Einige Bemerkungen zu deinen Ausführungen:

RGB-Werte zu vergleichen ist eigentlich sinnlos, sie sind normalerweise "dimensionslos", d.h. sie beziehen sich auf die physikalischen Eigenschaften des bildgebenden Chips. Erst wenn du deinen Scanner aufwändig kalibrierst und deine Messergebnisse mit einem Farbraum verbindest erhalten die RGB-Werte eine "Dimension" und sind untereinander vergleichbar. Aber selbst dann ist es unmöglich Farben aus verschiedenen Quellen zu vergleichen, versuche einmal RGB-Bilder für den Druck (CMYK-Farben) aufzubereiten oder zu einer bestimmten CMYK-Farbe die entsprechende Pantone Volltonfarbe zu finden: Du kannst dich nur annähern aber nie 1:1 umrechnen.

Wenn du beide Dinge, Briefmarke und Farbtafel, relativ zeitnah mit dem selben Scanner einliest und alle Automatiken des Scanmoduls ausgeschaltet hast könntest du ggf. Erfolg haben, da die Änderungen durch den Scanprozess beide Bilder gleich betreffen. ABER: Sobald du deine Ergebnisse mit einem anderen Gerät, wenn auch vom selben Typ, vergleichst wirst du Schiffbruch erleiden.

Statt einzelne Pixel zu vergleichen kommst du m.M. eher mit einem Vergleich des Histogramms weiter. Dies funktioniert natürlich nur bei einfarbigen Marken.

Gruß

Ludger
 

@ chuck193 [#53]

Abgesehen davon ist nicht der RGB-Wert maßgeblich, sondern die Farbwirkung. Und die ergibt sich aus der Kombination chemische Zusammensetzung der Druckfarbe, der Beschaffenheit des Papiers und der verwendeten Drucktechnik. Das alles zusammen lässt sich anhand eines Scans oder Fotos nicht darstellen. Es ist tatsächlich so, dass ein und dieselbe abc-Farbe z.B. im Tiefdruck auf rauhem, gelblichem Papier ganz anders aussieht als im Offsetdruck auf gestrichenem glatten weißen Papier.

Farbtafeln sind eigentlich Unsinn, da sie die gesamtheitlich vorhandenen, den Farbeindruck ausmachenden Eigenschaften des Markenobjekts nicht wider geben können. Zur exakten Farbbestimmung hilft oft nur eine Referenzsammlung.

Sehr häufig lassen sich Farben aber auch durch andere Merkmale des Objekts zuordnen, z.B. Plattennummern auf Randstücken oder Druckplattenmerkmalen. Gelegentlich hilft auch das Ausschlußverfahren anhand der Stempeldaten oder anderer nicht farbspezifischer Merkmale wie Gummierung, Zähnung etc. Hierzu benötigt man natürlich Literatur, die oft den Rahmen eines Normalkatalogs sprengt.

Wenn man auf diese Weise eine in Frage kommende Farbe mit hoher Wahrscheinlichkeit identifiziert hat, kann man getrost im letzten Schritt durch Vergleich mit einem Farbplättchen "absichern". Aber auch hier ist Obacht geboten. Aufgrund sprachlich unterschiedlicher Bezeichnungen, sollte man immer einen Farbführer benutzen, der aus demselben Kulturkreis stammt wie die zu bestimmende Farbe, also z.B. für den englischsprachigen Raum den Stanley Gibbons, den deutschsprachigen Raum den Michel, dem mediterranen Raum z.B. den Edifil. Mittelmehrländer haben ein wesentlich breiteres Farbverständnis für leuchtende bunte Farben als ein Nordeuropäer - diese haben viel mehr Grauabstufungen in ihrer Farbpalette. Das ist kulturell und umweltbedingt und mit Sicherheit genetisch verankert. Im sonnigen Nordafrika wirken Farben halt ganz anders als im nebelig verregneten England oder im "weißen" Grönland.

Lange Jahre gab es bei uns Farbbezeichnungen, unter denen sich jeder etwas vorstellen konnte, z.B. rehbraun oder flaschengrün, chamois oder sämisch. Irgendwann in den 70er Jahren begann Michel damit, diese traditionellen Begriffe durch völlig bescheuerte Kunstworte zu ersetzen. Ich denke (und ich stehe sicherlich nicht allein mit dieser Ansicht), dass genau dadurch die heutige Verwirrung und die Suche nach einer "eindeutigen" wissenschaftlichen Farbkennzeichnung herrührt.

Eines hätte ich noch fast vergessen - das Wichtigste bei der Farbbestimmung ist die eigene Erfahrung - auch Prüfer können sich irren. Erfahrung kann man leider nicht innerhalb kurzer Zeit sammeln, dazu bedarf es leider vieler Jahre Sammelleidenschaft.

LG, Stefan
 

@ DerLu [#40]

Hi Ludger,

Hauptsache bei meinem Beitrag war, dass Michel seine Farbbestimmung, seit er Grundfarbe und Beimischung angibt, besser entweder RGB% oder HSL hätte benutzen können. Dadurch würde man annähernd diese Farbe auf dem PC wieder geben können.

Das wäre auf jeden Fall hilfreicher als Michel's Beschreibung. Es ist natürlich besser mit Vergleichsmaterial, wenn man das hat. Beim scannen sollte das Vergleichsmaterial mit der fraglichen Marke zusammen gescannt werden, dann hat man ja auf alle Fälle einen numerischen Vergleich, wenn die z.B. mit Bulls eye zusammen verglichen werden. Mindestens ein Anhaltspunkt. Man kann letzten Endes nur das vergleichen, was man sieht.

Grüsse,
Chuck
 

@ petzlaff [#143]

Hi Stefan,

zum Vergleich der Marken, um eine gewisse Marke nach a,b,c Farbe zu bestimmen, geht natürlich nichts um eine geprüfte Marke als Vergleich. So lange der Prüfer die Marke richtig bestimmt hat, schliesslich sind die auch nur Menschen. Für meine Zwecke geht es mehr um Unterschiede der Marken, wenn die Farbe sichtbar verschieden ist, da ich mit meinem Einkommen mir keine Prüfungen erlauben kann.

Wie ich schon sagte, das unterscheiden muss schliesslich jeder für sich ausprobieren, und da gibt es kein Farbenunterscheidungsprogramm das für jeden Rechner arbeitet. Mein Beitrag war nur gedacht zu zeigen, wie ich mit Farben umgehe. Ich bin leider kein Druck Experte. Für Akustische Anlagen ja.

Grüsse,
Chuck
 

Und was meint ihr zu diesen Farben?


 

@ abrixas [#146]

Lass da mal die Bundesdruckerei bzw. Herrn Zerbel zu Wort kommen. Der sagt dir dann etwas zur Entstehung. Wichtig wäre evtl die Nachweismöglichkeit, dass eine ganzer Rolle von der Farbveränderung betroffen ist. Vermutlich wird es aber mit Farbsättigung oder "im möglichen Streubereich liegend" beurteilt.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 

@ chuck193 [#145]

Je nach Sammelgebiet kommst Du bei der Farbdiskussion vom hundertsten ins tausendste. Um sinngemäss einen Autor zum Thema "Farben" auf der Luxemburger Lokalausgabe von 1875 zu zitieren: "Anscheinend wurde jeden Tag eine neue Farbe angerührt" - in der Druckerei wurde nicht darauf geachtet, dass die Farbe jeden Tag identisch war. Das führt dazu, dass es eine Menge an Nuancen gibt, die man alle unterscheiden kann.

Wenn Du wirklich Farben sicher unterscheiden willst, dann musst Du Dich zwingend mit den Auflagen, der Drucktechnik, dem Papier, den Trennungsarten etc. beschäftigen. Wenn Du die Auflagen der Marken unterscheiden kannst, dann ist die Farbbestimmung in der Regel ein Klacks. Da hilft Dir aber kein Scanner, das musst Du Dir erarbeiten bzw. von der Arbeit anderer profitieren.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ petzlaff [#143]

Hallo "petzlaff",

in erster Linie wollte mein Beitrag sagen, dass der Michel Farbführer besser dran gewesen wäre, wenn er anstatt nichts sagengenden Nummern, die Farben mit sagen wir mal HSL hätte beschreiben können. Die HSL Form ist nach meiner Auffassung die, wie das Auge Farben empfindet. Sogar eine RGB% Angabe wäre besser, zumal Michel sagt, die Farbe Grün, hat eine Beimischung von sagen wir mal blau, aber es sagt nichts über das Verhältnis! Also sagt überhaupt nichts. Deine Beschreibung der Farbe mit Rehbraun, oder Seegrün hilft leider auch nicht viel. Zumal ein See auch verschiedene Farben haben kann. Also eine Aussage, die man nachvollziehen kann, wäre viel besser. Ich weiss auch, dass Michel Rot kein Internationales Rot ist. Nur meine Meinung.

Viele Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#9]

Den Michel-Farbführer gibt es seit Jahrzehnten. Die philatelistischen Farbbezeichnungen sind historisch gewachsen. Wenn Du wirklich weiterkommen willst, dann löst Du Dich vom Farbführer und beschäftigst Dich intensiv und intuitiv mit den Farben. Alles andere ist verlorene Zeit. Und vergiss nicht, auch der Farbführer altert, die Farben der Marken verändern sich. Farben bestimmt man am besten nicht anhand der Farbe.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ chuck193 [#53]

Hallo Chuck.

Wie du lesen kannst, sind Farben ein Fach für sich, jeder kann dir eine erfahrene Antwort geben, allerdings man spricht oft von seinem Sammelgebiet und die daraus gewonnenen Erfahrungen.

Ich würde mir an deiner Stelle gar nicht den Kopf drüber zerbrechen. Einfach Marken sammeln und aufheben, bzw. erwerbe womöglich Marken die aktuell geprüft (farbbestimmt) worden sind.

Die Marken kannst du dann entweder in die Sammlung aufnehmen, oder du kannst Vergleichsblätter erstellen.

Ferner in Erwägung zu ziehen; Farbenhersteller sind wenn es um die Benennung der Farben geht recht einfallsreich: Im Laufe der Zeit ändert sich auch das Empfinden der Farben (Wahrnehmung).

Die durch Michel und andere Katalogherausgeber Vereinheitlichung der Farbennamen, an sich keine schlechte Idee, hat aber zu Verwirrung geführt. Aber um einen Farbenführer nützlich zu machen, müssen halt die Bezeichnungen vereinfacht und vereinheitlicht werden.

Wie Stefan schrieb; die selbe Farbe auf zwei verschiedene Papierarten unter Verwendung zwei verschiedene Drucktechniken zu bringen wird mit sich Unterschiede in der Wiedergabe bringen. Lediglich verschafft ein Farbenspektrometer Gewißheit. Solche Geräte sind wahnsinnig teuer.

Eine Liste von allen Sachen die auf die Wiedergabe einer Farbe einwirken können hatte am Ende das menschliche Auge, geschweige menschliches Versagen.

mfG

Nigel
 

@ DerLu [#40]

Hi Ludger,

obwohl ich weis das Farben auf verschieden Papieren anders aussehen, ist das nach meiner Meinung egal, wenn man eine geprüfte und eine andere zusammen " side by side " auf den Scanner legt, und beide werden unter den selben Verhältnissen gelesen. Es sei denn, dass Papierunterschiede bei den beiden Marken bestehen, dann würde der Scanner das bestimmt sehen, der sieht vielleicht mehr als unsere Augen. Mit einem Programm wie Bulls Eye, hat man die Marken zusammen und sieht die Unterschiede sehr leicht unter den selben Umständen. Nur die Meinung eines nicht professionellen Druckers.

Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#12]

Falsch - unsere Augen und vor allem unser Gehirn sehen mehr als jeder noch so perfekte Scanner der Welt.

Das hat auch etwas mit ererbtem visuellen Gefühl und menschlicher (sprich: lebender) Intelligenz zu tun.

LG, Stefan
 

@ petzlaff [#13]

Hallo Stefan,

na ja, es gibt eben Meinungsverschiedenheiten. Wenn es um Farbnuancen geht, sieht der PC und Scanner mehr.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#14]

Lieder irrst du dich gewaltig.

Ein PC und Scanner und alles was noch so drum und dran ist funktioniert digital, d.h. insofern bei der Farbenerfassung eines Scanners wird dies ein Wert zugefügt. Er arbeitet also Stufenweise. Werte werden den eingespeicherten Farbangaben zugeschrieben. Zugegeben die Farbwiedergabe vieler Monitore oder LCD Schirme sind gut, (alte Monitoren waren besser) aber die Technik muß voran. Egal wie eng die Werte zusammen sind, es sind und bleibt Stufen.

Ähnliche Probleme hat man mit Digital-Kameras.

Das menschliche Auge dagegen arbeitet stufenlos.

Das Buch über die Germania Marken wäre viel früher erschienen, nur nicht die Wiedergabe der Farben dank dem Drucktechnik (ach ja digital) hat alles verzögert.

Um das Buch überhaupt zum Druck zu bringen mußten die Farbtafeln komprimiert werden. Was allerdings im Vorwort zu lesen ist!

mfG

Nigel
 

@ doktorstamp [#15]

Hallo Nigel,

da Du ein Experte mit Farben usw bist, will ich Dir nichts widerlegen. Glücklicherweise arbeite ich mit einem Compaq 7500 Monitor, Trü Colour 32bit, 6500 Grad Kelvin. LCD Monitore sind für Farben nicht gut geeignet, da kommt es auf den Betrachtungswinkel an. Das kann man auf verschiedenen Web Sites nachlesen. Ich bleibe bei dem was ich habe.

Viele Grüsse,
Chuk
 

Alliierte Besetzung SBZ: Farben

SBZ 49 II

Warum erscheinen einige dieser Marken bei direkter Sonneneinstrahlung ockerbraun?

Danke.
 

@ Lars Böttger [#10]

Hi Lars,

eine Frage zu Deinem Beitrag, Du sagst, "Farben bestimmt man am besten nicht anhand der Farbe". Na ja, wie arbeitet ein Farbenspektrometer, wenn es die Farbe nicht nach Wellenlänge misst? Da stimmt was nicht. Überall wird gesagt man soll Vergleichsmaterial haben, da vergleicht man n.M. doch Farbe mit Farbe. Es wäre schön wenn ich irgendwo einen Zusammenhang zwischen Wellenlänge und Farbbezeichnung finden könnte, denn so etwas müssen die Prüfer ja haben, um die Markenfarbe richtig zuzuordnen, denn da besteht auch ein Zusammenhang zwischen HSL und Wellenlänge. Da ich immer mal mit Farben spiele, werde ich mal meine letzte Arbeit vorstellen. Eine Seite zeigt die Farben nach Wellenlänge, re Technische Tabellen. Die andere Seite ist mein Farbkreis, mit HSL, RGB und RGB %. Die Numerischen Angaben kann ich durch verschiedene Programme heller oder dunkler machen, auch Zwischentönungen über 10 Stellen sind möglich. Nur mal wieder Spielerei von mir.

Schönes neues Jahr,
Chuck




 

@ chuck193 [#44]

Hi Chuck,

woher kommen denn die Farbunterschiede? In der Regel handelt es sich um unterschiedliche Auflagen, die notwendig geworden sind, weil die vorhandenen Marken aufgebraucht wurden.

Woran kann ich diese Auflagen erkennen? Bei gestempelten Marken ist das teilweise sehr einfach. Dort muss ich auf das Datum sehen und kann dann schon eine Grobsortierung vornehmen. Bei vielen Markenausgaben gibt auch die Zähnung bzw. der Durchstich einen Hinweis auf die Druckauflage. Oder das verwendete Papier. Oder der Farbauftrag beim Druck (trocken/feucht). Oder Abnutzung der Druckwerkzeuge.

Schwierig wird es, wenn während des Druckes einer Auflage unterschiedliche Farben bzw. Tönungen zum Einsatz kamen. Das hat m.E. mit der Qualität der Druckerei zu tun oder mit den Zeitumständen (Nachkriegszeit). Dann macht es wenig Sinn, eine Farbe genau abgrenzen zu wollen.

Da das menschliche Auge und der menschliche Verstand jedem technischen Gerät weit überlegen sind, muss man sich im Augenblick noch keine Gedanken über seinen Monitor oder Scanner machen. Wenn ich die Druckauflage bestimmen kann, habe ich die Farbe.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#45]

Hallo Lars,

nicht zu vergessen sind die vielerlei Einflüsse, welchen die Marken ausgesetzt sind, zwischen Herstellung und Farbbestimmung.

liebe Grüße Klaus
 

@ chuck193 [#44]

Hallo an die farbige Runde,

zum Thema Farbbestimmung kann man eine Menge lernen, wenn man sich auf folgender Webseite/Fachgebiete/Farben umschaut und entsprechendes Wissen dieser ARGE einsieht!

Neben dem Sammelgebiet GERMANIA spielt die Farbbestimmung auch hier eine sehr grosse Rolle.

Die Preisunterschiede der verschiedenen Farben im MSK bei dem Gebiet sind doch erheblich!

http://www.arge-alliierter-kontrollrat.de/

Beste Grüsse
Hans
 

@ doktorstamp [#11]

Hi Nigel,

den Kopf zerbreche ich mir ja nicht, für mich ist das Farben Thema eben was, dass mich Interessiert. Für Farben Vereinheitlichung wäre es für Michel ja doch besser gewesen, die Farben anstatt mit den aufgeführten Michel Nummern, mit Nummern anzugeben, die nachvollziebar sind, wie schon in anderen Forum Seiten geschrieben ist. Also bin ich nicht der einzige. Über die Arbeitsweise von dem Farbenspektrometer habe ich leider keine Antwort bekommen, ich weiss wohl, dass es die Farben in Rot, Grün und Blau separat misst, aber an welchem Punkt der Marke? Die Prüfer, die mit den Geräten arbeiten, müssen das ja wissen, aber keiner Erläutert das. Wird da nur eine kleine Fläche gemessen oder was? Die Wellenlängen der Farben habe ich jetzt auch gefunden. Wie gesagt, viele schicken die Marken einfach an Prüfer, ohne eine eigene Prüfung anzustellen, bevor die an einen Prüfer geschickt werden. Für mich, ich habe schon viel Experimentiert während meiner Arbeitsjahre, und das lässt mich auch in meinem Alter nicht los.

Wegen Papiernterschieden benutze ich gewöhnlich UV.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#22]

Hi Chuck,

Du sagst du experimentierst mit den Farben, alles schön und gut, aber was wird aus den gesammelten Erfahrungen, werden solche festgelegt ? Die Forschung geht ja nun bekanntlich weiter.

Was meiner eins betrifft werden die erworbenen Kenntnisse auf Papier gebracht, diese Ergebnisse werden dann an anderen verschickt bzw. in den verschiedenen Rundbriefen veröffentlicht, damit sie es eventuell nachmachen, um die Ergebnisse für richtig oder falsch zu halten / bestimmen.

Aber grundlegend für die Einteilung einer Markenfarbe ist die Zahl der Auflagen. Gibt es nur eine Auflage kann es somit nur eine Farbe geben, wenn auch später in der Nachwelt Farbunterschiede festzustellen sind, sind solche den Auswirkungen der Umwelt* zu zu schreiben.

Gibt es zwei oder mehrere Auflagen, dann kann es eventuell Farbunterschiede geben. Aber nicht unbedingt!

Kurzgefaßt; in Erwägung zu ziehen; gehört zum Grundwissen.

Zahl der Auflagen +
Bestand der Farbe: organisch, inorganisch, oder kunstlich
Festigkeit/Dauerhaltbarkeit der verwendeten Farbe (hierzu gibt es reichlich Literatur, Bibliothek aufsuchen)
Drucktechnik/ Stand der jeweiligen/herrschenden Drucktechnik
Druckverfahren
Mögliche Einflüsse des Gummis oder Papiers, bzw. Verpackungsmaterial
Postlagerung vor der Verteilung der Marken an die Postämter.

Obige Auflistung ist gar nicht vollständig, aber für Grundkenntnisse reicht sie aus.

Die Forschung geht vom Boden auf, und gar nicht umgekehrt, sonst wird das besagte Rad immer wieder neue erfunden.

mfG

Nigel

* Lagerung, Erhaltung, Art des Ablösens, Klima, diese Liste liesse sich x-beliebig fortsetzen.

+ Zwar sind die Kataloge hier eine Hilfe, aber am besten ist es wenn man Einsicht in die Akten der verantwortlichen Firma gewinnen kann.
 

@ doktorstamp [#23]

Hallo Nigel,

Gibt es nur eine Auflage kann es somit nur eine Farbe geben, wenn auch später in der Nachwelt Farbunterschiede festzustellen sind, sind solche den Auswirkungen der Umwelt* zu zu schreiben.

Es besteht aber auch die Möglichkeit, daß der Farbentopf während des Druckes einer Auflage neu gefüllt werden muß. Es sind in solchen Fällen schon Unterschiede auch innerhalb einer Auflage möglich.

Gruß
Manfred
 

@ Postgeschichte [#24]

Stimmt, aber unten steht.

* Lagerung, Erhaltung, Art des Ablösens, Klima, diese Liste liesse sich x-beliebig fortsetzen.

Hinzu käme doch Druckverfahren, Fach oder Hilfskräfte, Hans hat einen schlechten Tag erwischt.

Forschung braucht einen festen Boden. Das wenn und aber, ob, oder, etc. kann man später nach Absprache raustufteln.

Ohne festen Boden werden die Forschungsergebnissen wackelig.

Ausnahmen gibts, ist uns allen bekannt.

mfG

Nigel
 

@ doktorstamp [#23]

Hallo Nigel,

wie ich sehe, wird mit dem Sektrometer nach Messung der Wellenlänge, die Ergebnisse durch den Rechner in RGB Werten ausgegeben, die müssten doch zu sehen sein, aber die Prüfer geben diese Information ja nicht frei.

Schöne Grüsse,
Chuck