Ich habe keine Zweifel, dass die Michelnummerierungen eine intellektuelle Leistung sind, die schützenswert ist. Dabei geht es nicht nur um die mechanische Nummerierung der Neuausgaben, bei denen man bei den Markenheftchen, um die es ursprünglich ging, vielleicht Zweifel haben kann.

Aber bei den normalen Marken beginnt die intellektuelle Leistung schon damit was katalogisiert wird. Ist die Marke katalogfähig? Ist es eine Papier- oder Farbvariante? Ist es eine Dienst-, Luftpost-, oder Zuschlagsmarke? Ist es ein Block oder Kleinbogen? Da muss man sich einmal den Scott oder Yvert anschauen, um zu sehen wie diese tausenden von Klein- und Kleinstentscheidungen zu einer völlig unterschiedlichen Katalogisierung führen. Luftpost und Zuschlagsmarken separat. ATM überhaupt nicht. Blocks fortlaufend mit Normalnummern, oder als Unternummern. Keine Unterscheidung in der Nummerierung zwischen Plattenfehler, Wz., Papier-, oder Zähnungsvarianten, die im Michel akribisch mit bestimmten Unterbuchstabengruppen separiert sind etc. etc.

Wer "nur" die Nummerierung übernimmt, macht sich nicht nur das Katalogsystem zu eigen, sondern auch die tausende von Entscheidungen über die Katalogisierung, die die von Schwaneberger-Verlag bezahlten Redakteure vorgenommen haben, und zwar über Jahrzehnte. Ich denke, dass das Schutz genießen sollte, und eine Lizenzgebühr mehr als fair ist. Alle diese Entscheidungen müssen die Kopisten nicht durchführen, und auch nicht bezahlen. Selbst "Fehlerkorrekturen" in der Katalogisierung, oder "Verbesserungen," z.B. Umnummierierungen, um z. B. alle Frauen oder Blumen fortlaufend zu erfassen, werden die Kopisten mit Sicherheit nicht durchführen.

Das Argument, das Nummernsystem sei so trivial, dass hätte ja jeder selbst entwickeln können, und man sei daran durch das Michelmonopol gehindert, ist doch Blödsinn, da die Kopisten gar kein eigenes System wollen. Sie wollen sich vielmehr an die generelle Akzeptanz und weite Verbreitung der Michelkataloge dranhängen, und das wie es scheint ohne angemessene Vergütung. Dabei ist es doch Geldwert für sein Produkt mit der Verwendung der Michelnummern werben zu können.

Arno
 

@ Carolina Pegleg [#26]

Hallo Arno,

ich glaube es ging hier eher darum, dass der Philotax als Service für seine Kunden zusätzlich zur eigenen Nummerierung die Michelnummern mit angibt. Es geht nicht darum, dass irgendjemand die Michel-Nummerierung klaut und als eigenes Werk ausgibt.

Lg, harald
 

Harald,

habe ich schon verstanden. Philotax will die intellektuelle Leistung von Michel benutzen, aber will nicht für eine Lizenz dafür bezahlen, und die deutschen Gerichte sagen, dass das in Ordnung ist. Weil, siehe oben [#1]:

Deutsche Gerichte "das Ordnungssystem, das der Schwaneberger Verlag benutzt, als nicht schutzfähig einstufen, da die Generierung eine rein handwerkliche, jedem mit dem Ordnungssystem Vertrauten - zugängliche Leistung darstellt. Ebenfalls wurde das eingeforderte Recht als Datenbankhersteller abgewiesen."

Mit meinem Verständnis deckt sich das in keiner Weise, da eben vollkommen verkannt wird, was alles in die Generierung der Nummern einfliesst. Natürlich sagt Philotax, dass die Bereitstellung der Michelnummern ein "Kundendienst" ist. Tatsächlich, ist es natürlich so, dass die Kataloge so besser verkauft werden können. Eine Antwort, warum Michel die Nummern für diesen "Kundenservice" von Philotax kostenlos entwickeln und zur Verfügung stellen soll, sehe ich nicht.

Vollkommen unverständlich, nach meinem Gerechtigkeitsempfinden. Konsequenz: Kataloge werden wieder teurer. Teurer, nicht wegen Wegfalls der offenbar geringen Lizenzgebühren, sondern da nun jeder die Katalognummern abkupfern kann. Es ist nicht mehr nötig, die Michelkataloge zu kaufen, um Michelnummern zu erhalten. Grosse Erleichterung, wenn Scott demnächst alles doppelt nummeriert. Philotax kaufen, nach Michelnummern tauschen. Toller "Kundendienst" - bis der Schwaneberger Verlag Pleite geht.

Arno
 

@ Carolina Pegleg [#28]

Hi Arno,

also so eine Vergleich-Tabelle, Michel Scott, besteht ja auf einigen Web Sites sowieso. Auch habe ich mir eine gemacht, weil hier alles per Scott / Unitrade läuft, da muss eine Tabelle zum auffinden der Marke schon dabei sein, sonst weiss man nicht, wo zu suchen ist.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ Carolina Pegleg [#28]

Hallo Arno,

man könnte deinen Worten entnehmen, dass du Teil des Schwaneberger Verlages bist und finanziell von ihm profitierst, so stark legst du dich für ihn ins Zeug. Es ist doch wohl unbestritten, dass die reine Durchnummerierung von Marken oder Ganzsachen in der Reihenfolge ihres zeitlichen Erscheinens mit absoluter Sicherheit keine besondere geistige Leistung ist, sondern vielmehr das logischerweise normalste Nummerierungssystem darstellt. Hierauf Lizenzgebühren zu verlangen, nur weil Andere auch in der Lage sind, logisch zu denken, halte ich persönlich schlicht und einfach für unverschämt. Dieses noch umso mehr, als der Schwaneberger Verlag dieses Nummernsystem ja nicht selber erfunden hat, sondern es von vorausgegangener Senf'scher Nummerierung übernommen hat.

Auch den Hinweis auf die Unternummern halte ich grundsätzlich nicht für sachgerecht. Wenn offenbar mehrere Zähnungsvarianten oder Wasserzeichen oder Druckarten oder Papierfarben oder anderes mehr von Sammlern festgestellt und dem Schwaneberger Verlag über Jahrzehnte mitgeteilt worden sind und dadurch zu einer Untergliederung von Hauptnummern geführt haben, weshalb sollte dann dieser Verlag daran besondere Rechte haben, denn auch diese Untergliederung folgt letztlich nur logischer Abfolge, auf die auch alle anderen Kataloghersteller ein Recht haben. Die teils für unser Auge ungewöhnliche Gliederung anderer Kataloge, z.B. ANK oder SBK oder NGK oder Zumstein, um nur einige zu nennen, basiert mit Sicherheit auf dem Versuch, ein Nummernsystem zu finden, das auch sammlergerecht ist, ohne sich dafür mir dem Schwaneberger Verlag gerichtlich auseinandersetzen zu müssen.

Wenn der Schwaneberger Verlag über Jahrzehnte nachweisen könnte, dass die Nummerierung in allen seinen Katalogen ausschließlich auf der Arbeit eigener, dem Verlag angehöriger Forschergruppen mit riesigem eigenem Materialbestand und völlig unabhängig von Informationen von Sammlern erdacht worden wäre, und das auch noch auf der Grundlage einer Logik zur Nummerierung, die so einzigartig ist, dass niemand sonst auf gleiche Gedanken kommen könnte, dann, aber nur dann würde ich dem Schwaneberger Verlag Urheberrechte zu seiner Katalognummerierung zuerkennen.

Ich werde auch weiterhin Michelkataloge kaufen, denn so furchtbar teuer sind sie ja gar nicht, aber auch die Katalogwerke und Handbücher anderer Hersteller finden ihren Platz in meiner Bibliothek. Die Leistung, einen Katalog für Briefmarken, Ganzsachen, Stempel, Münzen und anderes mehr zu erstellen oder zeitgerecht fortzuführen sollte stets angemessen entlohnt werden, und je mehr Informationen in solche Katalogwerke aufgenommen werden, desto höher muss logischerweise auch der Preis werden, das finde ich nur gerecht. Ich halte daher überhaupt nichts davon, solche Arbeitsergebnisse kostenlos im Netz zur Verfügung zu stellen, wie sollten denn dann die Verlagsmitarbeiter und die Sachkosten bezahlt werden? Nein, wer etwas sammelt und dafür Kataloge, welcher Art auch immer, haben möchte, sollte dafür auch einen fairen Betrag einsetzen, der sich an den tatsächlichen Herstellerkosten orientiert.

Viele Grüße
Ingo
 

@ Cantus [#30]

"man könnte deinen Worten entnehmen, dass du Teil des Schwaneberger Verlages bist und finanziell von ihm profitierst, so stark legst du dich für ihn ins Zeug. Es ist doch wohl unbestritten, dass die reine Durchnummerierung von Marken oder Ganzsachen in der Reihenfolge ihres zeitlichen Erscheinens mit absoluter Sicherheit keine besondere geistige Leistung ist, sondern vielmehr das logischerweise normalste Nummerierungssystem darstellt. Hierauf Lizenzgebühren zu verlangen, nur weil Andere auch in der Lage sind, logisch zu denken, halte ich persönlich schlicht und einfach für unverschämt. Dieses noch umsomehr, als der Schwaneberger Verlag dieses Nummernsystem ja nicht selber erfunden hat, sondern es von vorausgegangener Senf'scher Nummerierung übernommen hat".

Lieber Cantus,

bitte informiere Dich doch erst einmal worüber Du eigentlich schreibst. Deine pauschale Aussage - die ich oben zitiert habe - hat mit der Realität nur vergleichsweise wenig zu tun, jedenfalls soweit es um Ganzsachen geht, die Du explizit nennst (Das Thema Briefmarken mögen andere beurteilen). Beispiele, die ich aufgrund meiner Sammelgebiete doch recht gut beurteilen kann, sind die Katalogisierungen der Ganzsachen Weißrußlands, Rußlands und der Sowjetunion. Dort folgen die Michel-Kataloge in weiten Teilen gerade keiner einfachen chronologischen Erfassung. Im Gegenteil. Es handelt sich um eine systematische Katalogisierung nach einem ganzen Strauß an Kriterien, wozu Wertstempel, Vordrucke, Druckvermerke, Innendruckmuster, Papier, Wasserzeichen, Farben etc. gehören. In vielen Fällen müssen die Bearbeiter dabei auch Zweifelsfälle entscheiden (eigene Nr ja/nein, Unternummer ja/nein, überhaupt katalogisierungsfähig usw.). Diese Katalogisierung bei Ganzsachen ist ein Alleinstellungsmerkmal des Michel-Kataloges. Hier eine eigene schöpferische Leistung abzusprechen wird der Schwierigkeit der Aufgabe nicht gerecht.

Russische und weißrussische Kataloge betreiben - soweit ich sie kenne - eine fast rein chronolgische Aufstellung nach Ausgabedaten/Daten im Druckvermerk (die übrigens auch ihre Berechtigung hat).

Es gibt eine Vielzahl von Michel-Katalogen. Bevor man pauschal Urteile wie "unverschämt" fällt, muss man sich doch die Details anschauen. Eine gerichtliche Entscheidung in Bezug auf Markenheftchen sollte nicht zu vorschnellen Bewertungen anderer Sachverhalte hinreißen lassen. Da müsste man doch genauer prüfen.

Viele Grüße

KaraBenNemsi
 

@ KaraBenNemsi [#31]

Hallo,

du sprichst die Ganzsachen der UdSSR und ihrer Nachfolgestaaten an. Die Nummerierung dieser Ganzsachen, insbesondere der Umschläge und Postkarten der UdSSR aus der Zeit bis 1991 ist, da gebe ich dir recht, gänzlich anders als z.B. in sowjetischen, später russischen oder z.B. auch dem niederländischen Katalog "Rossija filatelie", wo die Nummerierung in zeitlicher Abfolge der jeweiligen Druckgenehmigungsdaten vorgenommen worden war.

Die immense Arbeit, die mit der Erfassung der Umschläge und Postkarten für den Michelkatalog erforderlich war, wurde jedoch nicht von Mitarbeitern des Schwaneberger Verlages, sondern von Mitgliedern einer Vereinigung für sowjetische bzw. russische Philatelie, der ich auch eine gewisse Zeitlang angehörte, vorgenommen. Einige der besonders fach- und sprachkundigen Mitglieder dieser Vereinigung, wohnhaft vorrangig in Berlin und in Sachsen, erfassten unter Zuarbeit vieler anderer Sammler die ungestempelten und gelaufenen Ganzsachen, getrennt nach Ganzsachenarten, und übermittelten dann diese Daten in der jetzt im Katalog anzutreffenden Gliederungsform an den Schwaneberger Verlag. Der Verlag untersetzte dann das zwar mit einem "eigenen" Nummernsystem, aber ohne die intensive und tiefgehende Beschäftigung der vielen freien Sammler hätte der Michelkatalog für die Ganzsachen der Sowjetunion, so wie er heute im Handel erhältlich ist, nie entstehen können.

Ich gebe dir recht darin, dass die Umsetzung der gelieferten Daten in ein Katalognummernsystem für die sowjetischen / russischen Ganzsachen und auch die Nachfolgestaaten der ehemaligen Sowjetunion eine verlagsinterne intensive Nachbearbeitung erforderlich gemacht hat und dass das dadurch geschöpfte neuartige Nummerierungssystem für genau die genannten Ganzsachenbereiche eine schützenswerte Leistung des Schwaneberger Verlages darstellt. Diese Feststellung gilt aber nur für diese und mögliche andere Sonderbereiche, die mir im Moment nicht gegenwärtig sind.

Im Übrigen hast du mich zwar zitiert, bist aber gar nicht auf meine Argumente eingegangen (die reine Durchnummerierung von Marken oder Ganzsachen in der Reihenfolge ihres zeitlichen Erscheinens), sondern hast ganz andere Argumente herangezogen. Schau dir doch mal die Erfassung und Beschreibung von Ganzsachen anderer Länder an, z.B. Rumänien, Frankreich, Österreich, Schweden usw., diese alle und viele mehr werden in der zeitlichen Reihenfolge ihres Erscheinens katalogmäßig durchnummeriert und nicht nach besonderen Merkmalen wie bei der UdSSR.

Ein wenig bin auch ich mit dem Michel-Ganzsachenkatalog von Osteuropa vertraut. Nicht, dass ich aktuell irgendwelche Ganzsachensammlungen zusammentrage, die darin beschrieben sind, aber Anfang diesen Jahres habe ich mich über ein Auktionshaus von meiner Sammlung der gestempelten/gelaufenen Ganzsachenumschläge der Sowjetunion aus den Jahren 1954-1991 getrennt. Die Sammlung umfasste rund 14.000 verschiedene Umschläge, was eine langjährige und intensive Beschäftigung mit dieser Materie erforderlich gemacht hatte, und da hatte mir neben anderen Katalogen auch der Michelkatalog zum Teil wertvolle Hinweise geliefert, deshalb will ich dem Verlag für diesen ganz besonderen Sammelbereich auch nicht sein Recht auf Schutz des von ihm geschöpften Erfassungssystems der Ganzsachen absprechen.

Auch wenn die ehemalige Sowjetunion und ihre diversen Nachfolgestaaten flächenmäßig ein riesiges Gebiet darstellen, so ist doch das Sammelgebiet "Ganzsachen" für diesen Bereich, weltweit und in Relation zu der Vielzahl aller Staaten und Länder der ganzen Welt und der Ausgabe aller dort jemals erschienenen Ganzsachen sehr klein, einmal ganz davon abgesehen, dass das Sammeln von Ganzsachen im Verhältnis zum Sammeln von Briefmarken oder frankierten Postbelegen kaum ins Gewicht fällt. Ich akzeptiere daher das Schutzbedürfnis des Schwaneberger Verlages für diesen relativ kleinen Teilbereich aller möglichen philatelisten Sammelbereiche, bleibe aber dennoch grundsätzlich bei meinen oben gemachten Ausführungen.

Viele Grüße
Ingo
 

@ Cantus [#32]

Hallo,

es kommt nicht darauf an, ob die Katalogisierung für die Ganzsachen Rußlands, der Sowjetunion und Weißrußlands von Mitgliedern des Vereins der Briefmarkenfreunde Rußland/UdSSR Berlin und der Argen Russland/UdSSR und Weißrußland/Belarus sowie des Münchner Ganzsachensammlervereins (letzterer hat die Federführung) erarbeitet wurde. Letztlich liegt dem vom Schwaneberger Verlag veröffentlichten Ganzsachenkatalog eine geistig-schöpferische Tätigkeit zugrunde, die sich von einer einfachen chronologischen Aneinanderreihung von Ganzsachen deutlich unterscheidet. Nach langer Vorrede im Beitrag [#32] siehst Du das offenbar auch so, rückst also von Deiner pauschalen Beurteilung aller Kataloge etwas ab.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es auch nicht darauf ankommt, ob Du oder ich ein "Schutzbedürnis" des Schwaneberger Verlages "akzeptieren". Letztlich sind hier Urheberrechtsfragen zu klären, die ich gern Experten für Urheberrecht überlasse (daher äußere ich mich auch nicht dazu, ob eine chronologische Erfassung von Marken rechtlich anders zu beurteilen ist, als etwa die systematische Erfassung der Ganzsachen Rußlands, der UdSSR oder Weißrußlands). Man wird hier in jedem Einzelfall genau unterscheiden müssen, zu welchem Zweck, in welchem Umfang und auf welche Art und Weise jemand die Daten aus Michel-Katalogen nutzen will. In verschiedenen Veröffentlichungen in der Presse und im Internet entsteht der Eindruck, dass hier nun jeder alles tun darf. Das ist mit Sicherheit nicht so. Ich vermute mal, dass das letzte gerichtliche Wort zu diesem Gesamtkomplex auch noch nicht gesprochen ist.

Viele Grüße

KaraBenNemsi
 

Unser DIN Norm hat den Zweck etwas zu vereinfachen. Sollte die Nummerierung nicht auch unter unsere DIN Norm fallen?
 

@ Jahnnusch [#34]

Hallo Jürgen,

mit DIN Norm haben philatelistische Kataloge oder Handbücher jeder Art nichts zu tun, denn für derartiges Material oder Sammelgut lässt sich mit absoluter Sicherheit eine allgemein gültige Norm nicht festlegen.

Viele Grüße
Ingo
 

Carolina Pegleg hat m. E. recht.

Das Einprügeln auf den Michel als "gefährlichen Monopolisten" finde ich schon seltsam.

Und wenn der BGH das "einfache Durchzählen von 1-10" nicht für eine eigenständige schöpferische Leistung hält, klingt das nach Killerargument. Ich darf das anhand eines Beispiels verdeutlichen.

Hier meine neuer "LigneN-Spezial", nach dem einfach-Durchzählen-Prinzip:

Handbuch der Gerichtsmarken des BGH
LigneN-Nr. 1 1 c farbig
LigneN-Nr. 2 2 c auch farbig
LigneN-Nr. 3 5 c immer noch farbig
4
5
6
7
8
9
10

Merkt ihr was?

Das behauptete "einfache Durchnummerieren" macht den Gebrauchswert eines Katalogs nicht aus. Der Bezug (Referenzangabe) auf eine Katalognummer bezieht sich ja auf die damit verbundenen Inhalte. Hier liegt die schöpferische Arbeit, und das BGH Urteil mogelt sich da fein raus.

Darauf ein großes Maß Monopolator, und lasst den digitalen Lynchmob vom Stapel.

Geheimagent des Michel:
LigneN

NB: Die Herren vom BGH sind Juristen, sie mögen sogar Wettbewerbsrechtler sein, aber Philatelisten sind wohl kaum dabei.
 

D.h. dass was unter die Nummern 1, 2 3 usw beschrieben wird, kann nicht nur stammend aus eine Chronologie sein oder eine monetäre Rangordnung sondern eine spezifisch Wissen zubehörende Beschreibung welche nur Philatelisten machen können! Auch wie eine Unterordnung 1a, 1b, 1c, 1x, 1y, 1z entsteht, kann nur aus den philatelistisch Wissen einer Fachmann [-frau] kommen! Macht nicht aus ob um Briefmarken geht oder um Kasza-chrzanische Ganzasache.

Da sollen Philatelioten doch sehr schnell einig sein können!?

Gruss, Rein
 

@ Carolina Pegleg [#28]

Zitat: "Eine Antwort, warum Michel die Nummern für diesen "Kundenservice" von Philotax kostenlos entwickeln und zur Verfügung stellen soll, sehe ich nicht.

Vollkommen unverständlich, nach meinem Gerechtigkeitsempfinden. Konsequenz: Kataloge werden wieder teurer. Teurer, nicht wegen Wegfalls der offenbar geringen Lizenzgebühren, sondern da nun jeder die Katalognummern abkupfern kann. Es ist nicht mehr nötig, die Michelkataloge zu kaufen, um Michelnummern zu erhalten. Grosse Erleichterung, wenn Scott demnächst alles doppelt nummeriert. Philotax kaufen, nach Michelnummern tauschen. Toller "Kundendienst" - bis der Schwaneberger Verlag Pleite geht."

Hallo Arno,

eigentlich wollte ich mich nun mit Bemerkungen zurückhalten, aber auf diese deine Aussagen muss ich einfach noch einmal antworten. Wenn du dir den gesamten Ablauf aller Diskussionsbeiträge dieses Themas vergegenwärtigst, wirst du unschwer feststellen, dass Michel nicht Vorarbeit für Philotax leisten sollte, sondern Philotax wollte lediglich ergänzend zum eigenen Nummernsystem auch die Michelnummern angeben, damit Sammler leichter zwischen den beiden Katalogwerken hin- und herspringen können. Dieses Ansinnen wurde von Michel zurückgewiesen und für Philotax wurden unerfüllbar hohe Lizenzforderungen erhoben. Das von Philotax dann zur Klärung der Angelegenheit angestrebte Gerichtsverfahren ist nun zunächst zugunsten von Philotax ausgegangen. Der Schwaneberger Verlag hat jetzt die Gerichtskosten zu tragen und sich im Rahmen des angedrohten Ordnungsgeldes zu bewegen. Es wäre doch viel einfacher gewesen, sich auf einem fairen Niveau zu einigen, anstatt um jeden Preis zu versuchen, Philotax vom Markt zu verdrängen. Philotax ist so ein kleiner Kataloghersteller, der kann niemals dem großen Schwaneberger Verlag gefährlich werden, denn die absolut überwiegende Sammlerschaft wird sich vorrangig auch zukünftig stets über die Michelkataloge verständigen und über sonst nichts. Das geht ja auch gar nicht anders, denn nur die Michelkataloge decken im deutschsprachigen Raum für den Briefmarkenbereich die gesamte Welt ab, andere kleine Verlage dagegen nur minimale anteilige Bereiche davon.

Es ging hierbei also gar nicht um den von dir unterstellten "Kundendienst", sondern um versuchte "Marktbereinigung", das ist aber etwas ganz anderes und offensichtlich vom Landgericht auch so erkannt worden. Wir werden ja sehen, ob der Schwaneberger Verlag das Risiko eingehen wird, gegen diesen Gerichtsbeschluss nun nochmals das höchste deutsche Gericht anzurufen (was sicherlich erst einmal hohe Kosten verursachen wird) oder ob er sich zukünftig adäquat der Gerichtsauflagen auch in anderen Teilbereichen seines Katalogprogramms um ein faires Miteinander mit anderen Katalogherstellern bemühen wird.

Übrigens, was nutzen dir als Nutzer eines Scott-Kataloges die Michelnummern, wenn du nicht auch gleichzeitig die im Michelkatalog abgedruckten einzelnen Bewertungen erhältst? Ich denke doch, dass Scott und Michel in vielen Einzelfällen philatelistisches Material preislich unterschiedlich bewerten.

Zum Schluss noch ein Wort zu den Preisen. Natürlich ist mein Sammelgebiet der Ganzsachen nicht einfach so auf das Sammeln von Briefmarken übertragbar, dazu gibt es viel zu wenige Ganzsachensammler, aber ein paar Worte kann man dazu dann doch verlieren.

Beispiel Schweiz: Die Grundlage zur Bestimmung aller amtlichen "normalen" Ganzsachen bildet für mich nach wie vor der Michel, denn die Informationen sind weitgehend und detailliert, so wie man das als Sammler erst einmal braucht. Die Schweiz hat aber, so wie z.B. auch Deutschland, große Mengen an Bildpostkarten herausgebracht, die im Michel lediglich auflagenweise erwähnt werden, ohne dabei auf die teilweise ganz unterschiedliche Seltenheit einzelner Auflagen oder Karten einzugehen. Ein ernsthafter Ganzsachensammler der Schweiz ist damit gezwungen, sich wenigstens einen aktuellen Zumstein-Ganzsachenkatalog für die Schweiz zuzulegen. Das habe ich also getan, und obwohl Michel in seinen beiden Westeuropa-Ganzsachen-Katalogen (ohne Deutschland) auf alle Ganzsachen aller westeuropäischen Staaten eingeht und dafür aktuell nur ein Ladenpreis von insgesamt 146 Euro erhoben wird (der natürlich nur alle paar Jahre fällig wird), hat mich der Zumstein-Katalog nur für die Schweiz schon alleine 98 Euro gekostet.

Beispiel Österreich: Auch hier bildet die erste Grundlage für mich der Michelkatalog, den ich nun aber nicht nochmals zu kaufen brauche. Aber auch hier gibt es Bereiche, die der Michel gar nicht oder nur sehr allgemein erfasst. Dazu zählt die gesamte Fracht- und Paketpost, dafür ist das Schneiderbauer-Handbuch, der Ergänzungsband dazu und auch das Ferchenbauer-Handbuch erforderlich, zur ersten Übersicht zusätzlich noch der Austria-Netto-Ganzsachen-Katalog (ANK). Dazu zählen auch die Bildpostkarten, die in die hunderte gehen, dazu sind alle diese Handbücher sowie zusätzlich noch das Grundlagenwerk von Michael Bockisch erforderlich. Das alles kostet viel, viel Geld, viel mehr jedenfalls als die Michelkataloge.

Beispiel Frankreich: Im Michel ist das Sammelgebiet ebenso wie in den beiden vorgenannten Katalogbereichen recht detailliert dargestellt, aber auch hier fehlen wesentliche Teilbereiche wie z.B. einige Ausführungen zu den Zudruckkarten, die in Frankreich recht weit verbreitet waren/sind oder zu Feinheiten bei den Bildpostkarten der 1930er Jahre, aber auch zu den französischen Engagements in aller Welt. Also orientiere ich mich hierbei überwiegend am französischen Storch-Katalog, der natürlich ebenfalls beschafft werden muss, sowie am Spezialkatalog von Reiner von Scharpen.

Diese Beispiele ließen sich fortführen, aber das bringt auch nichts. Insgesamt kommt man unschwer zu der Aussage, dass die Anschaffung der Michel-Kataloge für das Sammelgebiet der westeuropäischen Ganzsachen zwar ungleich preiswerter ist als alle die anderen Kataloge und Handbücher, dass aber erst alle miteinander sich ergänzen und nur in ihrer Gesamtheit eine vernünftige Bibliothek für den ersthaften Sammler darstellen. Warum also wird es mir als Privatsammler verwehrt, in einem beliebigen Katalog auch die parallelen Katalognummern anderer Hersteller zu erfahren? Ich empfinde dieses Verhalten, aktuell vom Schwaneberger-Verlag praktiziert, sicherlich aber auch bei anderen Katalogherstellern nicht unüblich, als außerordentlich sammlerfeindlich und deshalb verwerflich. Ohne uns Sammler gäbe es für die Kataloghersteller keine Daseinsberechtigung, aber sich von einem Verlag in ein einziges Katalogkorsett zwingen zu lassen, das funktioniert auf Dauer auch nicht. Also bleibt nur ein faires Miteinander der Kataloghersteller, allen voran der große und einflussreiche Schwaneberger Verlag, und dieses Miteinander sollte auf Dauer angestrebt und nicht einzelnen kurzsichtigen Finanzinteressen unterworfen werden.

Viele Grüße
Ingo
 

@ Cantus [#38]

Hi Cantus,

Übrigens, was nutzen dir als Nutzer eines Scott-Kataloges die Michelnummern, wenn du nicht auch gleichzeitig die im Michelkatalog abgedruckten einzelnen Bewertungen erhältst? Ich denke doch, dass Scott und Michel in vielen Einzelfällen philatelistisches Material preislich unterschiedlich bewerten.

Der Nutzen von Scott Katalogen bzw. Vergleich der Nummern mit Michel ist ganz einfach, es kommt drauf an wo Du lebst. In manchen Ländern werden die deutschen Marken eben mit Scott Nummern bezeichnet, und wenn Du eine Marke suchst, muss eine Vergleichstabelle zur Hand sein, sonst weisst Du nicht, wo die zu suchen ist.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#39]

Hallo Chuck,

Europa- oder Weltkataloge gibt es von Scott, von Michel, von Yvert, von Stanley Gibbons und auch noch anderen Verlagen, aber was nutzen dir als Scott-Nutzer alleine die Michelnummern? Wenn du dann nach Michel tauschen willst, musst du auch wissen, wie hoch Michel die einzelne Marke oder den einzelnen Beleg bewertet, das erfährst du aber nur, wenn du auch den Katalog hast, mit der Nummer alleine kannst du also beim Tauschen nichts anfangen. Und die Bewertungen werden in den Katalogen der unterschiedlichen Hersteller oft auch recht unterschiedlich gestaltet.

Viele Grüße
Ingo
 

Ich bin mir vollkommen im klaren, um was es in diesem Thema geht, Ingo.

Das Thema ist allerdings recht vielschichtig. Zum einen gibt es die Diskussion darüber, inwieweit die Michelkatalogisierungen eine eigenständige Leistung darstellen. Dazu ist m.E. alles gesagt. Schlag einfache irgendeine Seite im Michel-Spezialkatalog auf, und man sieht, dass die Katalogisierung in seiner Gesamtheit keine simple chronologische Erfassung ist. Das stimmt noch nicht einmal bei den Neuheiten, wo bei fünf am selben Tage erschienen Marken immer noch entschieden werden muss, welche zuerst kommt. Oder bei Marken aus Senegal, ob irgendwelche Überdruckmarken überhaupt existieren. Und die Marke ist natürlich nur deshalb Nummer 3xxx, weil man irgendwann Marken übersprungen hat, Unternummern eingefügt, und überhaupt entschieden hat, die Bundesrepublik mit Nummer 112 anzufangen. Jede Einzelnummer ist also in eine Gesamtheit von redaktionellen Klein- und Kleinstentscheidungen eingefügt. Das ist eine schützenswerte, intellektuelle Leistung. Sogar eine ziemlich offensichtliche -- nach meiner Meinung. Wenn das alles so einfach und "chronologisch-automatisch" wäre, dann hätten wir hier nicht hunderte Diskussionen, warum irgendeine Marke in den Katalog aufgenommen, oder gestrichen werden soll. Aber wie LigneN sagt "Die Herren vom BGH sind Juristen, sie mögen sogar Wettbewerbsrechtler sein, aber Philatelisten sind wohl kaum dabei"

Das Hauptproblem mit dieser Diskussion, und ich sage dass ein bisschen mit transatlantischer Perspektive, ist dass es ein Lager gibt, das es ganz normal findet, dass derjenige der etwas schafft und leistet, egal ob klein oder groß, es prinzipiell auch verdient die Früchte seiner Arbeit zu genießen. Dagegen gibt es dann ein zweites Lager, dass argumentiert, die Leistung sei ja nicht wirklich "groß." Viele Informationen, seien ja auch "nur" von ArGen integriert worden (Gespräche, die natürlich auch erst einmal jemand führen muss). Es sei auch "nicht fair," dass ein Sammler zwei Kataloge kaufen muss, um beide Nummerierungen zu erhalten. Und der Michel-Katalog sei sowieso "viel zu teuer." -- Und so hat man es dann perfekt rationalisiert, dass es in Ordnung ist, die Arbeitsleistung eines anderen zu sozialisieren.

Auf der höchsten, volkswirtschaftlichen Makro-Ebene, halte ich solche Aushöhlungen für ein gefährliches Spiel mit dem Feuer. Es gibt jetzt schon genug Akteure, die sich sowieso nicht an irgendeinen Schutz intellektuellen Eigentums halten. In China wird jedes Teil westlicher Technik abgekupfert. Illegale jpg Kopien aktueller Michel-Katalogen kann man seit Jahren auf ebay USA zum download aus Rumänien kaufen. Der Kampf gegen solche illegale Kopisten, ist schon schwer genug. Da braucht es wirklich nicht noch Löcher im System, nach denen eine alleinige Verwendung von Michelnummern illegal, aber eine Verwendung als Referenznummern legitim ist.

Deutschland hat wenig Rohstoffe, ein hohes Lohnniveau .. was Deutschland hat, und was weltweit anerkannt ist, sind kluge Köpfe. Ohne Schutz intellektuellen Eigentums, ist m. M. die deutsche Wirtschaft am A. Und BGH Entscheidungen, wie die vorliegende, die das Urheberrecht aushöhlen, sind ein Selbstmord auf Raten. Zugegeben, eine Dramatisierung. Und, ich gebe zu, eine andere Perspektive als von den meisten Vorschreiben vertreten. Wir bleiben aber sicher Freunde, auch wenn ich diesen Katalognummernstreit vollständig anders einordne.

Man wird sehen, was für Kreise die Entscheidung ziehen wird. Ob ich demnächst auch die elektronische Schaltung eine Konkurrenten kopieren darf, solange ich sie nur als "Referenzschaltung" zu meiner eigenen minderwertigen Schaltung (Nummerierung) in einem Gerät (Katalog) verwende?

Arno
 

Arno,

Bravo !

Gruss, Rein
 

Hallo Arno,

Du hast meine volle Zustimmung!

Gruß
Michael
 

@ Cantus [#40]

Hi Cantus,

wenn ich bei uns im Club durch die Dubletten Bücher der verschiedenen Sammler sehe, und alles ist mit Scott bezeichnet, dann kann ich wenigstens meine Michel Scott Liste zur Hand nehmen, um die Scott Nummer zu sehen, wonach ich Suche. Der Preis ist nur eine Richtlinie, obwohl die Preise in unserem Verein, von denen, die deutsche Marken überhaupt haben, in keinem Verhältnis zu Michel Preisen. Man muss eben selber entschliessen, was man bezahlen will.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ Carolina Pegleg [#41]

Hallo Arno, hallo an alle,

ich habe eigentlich alles gesagt, was aus meiner Richtung gesagt werden kann, aber mir ist bei den wiederholten Beiträgen von dir und Anderen einerseits und von mir andererseits immer klarer geworden, dass unsere Argumente auf recht unterschiedlichen gedanklichen Fundamenten fußen. Du und die Anderen, ihr redet ständig von Briefmarken, ich dagegen habe grundsätzlich stets Ganzsachen im Kopf, wenn ich hier zum Thema etwas schreibe.

Natürlich habe ich auch alle Michel-Briefmarken-Kataloge der ganzen Welt im Regal stehen, obwohl ich seit vielen Jahren fast keine Briefmarken mehr sammle, sondern mich schwerpunktmäßig nur noch mit Ganzsachen, Stempeln und allerlei überwiegend hundert und mehr Jahre alter Philatelie beschäftige, ich halte es aber für erforderlich, auf diese Literatur unmittelbar zugreifen zu können, wenn ich hier oder in anderen Foren zu Briefmarkenthemen Stellung nehmen möchte. Ich bin mir durchaus bewusst, dass solch ein Verhalten nicht der Norm des durchschnittlichen Sammlers entspricht, denn neben den Michel-Katalogen besitze ich auch umfangreiche Spezialliteratur zu allen möglichen Themen und Gebieten, und während es mir durch jahrzehntelange Übung nicht so sehr schwerfällt, von einem Katalognummernsystem mal eben zum nächsten zu wechseln, so denke ich doch, dass viele Andere, die hier mitlesen, dabei doch große Probleme haben.

Ich gebe dir in Vielem, was du da geschrieben hast, durchaus recht, aber ich habe dabei auch immer im Kopf, dass die, die schon so lange Jahre sammeln, so wie auch ich, langsam aussterben, und die wenigen jüngeren Sammler, die uns nachfolgen, sollte man so weit wie möglich unterstützen, damit sie nicht die Freude an der Sache verlieren. Das betrifft das Verschenken von allerlei Sammelgut, das betrifft aber auch das problemlose Nutzen von Katalogen unterschiedlicher Art.

Wie man bei meinen persönlichen Daten unschwer erkennen kann, bin ich Mitglied im Berliner Ganzsachensammlerverein von 1901 e.V. (BGSV), und das nun schon seit dreißig Jahren. Unter der Überschrift des BGSV werden seit vielen Jahrzehnten einfache und auch Spezialkataloge umfangreicher Art herausgegeben, angefangen bei den Arbeiten von Dr. Ascher in den 1920er Jahren bis in die heutige Zeit. Diese Kataloge werden auch meistens nicht von Einzelpersonen erstellt, sondern die Skripte und Bilder werden ganz überwiegend von mehreren Personen in mühevoller und zeitaufwendiger Arbeit über Jahre zusammengetragen, aufbereitet und dann zur Veröffentlichung durch den Verein zur Verfügung gestellt.

In allen Katalogen der zumindest letzten elf Jahre findet sich ganz vorne, da, wo auf die Rechte des Nachdrucks hingewiesen wird, ein ganz wesentlicher Satz:

"Die Verwendung der Katalognummern wird allen Sammlern, Händlern, Auktionatoren usw. ausdrücklich gestattet."

Und weshalb extra dieser deutliche Hinweis? Uns als Verein und wesentlichem Vertreter der Ganzsachenphilatelie ist außerordentlich viel daran gelegen, anderen Sammlern ein Herangehen und eine Beschäftigung mit der internationalen Ganzsachenphilatelie zu erleichtern, dazu wird ihnen dieses Handwerkszeug zur Verfügung gestellt. Und das soll im Briefmarkenbereich nicht möglich oder sogar geschäftsschädigend sein? Natürlich ist mit der Erstellung und Herausgabe und Fortschreibung von philatelistischen Katalogen viel Arbeit unterschiedlichster Art verbunden, aber diese vorausgegangene Verlagsleistung bezahle ich ja mit dem von Verlag festgelegten Verkaufspreis. Und wenn der zeitlich nächste Katalog erscheint, wird die zwischenzeitliche Verlagsleistung wiederum über den Kaufpreis bezahlt. Ich vermag deshalb nicht einzusehen, warum diese verlagsinterne Arbeitsleistung hier zusätzlich ständig so betont wird, wo es doch eine zwingende Voraussetzung dafür ist, überhaupt einen Katalog am Markt zu positionieren.

Ich werde mich nun aus dieser Diskussion hier zurückziehen und mich lieber wieder irgendwelchen anderen Beiträgen widmen, denn von meiner Seite gibt es keine Argumente mehr, die sich noch hochzuladen lohnen würden.

Ich wünsche allgemein einen guten Start in die Woche.

Viele Grüße
Ingo
 

Die Vorschläge für Michel-Nr. kommen recht häufig von freiwilligen Autoren (ArGe oder freie Experten). Wir dürfen nicht vergessen, dass die Kataloge nur mit der "altruistischen" Mitarbeit unzähliger Sammler und Experten entstanden sind.

Einem alleinigen Recht vom Verlag auf die Nummerierung würde ich alleine aus diesem Hintergrund schon widersprechen. Hier geht es mitnichten um Beschneidung von Copyright Rechten, sondern um ein Ausgleich an die Vorleistung der vielen ungenannten "Mitautoren".

Falls andere Kataloge Herausgeber die "Michel"-Nr. als Referenz nennen, sollte aber eine eigenständige, abweichende Nummerierung erkennbar sein.
 

Ich kann das bald nicht mehr hören.

Der Michel bleibt doch unser Phila Gebet Buch No 1 - warum solch ein Theater um die Michel Nummern?

lg Martinus
 

@ Cantus [#45]

Hallo Ingo,

Du brauchst jetzt nicht in Sack und Asche zu gehen, und Dich aus der Diskussion zurückziehen. Denn auch ich verstehe Deine Argumente, wenn ich sie auch nicht teile. Überhaupt bist Du ja in guter Gesellschaft mit dem BGH.

Die Rechtsunsicherheit, die der BGH mit seinem Urteil angerichtet hat, sieht man ja in dieser Diskussion. Was ist denn nun die Tragweite des Urteils? Darf Philotax nun -- ganz eng betrachtet, weil nur darum ging es ja in dem Streit -- in seinem MH-Katalog, die Michelnummern als Referenznummern verwenden?

Oder, das ist wohl was hier allgemein bejubelt wird, sind die Michelnummerierungen nun vollkommen schutzlos, und können von jedem frei verwendet werden? Trotz der durch die jeweiligen Brillen formulierten Pressemitteilungen beider Seiten wird das nicht deutlich. Uli schreibt z.B. noch darüber hinaus, dass nicht nur der Schutz der Michelkatalognummerierungen gekippt wurde, sondern darüber hinaus, die Katalognummerierungen aller Kataloge [#7]:

"Dieses Urteil könnte dem Verlag sogar noch helfen, mehr neue Kataloge zu verkaufen: Man könnte in den neuen Katalogen auch Scott- oder Yvert-Katalognummern als Referenz angeben."

Ich halte das für ein bisschen mutig -- der BGH hat geurteilt, dass die MICHEL-Nummern keine schützenswerte intellektuelle Leistung darstellen (was ich wie gesagt als vollkommen daneben erachte). Und dies in einem engen Kontext (Markenheftchen), wo man in der Tat vielleicht an einer intellektuellen Leistung Zweifel haben darf. Ob die Scott Nummern eine eigenständige intellektuelle Leistung sind, dazu steht im Urteil kein Wort. Überspitzt gesagt, ist noch nicht einmal entschieden, ob der Michel-Katalog umgekehrt die Philotaxnummern verwenden darf -- denn die könnten ja eine eigene Leistung sein. Ein totales Chaos. Ich weiss nur eines: der chinesische Ching-Chong Verlag wird sich mit solchen Nuancen nicht aufhalten.

Was die vollkommene Ironie ist, ist die Tatsache, dass das, was weltweit an den Michelkatalogen geschätzt ist, dass es ein logisches System der Nummerierung ist, dem Verlag zum Verhängnis wurde, weil ja die Nummern "vorhersehbar" sind. Hingegen sind die Nummerierungen im Scott weitgehend unlogisch, keine konsequente Unterscheidung von Haupt- und Nebennummern usw., weswegen das chaotische Scott-System wahrscheinlich eine "Leistung" ist.

Und warum das alles: Weil es "unfair" ist dass Philotax für die Verwendung der Nummern 1,50 EUR pro Katalog an Lizenzgebühr zahlen muss? Weil ohne die kostenlose(!) Verwendung von Michelnummern, Philotax vom Markt verdrängt würde? Ignorieren wir also Scott, Yvert, SG, Zumstein, und 100 andere Kataloge und Verlage, die offenbar weniger weinerlich sind, und sich mit ihren eigenen Nummerierungen dem Wettbewerb stellen? Michel bezahlt die Arbeitsplätze, die die Michelnummern machen. Philotax sagt "Dankeschön," und kann die Nummern in einem Werk, das direkt in kommerzieller Konkurrenz mit Michel steht, entschädigungslos verwenden.

Also ich kann mir da nur an den Kopf fassen.

Und um es noch einmal zu betonen: Für nicht-kommerzielle Arbeiten der ArGen etc. gab es offenbar nie Problem mit den Nummern, die wie hier geschrieben, von Michel zu einem Pauschbetrag von 0,00 bis 30,00 Euro lizenziert wurden.

Wie gesagt, es bleibt abzuwarten, was sich aus dem Urteil ergibt, wenn sich die Rauchschwaden verziehen. Das irgendetwas Gutes daraus kommen kann, kann ich mir nicht vorstellen.
 

"Und um es noch einmal zu betonen: Für nicht-kommerzielle Arbeiten der ArGen etc. gab es offenbar nie Problem mit den Nummern, die wie hier geschrieben, von Michel zu einem Pauschbetrag von 0,00 bis 30,00 Euro lizenziert wurden."

Im umgekehrten Fall wird aber von nichts bezahlt? Bitte Korrektur falls ich hier falsch liege.
 

Langsam dreht die Diskussion über den Streit zwischen Philotax und Schwaneberger sich im Kreise oder haben nichts mehr mit dem Ausgangspunkt zu tun.

Fakt ist, dass kaum ein Philaseiten-Mitglied die Absicht haben dürfte, einen eigenen Katalog herauszugeben. Egal ob auf Papier oder elektronisch. Deswegen stellt sich die Frage nach einer Lizenzgebühr nicht!

Der Schwaneberger Verlag beschreibt in seinem Impressum jeweils, wie die MiNr kostenlos zu nutzen sind.

In jeder Einleitung eines Michel-Kataloges wird die Nummerierung mit detaillierter Beschreibung der Kennziffern und -buchstaben ausführlich erklärt. Meiner Ansicht nach beginnt hier die redaktionelle Leistung des Verlages, die ich für schützenswert halte, egal durch welche Sammler oder ARGEn Hilfe hierzu geleistet wurde.

Mein Fazit der Beiträge dieses Themas ist, dass wir weiterhin bei unseren Forenbeiträgen und in der Kommunikation untereinander die MiNr verwenden dürfen, ohne mit Lizenzforderungen belästigt und belastet zu werden.

Beste Grüße
Wim

PS
Bei der Durchsicht weiterer Kataloge fand ich in meinem Liechtensteiner Briefmarkenkatalog von 1992, herausgegeben vom Liechtensteiner Philatelisten Verband, eine beachtenswerte Lösung.