heißt der kleine Schwarze L.F.1? Wäre dann Lettre Francais premier Rayon?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bignell	Am: 09.07.2015 18:37:54	Gelesen: 13672	# 9	@

@ bayern klassisch [#8]

Hallo BK,

am Scan schwer zu sagen, aber ich glaube dass der Stempel unabsichtlich zweimal abgeschlagen ist, somit IF oder LF - beim hinteren Zeichen kann man die beiden Querbalken des F noch erkennen.

Lg, harald

bayern klassisch	Am: 09.07.2015 19:27:58	Gelesen: 13665	# 10	@

@ bignell [#9]

Hallo Harald,

das könnte gut sein - dann heißt es sicher 2 mal LF für "lettre Francais".

Vielen Dank und liebe Grüsse,
Ralph

bayern klassisch	Am: 05.09.2015 10:08:00	Gelesen: 13487	# 11	@

Liebe Freunde,

heute zeige ich einen interessanten Brief aus Triest (Freihafen) nach Bordeaux vom 15.10.1870, also in der Kriegsphase und der Belagerungsphase von Paris.

Er wurde tarifgerecht mit 25 Neukreuzern frankiert (Absender war die Firma Burgstaller dort). Der P.D. - Stempel von Triest, oft in schwarz, wurde hier mal richtig in roter Farbe abgeschlagen (immer kursiv dort!).

Frontseitig haben wir den französischen Stempel Autriche - Strasbourg vom 17.10.1870 und siegelseitig den Ankunftsstempel von Bordeaux vom 19.10.1870.

Dass der Brief im Oktober nicht mehr über Strasbourg laufen konnte, liegt auf der Hand. Dennoch fertigte Österreich seine Briefpakete so ab, als wäre noch alles beim alten geblieben. Tatsächlich lief er über München und die Schweiz nach Frankreich, wo er in Paris den ehemaligen Grenzübergangsstempel erhielt. Österreich musste also auf seinen Briefbund geschrieben haben "via München und Schweiz nach Paris" oder "via München nach Frankreich". Leider habe ich bislang keinen Briefbundzettel gefunden.

Immerhin sind die Zeiten enorm: Triest über München und der Schweiz nach Paris in 2 Tagen sind schon ganz großes Kino und es erhebt sich die Frage, ob das in Friedenszeiten überhaupt schneller ging - ich meine kaum.

Von Paris dann 2 Tage nach Bordeaux ist natürlich eine Zeitverzögerung von einem Tag, aber auch das dürften die damaligen Korrespondenten verschmerzt haben.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bignell	Am: 05.09.2015 11:35:13	Gelesen: 13478	# 12	@

Hallo BK,

nachdem der 16.10.1870 ein Sonntag war, genau genommen Triest-Paris in einem Tag.

Hier zum Vergleich ein Brief aus 1866 von Wien nach Paris:

Abgeschickt am 31.3.1866 (auch ein Samstag), Ankunft am 2.4.1866 (Ostermontag).

Lg, harald

bayern klassisch	Am: 05.09.2015 12:40:30	Gelesen: 13469	# 13	@

@ bignell [#12]

Hallo Harald,

nachdem der 16.10.1870 ein Sonntag war, genau genommen Triest-Paris in einem Tag.

das ist nicht richtig - die Post lief damals jeden Tag gleich; egal ob Samstag, Sonntag, Weihnachten oder Neujahr - das hatte keinen Einfluss auf die Schnelligkeit der Postdienste und Fahrpläne.

Dein Brief ist sehr schmuck - er lief aber über Bayern, Württemberg und Baden (Kehl) nach Strasbourg und dann weiter nach Paris. Er wurde als Brief über 10 bis 20g im 2. Gewicht befunden, siehe der Strasbourger "2" oben links, also 2 mal 25 Neukreuzer.

Liebe Grüsse,
Ralph

bayern klassisch	Am: 05.09.2015 16:53:40	Gelesen: 13453	# 14	@

@ bayern klassisch [#11]

Ein Sammlerfreund mit Adlerauge hat den Stempel Autriche - Lanslebourg besser gesehen, als ich - somit ist er über Italien nach Frankreich gelaufen und nicht über Bayern und die Schweiz. Schade, aber es ist auch so ein hübscher Brief, der mir Freude bereitet.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 19.09.2015 12:06:45	Gelesen: 13343	# 15	@

Liebe Freunde,

heute zeige ich einen Brief aus Paris vom 31.3.1853 der unfrei nach Steyr in Österreich lief.

Er kam am 5.4.1853 beim Empfänger an, der leichte 29 Kreuzer Conventionsmünze dafür zu berappen hatte (wog unter 7,5g!). Dafür gab es 7 Mittagessen damals.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 30.12.2015 10:19:11	Gelesen: 12931	# 16	@

Liebe Freunde,

vielen Briefe kenne ich nicht, die aus Frankreich während der kurzen Phase der überrheinischen Zeit in die Pfalz liefen. Kurze historische Einführung - nach verlorenen Schlachten Napoleons und seiner Alliierten mussten die Reste der Grande Armee sich nach Frankreich zurück ziehen. Ende 1813 hatte der Spuk ein Ende und Deutschland dehnte sich wieder links des Rheins aus.

Nach der Herrschaft der 100 Tage Napoleons 1814 geriet dieses Konstrukt wieder ins Wanken, doch die Schlacht von Waterloo klärte schnell wieder die Fronten und das linke Rheinufer wurde wieder deutsch. Die Pfalz wurde, weil über ihre Zukunft noch nicht entschieden war, zunächst von der Reichspost versorgt (1814 - Mai 1816), ehe sie als Konsequenz der Wiener Konferenz Bayern im Tausch gegen Salzburg zugeschlagen wurde. Daher bin ich sehr glücklich, gleich deren 2 aus dieser geschichtsträchtigen und kurzen Epoche hier zeigen zu dürfen.

Der 1. wurde in Strasbourg am 28.5.1815 nach Landau in der Pfalz als Portobrief abgeschickt. Die Aufgabepost notierte 3 Decimes = knapp 9 Kreuzer für die Abgabepost, die komplett an Frankreich zurück zu überweisen (verrechnen) waren. Das Gewicht betrug unter 6g.

Der 2. wurde ebenfalls in Strasbourg (67 war die Departementsnummer und die ist es noch heute!) aufgegeben, jetzt aber am 2.6.1815. Weil er aber 6 bis unter 8g schwer war, kostete er eine Decime mehr = 4 Decimes, die ebenfalls von der überrheinischen Taxispost an Frankreich zurücküberwiesen werden mussten.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 28.01.2016 16:25:47	Gelesen: 12691	# 17	@

Liebe Freunde,

heute zeige ich einen Brief aus Paris nach Wien vom 15.11.1872, dessen Laufweg wegen des geschlossenen Transits nicht nachvollziehbar ist. Mit 60 Centimes zwar korrekt nach Österreich (nach Deutschland nur 40 Centimes) frankiert, wurde er aber zu spät am Schalter aufgeliefert und erhielt den Verzögerungsstempel "APRES LES DEPART", also "nach Postabgang".

Immerhin kam er am 17.11.1872 in Wien an - wow kann ich da nur sagen.

"Tete beche" haben wir natürlich nur optisch vor uns und nicht im richtigen Leben - was schade ist.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 09.05.2018 10:19:37	Gelesen: 8927	# 18	@

Liebe Freunde,

hier war kein Porto zu bestimmen, weil der Brief portofrei war - ja, auch das gab es damals.

Ein kleines Schmankerl ging mir ins Netz: Dienstbrief des k. k. Bezirksamts Reutte vom 2.2.1864 an die kaiserliche Präfektur in Strasbourg mit Postaufgabe am 4.2.1864. Der mit "Exoffo" und "Militaria", dem Dienstsiegel und der Expeditionsnummer 433 korrekt versehene Dienstbrief war gebührenfrei über Bayern, Württemberg und Baden spediert worden. In Strasbourg kam er ausweislich der Stempel AUTR(iche) - STRASBOURG 7.2.1864 und den siegelseitigen Ankunftsstempeln an.

Der Inhalt ist interessant und sollte nicht verschwiegen werden:

Franz Natter von Elmen in Tirol 21 Jahre alt, Maurer und Nagelschmid soll sich zu Kaisersberg im Elsaß aufhalten. Das Bezriksamt Reutte in Triol giebt sich die Ehre zu ersuchen, die löbl(iche) Präfektur wolle denselben verständigen laßen, daß er zur Militärlohnung am 24. Febr. dieses Jahres 8 Uhr früh hier zu erscheinen habe, widrigens für ihn gelost würde.

Wir wissen leider nicht, ob man den guten Natter im wunderschönen Kaysersberg im Elsaß gefunden hat (einer der 10 schönsten Orte der Welt für mich), aber mit diesem Brief wissen wir jetzt, dass die Militärdienste in Österreich damals auch durch Losentscheid gewonnen, oder verloren werden konnten.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bignell	Am: 30.10.2018 21:12:54	Gelesen: 7856	# 19	@

Liebe Freunde,

ein ganz besonderes Loch in mein Portemonnaie hat dieser besondere Brief gerissen:

Der Brief lief von Sonntag, 20.10.1861 von Reichenberg nach Paris, Poste restante-Stempel vom 22.10.1861. Die Frankatur 2x3+5+3x10+2x15 KR = 71 KR ist bis auf eine defekte 3 KR unbeschädigt, der Brief schon sehr fragil, aber originell gefaltet, wie man an den Siegeln erkennen kann.

Das Attest von Herrn Zenker (in der Attestdatenbank [1]) enthält leider keine Angabe zum Porto, und hier möchte ich gern wissen, wie sich diese errechnet. Lt Handbuch Dr Ferchenbauer Seite 102 (siehe Beitrag 2) war das Porto 13 KR + 12 KR je 10 g + 21 KR Recommandation. Gewichtsvermerk 15 gr wurde gestrichen. Ist hier nun (13+12) x 2 zu rechnen für einen doppeltschweren Brief, oder 13 + (12x3) für einen dreifachschweren? Erste Rechnung würde das 71-Kreuzer-Porto ergeben, bei zweiter wäre der Brief um einen Kreuzer überfrankiert. Ich tendiere eher zu erster Rechnung (da ich auch viele 50-Kreuzer-Belege nach Frankreich kenne), dann wäre auch die Gewichtsangabe passend, allerdings ist mir dann nicht klar, warum Dr Ferchenbauer nicht einfach "25 Kr. je 10 g" schreibt?

Bitte um Eure Meinung.

Vielen Dank,
harald

[1] https://www.briefmarken-atteste.de/atteste/zeigen/1678

Arge-Ungarn	Am: 12.12.2018 22:49:17	Gelesen: 7525	# 20	@

Guten Abend Harald,

die Frankatur war pro 10g 25 Kr und die Reco-Gebühr betrug in der Tat 21 Kr. Was besonders schön ist die Aufteilung der Frankatur, denn der Postbeamte hat anstelle 4x15 Kr +5 Kr +3 Kr +3 Kr die Reco-Gebühr schön komplett auf die Rückseite geklebt und das Briefporto (auch 25 Kr +25 Kr anstelle 3x15 Kr +5 Kr) auf die Vorderseite.

Sehr schöner Brief.

Martin

bignell	Am: 12.12.2018 23:01:30	Gelesen: 7520	# 21	@

@ Arge-Ungarn [#20]

Guten Abend Martin,

danke für die Info. Der Brief ist leider fragil, aber halt auch schon über 150 Jahre alt.

Lg, harald

bayern klassisch	Am: 13.12.2018 06:47:44	Gelesen: 7511	# 22	@

@ bignell [#19]

Lieber Harald,

der Brief kann so fragil sein, wie venezianisches Glas im 15. Jahrhundert - das ist ein Goldstück und Hammerteil, wow !

Gerade mit Chargé und poste restante wahrlich nicht häufig und solch ein Gesicht hat nur einer von vielleicht 10.000 Briefen.

Im Falle des Verlusts hätte Frankreich 50 Franken dem Besitzer des Postscheins zahlen müssen, aber das ist Gottlob ja nicht passiert.

Liebe Grüsse,
Ralph

P.S. Einen mit einer solch beeindruckenden Optik hätte ich mal gerne von Bayern nach Frankreich gesehen, aber so einer ist mir in 40 Jahren noch nicht untergekommen ...

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