Schade, daß knister_kiste das Handtuch geworfen hat. So kann man eine Diskussion auch abwürgen.

italiker
 

Hallo Alle zusammen !

Zu diesem Beleg einige Fragen:

a) Mir kommt der Stempel unten links so komisch vor, wieso ist der eingekreißt ?

b) Die 8 ist wohl die Leitziffer ?

c) auf der Rückseite die Anschrift des Kanoniers K. Scholz, war das zulässig ?

Im voraus Danke für Infos
lg
Stefan


 

@ Blättchensammler [#69]

"8" war die PLZ von Niederschlesien mit Hauptstadt Breslau.

LG, Stefan
 

68 Beiträge um einen einzigen Beleg, der auf dem Grad zwischen Machwerk und Fälschung entlang stolpert ?

Mir bleibt nur anzumerken: Wer bei einem vermeintliches Schnäppchen, mal eben schnell zuschnappt, hat es nicht anders verdient.

Scherz beiseite und Experten an die Front!



- Feldpost-Stempel ohne Jahreszahl
- Nummer der Feldpoststation im Stempel aus dem Brief herausgeschnitten
- Brief ohne Inhalt
- Briefstempel "Kommandeur", dennoch von Standort-Offizier "zur Beförderung zugelassen

Eure Einschätzung im Sinne dieses Themas ?

Sammlergrüße und ein kühles Wochenende,
Werner
 

@ juni-1848 [#71]

Hallo Werner,

herzlichen Glückwunsch zu dem schönen Beleg. Was ist Dir unklar oder zweifelst Du an der Echtheit? Der Beleg ist echt, echter geht es m.E. nicht.

Mit postgeschichtlichen Grüßen
Manfred
 

@ juni-1848 [#71]

"Feldpost-Stempel ohne Jahreszahl"

Hallo Werner,

diese Feldpoststempel, Kreisstempel, ohne Jahresangabe waren vor der Mobilmachung standard. Stempel mit Jahres- und auch Minutenangaben kamen erst danach, aber die alten Stempel blieben immer noch in Gebrauch. Dieser hier ist jedenfalls ein Stempel einer Preußischen Feldpost Station und passt somit auch zu dem roten Briefstempel "Kommandeur".

Wer hier die Nummer der Feldpost Station unkenntlich gemacht hat, herausgeschnitten wie Du schreibst, ist schwer zu sagen, wenn überhaupt. Kann auch viel später und wohl sicher erst nach der Zustellung, erfolgt sein.

Auch ich halte das Stück durchaus für authentisch und kann Dir auch nur dazu gratulieren!

Gruß,
Peter
 

@ filunski [#73]

Hallo Peter,

die Feldpoststempel waren auf Anordnung schon zu Friedenszeiten gemäß dem Mobilmachungsplan gefertigt worden und zwar ausschließlich als Kreisstempel. Lediglich der Stempel des K.D. Feldpostamt des Großen Hauptquartiers hat als Zweikreisstempel vorgelegen. Eine Verbindung zu einer preußischen Feldpoststation kann ich aber nicht sehen. Preußen existierte doch schon eine ganze Weile nicht mehr :-). Erst nach der Mobilmachung wurden nach und nach die Stempel mit Typenräder ausgerüstet. Daß Feldpoststempel mit Minutenangaben ausgerüstet waren, ist mir neu und wäre für mich Sensationell. Kannst Du einen solchen Stempel zeigen?

Die Ausstanzung der Feldpostnummer erfolgte auf Anordnung der Oberen Heeresleitung, welche die Ausstanzung aus Geheimhaltungsgründen aus den Stempeln anordnete. Da dies offensichtlich hier nicht erfolgte (fehlende technische Mittel o.ä.) wurde die Ausstanzung von der Feldpoststation auf dem Umschlag vorgenommen.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 

@ Postgeschichte [#74]

Hallo Manfred,

ja diese Stempel waren schon zu Friedenszeiten, vor der Mobilmachung hergestellt und ausgegeben worden, und vor der Mobilmachung nur als (Ein) Kreisstempel, so wie hier zu sehen, vielleicht hatte ich mich da missverständlich ausgedrückt.

Später gab es dann auch andere Stempelformen. Das mit der Minutenangabe war, um es mal so zu sagen, "Quatsch" :-(, ich wollte Stundenangabe schreiben, danke für den Hinweis! :-)

Zu Preußen:

Es gab zwar das Deutsche Reich, aber es gab immer noch die (Königlich) Preußische Armee (hier z.B. das V. Armee-Korps, ein Großverband der Preußischen Armee, mit Generalkommando in Posen, vor der Mobilmachung). Ebenso gab es auch noch die Königl. Bayerische und die Königl. Württembergische Armee (bis nach dem Ende des 1. Weltkriegs). Zwischen den Kommandeuren und Offizieren der einzelnen Armeen herrschten oft Probleme wenn es um Zuständigkeiten und Befehlsketten ging.

Der FP-Stempel auf dem gezeigten Beleg ist ein typischer Stempel einer Preußischen FP Station, die FP Stationen kümmerten sich um die Post der Besatzungstruppen im Etappengebiet, waren meist fest stationiert, aber bei Frontbewegungen auch im mobilen Einsatz. Die Preußischen Stempel hatten nur die Angabe der Nummer der FP Station.

Bei den Bayerischen Stempeln war mehr Information enthalten, zusätzlich zur Nummer der FP Station auch noch die Armeezugehörigkeit.

Hier ein Beispiel dazu:



Dieser Stempel ist von einer FP Station der 6. Armee, Oberkommando bei Mobilmachung in München. Dieser Großverband bestand zu 75% aus Einheiten des bayerischen Heeres.

Beste Grüße,
Peter
 

@ filunski [#75]

Der FP-Stempel auf dem gezeigten Beleg ist ein typischer Stempel einer Preußischen FP Station, die FP Stationen kümmerten sich um die Post der Besatzungstruppen im Etappengebiet, waren meist fest stationiert, aber bei Frontbewegungen auch im mobilen Einsatz. Die Preußischen Stempel hatten nur die Angabe der Nummer der FP Station.

Bei den Bayerischen Stempeln war mehr Information enthalten, zusätzlich zur Nummer der FP Station auch noch die Armeezugehörigkeit.

Hallo Peter,

ich teile Deine Einschätzung nicht, akzeptiere aber jede philatelistische Forschung, die beweisbar erbracht wird. Du solltest diese neuen Forschungsergebisse als Stempelreporter nicht nur in der Stempeldatenbank von Philastempel aufführen, sondern auch der Arge Feldpost 1914-1918 mitteilen, da sie von den bisherigen Veröffentlichungen erheblich abweicht.

Nach Deiner o.a. Aussage gibt es dann aber eine Reihe von Besonderheiten zu vermelden. Hier eine Ansichtskarte mit einem, nach Deiner Einschätzung bayerischen Stempel, von einer "preußischen" Einheit verwendet. Die 1. Garde-Reserve-Division hatte ihren Standort in Potsdam und kämpfte im Oktober 1914 an der Ostfront. Oder hältst Du den Beleg für falsch oder eine Mache?



Mit postgeschichtlichen Grüßen
Manfred
 

@ Postgeschichte [#76]

Lieber Manfred,

Dein gezeigter Beleg ist sicherlich Echt, Zweifel daran habe ich keine. :-)

Folgendes dazu:

Mit dem Thema Feldpost 1. Weltkrieg beschäftige ich mich erst seit ca. einem Jahr und bin selbst auch noch dabei viel Neues dazu zu lernen, kann dabei aber z.T. auf Unterlagen aus einem Museum zugreifen. Jetzt schon dazu etwas zu veröffentlichen, außer einigen gesicherten Einzelheiten zu einzelnen Stempeln in der Datenbank wäre zu früh. Meine Aussage bezüglich des "Peussischen Stempels" bezieht sich nur auf Stempel der FP Stationen, und auch da gibt es, wie z.B. beim Preussischen Gardekorps einzelne Ausnahmen.

Der von Dir gezeigte Stempel ist von einer Feldpostexpedition, dem FP Amt einer Division, zur Sammlung der Post der Divisionen. Dort waren auch bei den Preussischen Stempeln Einheitsangaben, wie hier die 1. Garde Reserve Division, zu finden.

Wir können das Thema auch gerne per E-Mail vertiefen. Meine Adresse ist hinterlegt.

Beste Grüße,
Peter
 

@ filunski [#77]

Hallo Peter,

ich befasse mich schon seit langem mit der Feldpost im 1. WK, lerne aber immer noch was dazu. Offensichtlich ist Deine Aussage hinsichtlich der "Preußischen" und "Bayerischen" Stempel noch nicht so gefestigt, da es ja nun offensichtlich doch Ausnahmen gibt. Meine Bedenken richteten sich ja auch nur gegen die absolute Aussage, daß jene Stempel der Preußischen und andere der Bayerischen Armee zuzuschreiben sind. Aber dies hast Du ja nun relativiert. Hinsichtlich der Stellung der von Dir angesprochenen Preußischen Armee ist u.a. folgendes zu lesen, was sich auch mit meinem Kenntnisstand deckt:

Die militärischen Erfolge der preußischen Armee in den Einigungskriegen waren entscheidend für den Sieg der verbündeten deutschen Truppen über Frankreich. Im Kaiserreich bildete sie den Kern des deutschen Heeres. Die Verfassung von 1871 sah vor, dass zu Kriegszeiten die preußischen Armeeverbände in die Verbände des deutschen Heeres integriert werden. Im Ersten Weltkrieg war die preußische Armee damit rechtlich nicht selbstständig. Nach Kriegsende musste Deutschland entsprechend den Vorschriften des Versailler Vertrags seine Landstreitkräfte auf 100.000 Mann verkleinern. Die bestehenden Länderarmeen Preußens, Bayerns, Sachsens und Württembergs wurden aufgelöst.

Gegen einen Informationsaustausch ist, sofern es sich bei mir zeitlich einrichten lässt, ist nichts einzuwenden.

Mit postgeschichtlichen Grüßen
Manfred
 

@ Postgeschichte [#78]

Lieber Manfred,

ja, Du hast Recht, mit der Zuordnung zu einer jeweiligen Armee ist das nicht so einfach. Nur in diesem besonderen Fall für den Beleg von juni-1848 [#71] war es ziemlich einfach und eindeutig und ich hatte auch nicht erwartet, dass sich daraus eine solch fundierte Diskussion zu den einzelnen "FP Ämter Unterscheidungen" (Armeekorps, Division=FP Expedition, FP Station) ergibt.

Darüber hinaus habe ich bisher die Stempelzuordnung mehr vom militärischen Gesichtspunkt aus gesehen (mit der Militärgeschichte 1.WK befasse ich mich schon lange, auch durch das erwähnte Museum) und dadurch können sich, m.E., eventuell auch andere/unterschiedliche/weitere Erkenntnisse ergeben, als bei der reinen Betrachtung durch Stempelforscher.

Zu der Stellung der verschiedenen Armeen (ich hatte bei meinen Ausführungen in [#75] die Königl. Sächsische Armee vergessen! Ich hoffe, mitlesende Sachsen verzeihen mir das :-)) innerhalb des Heeres des Deutschen Reichs wie in Deinem obigen Text zu lesen kann ich nur noch hinzufügen, dass diese "Integration" oft von Seiten der Preussischen Kommandeure so gesehen wurde, dass ihnen dabei die Führungsrolle zukommt, also ein Deutsches Heer (Preussen, Sachsen, Württemberger, Bayern u.a.) aber am Liebsten unter preussischer Führung. Dies barg natürlich viel Konfliktstoff (nicht nur im Verhältnis zu den "eigenständigen" Bayern).

Die vor der Mobilmachung Königl. Preussischen Armeeverbände wurden dann meist auch zu reinen, nur aus preussischen Einheiten bestehenden, Armeen umgruppiert. Andererseits aber auch preussische Einheiten in bayerische oder württemberger Armeeneuformationen eingegliedert. Bei der Bayerischen Armee, nur um die als Beispiel zu nennen da ich es hier genau weiß, sah das z.B. so aus, dort bestand die "neue" 6.Armee nur zu drei Vierteln aus bayerischen Einheiten (mit zur 6.Armee gehörte z.B. auch das Saarbrücker Korps, ein preussischer Großverband).

Bis zur Umsetzung der Versailler Beschlüsse, verging zumindest in Bayern (aber dort geht ja vieles nicht so schnell) noch etwas mehr Zeit. Selbst nach Absetzung des letzten bayerischen Königs, Ludwig III., am 7. November 1918, dauerte es noch bis zum 14. August 1919 bis Bayern auf eine eigene Wehrhoheit verzichtete.

So, ich glaube nun komme ich aber ein wenig weit von den Stempeln und der Philatelie ab, obwohl solche Hintergründe natürlich extrem hilfreich sind, wenn es darum geht bestimmte Belege und Stempel richtig zuzuordnen.

Über einen weiteren Informationsaustausch, natürlich je nach persönlicher Muse, freue ich mich jederzeit!

Beste Grüße,
Peter


 

Für alle die sich noch für die Feldpost interessieren,

um die "trockenen" Ausführungen mal etwas zu bebildern hier das Originalschild (Stoff) eines Feldpostamts aus der Zeit des 1. Weltkriegs.



Die Armeezugehörigkeit ist hier wohl unzweideutig. :-)

Da ich gerade an einem Artikel über ein im bayerischen Armeemuseum original erhaltenes und ausgestelltes Feldpostamt arbeite kann ich bei Interesse gerne in Kürze noch mehr dazu zeigen.

Beste Grüße,
Peter
 

Mir ist gerade ein SS-Feldpostbrief in die Hände gefallen, der mich etwas stutzen lässt. Gesendet an einen russischen Namen - Absender-russisch -, Feldpostnummer 02828.

Zug oder Lager Königsberg. Feldpostspl. 02828. Wer kann dazu etwas sagen? Der 2. Brief, den ich hier vorstelle, habe ich auch noch nie gesehen. Was sollen die schwarzen Balken? Der aptierte Stempel ist vom 6.3.42. Abs.Feldpostnr. 08745, genau wie der Dienststempel.

An dem 3. Beleg aus Wien würde mich interessieren, ob es auch Abbildungen von anderen Stätten gibt. Wäre für Antworten von Speziallisten sehr dankbar.

mit freundl.Gruss
philapit


 

@ Philapit

Es kämpften auch Russen und andere Völker der Sowjetunion in deutschen Einheiten der Waffen SS, bzw. stellten eigene Verbände.

Die Wlassow-Armee ist so eine Einheit, aufgestellt im Frühjahr 1944 als Befreiungsarmee. Bereits früher gab es schon unter anderem 29. Waffen-Grenadier-Division der SS „RONA“ (russische Nr. 1) und 30. Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 2). Die baltischen Völker hatten auch eigene SS-Formationen und es gab sogar eine SS Einheit der Kosaken.

Der von dir gezeigte Brief stammt ja von Ende 1944, so wäre es möglich, daß er von einem Angehörigen der Wlassow-Armee ist. Es sollte dir ein Spezi wohl auch sagen können, ob die verwendete Feldpostnummer dazu passt.
 

@ Markdo [#82]
@ philapit [#81]

"...ob die verwendete Feldpostnummer dazu passt"

Hallo zusammen,

die passt nicht so richtig.

Die FP Nr. 02828 gehörte zur Sanitäts-Bereitschaft der Luftwaffe 2/XIII. Diese Nummer wurde zum 30.12.1944 gestrichen.

Ob die beiden "SS" Runen vor "Feldpost" dort schon früher waren? Ich weiß nicht?

Zwei solche Runen lassen den Brief für eine bestimmte Klientel gleich "wertvoller und interessanter" werden. Ist aber nur eine Vermutung meinerseits.

Gruß,
Peter
 

Danke für die Recherche filunski. Habe selbst keine Aufstellung über die Feldpostnummern.
 

@ filunski [#79] und [#80]

Darüber hinaus habe ich bisher die Stempelzuordnung mehr vom militärischen Gesichtspunkt aus gesehen (mit der Militärgeschichte 1.WK befasse ich mich schon lange, auch durch das erwähnte Museum) und dadurch können sich, m.E., eventuell auch andere/unterschiedliche/weitere Erkenntnisse ergeben, als bei der reinen Betrachtung durch Stempelforscher.

und

Da ich gerade an einem Artikel über ein im bayerischen Armeemuseum original erhaltenes und ausgestelltes Feldpostamt arbeite kann ich bei Interesse gerne in Kürze noch mehr dazu zeigen.

Nur her damit! Zumindest ich werde Deine Erkenntnisse gern mitlesen. Wer sich mit realen Hintergründen und erhaltenen gebliebenen Originalen beschäftigt, ist mir doch lieber, als jemand, der aus (unbenannter) Literatur zitiert und die Wahrheit für sich in Anspruch nimmt, ohne auch nur im Ansatz zu erklären, woher dieser "Brustton der Überzeugung" rührt. Zumindest eine Quellenangabe dürfte seit von Gutenberg u. a. auch in der aktuellen Zeit dazu gehören.

Auch philatelistische Forschung ist ein eigener "Schöpfungsakt" - der Vergnügen bereitet! -. Dabei ist mir eigene Grundlagenforschung am Original lieber, als auf eine Fussnote oder einen Link zu verweisen. Selbst dann, wenn in den Anfängen dieser "Forschung" Fehler gemacht werden.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ Pommes [#85]

"Nur her damit! Zumindest ich werde Deine Erkenntnisse gern mitlesen."



Hallo Thomas,

Deine lobenswerte Neugier soll nicht unerfüllt bleiben, und vielleicht kann sich ja noch so mancher andere Mitleser daran erfreuen. Dem Thema Feldpost gibt dies auch ein wenig Anschauungsmaterial neben Belegen und Stempeln und erhellt so auch das "Drum-herum".

Zu finden und zu besichtigen sind diese Stücke im Original hier:

Neues Schloss in Ingolstadt, Heimat des Bayerischen Armeemuseums



Dort zum Thema zu sehen der Feldrock eines Obersekretärs der bayerischen Feldpost.



Im Detail die Schulterklappe.



Um jetzt wieder den Bogen zur Themenüberschrift zu schlagen, die gezeigten Stücke sind alle echt, keine Mache. ;-) Im Augenblick soll das genügen.

Noch ein Hinweis zu den Bildern (um etwaige Bedenkenträger zu beruhigen): Alle gezeigten Bilder sind in meinem persönlichen Besitz, von mir selbst angefertigt und bearbeitet und dürfen mit Genehmigung der Leitung des bayerischen Armeemuseums von mir veröffentlicht werden. :-)

Schönen Gruß,
Peter
 

@ filunski [#83]

Danke für die interessante Nachricht zu dem SS Brief. Da die FP.Nr. nicht dazu passen, ist es wahrscheinlich eine plumpe Verfälschung des Briefes. Habe noch 2 weitere SS Belege darunter 1x KZ Dachau die andere FP.Nr. haben. Wenn der Wunsch besteht würde ich diese noch abbilden. Ich wäre sehr erfreut, wenn die beiden anderen Fragen noch beanwortet werden können. Ich habe eine alte Nachlasskiste mit überwiegend Kriegsmaterial bekommen, die ich jetzt versuche aufzuarbeiten.

Vielen Dank
Philapit
 

@ philapit [#87]

"Wenn der Wunsch besteht würde ich diese noch abbilden"

Hallo,

Zeig' sie doch einfach mal.

Zur Feldpost 2.WK kann ich Dir zwar nicht viel sagen, aber es sind hier ja noch viele Mitleser da, die sich gut auskennen. Die FP Nummern kann ich Dir wahrscheinlich auflösen und es ist immer ganz interessant solche Dinge zu sehen, auch, oder gerade wenn irgendwelche "Mache" dabei ist, die auf diesem Wege dann auch oft als solche erkannt werden kann und andere, unbedarfte Sammler etwas hellhöriger macht.

Schönen Gruß,
Peter
 

@ filunski [#88]

Danke für die schnelle Antwort. Hier die gewünschten Belege. Der erste Beleg ist mit Dienststempel "Der höhere SS und Polizeiführer Rhein Wiesbaden". Ich vermute, die Uhlandstrasse war eine Gestapo-Zentrale. Der 2. Beleg ist mit Dienststempel "Waffen SS Führerschule des Verwaltunsdienstes" aus Dachau. Gelaufen als SS - Feldpost.22.9.42, Absender Unterscharführer Drost. Der Absender schreibt von einem schönen Aufenthalt in Dachau. Ich vermute, diese Ausbildungsstätte war das KZ-Dachau. Beide Belege sind mit Sicherheit echt-durch die Dienstbriefstempel und Poststempel belegt. Vielleicht sind Wiesbadener oder Dachauer unter den Philaseiten-Lesern, die etwas zu den Belegen sagen können. Ich glaube, historisch sehr interessante Belege einer schlimmen Zeit.

Mit freundlichem Gruss
Philapit


 

@ philapit [#89]

Hallo,

interessante Belege aus einer "düsteren Zeit"!

Deine Einschätzung zur Echtheit teile ich durchaus. Die Karte aus Dachau kommt aus dem KZ Komplex. Hier kannst Du mehr dazu finden: http://www.hdbg.de/dachau/dachau_der-weg_02_Luftaufnahme.php

Schönen Gruß,
Peter
 

@ filunski [#86]

Hallo Peter,

danke für's Zeigen!

Vielleicht wäre es sinnvoll hierfür ein eigenes Thema zu eröffnen?

Originale (also etwas Echtes) sind (ist) es ja, aber keine Belege - siehe Thema. Vielleicht hätte ich meine Neugier etwas kanalisieren sollen.

Aber: Mehr davon auch mit Hinweisen auf den postalischen Alltag sind sicher für viele Sammler interessant. Ich denke an andere Themen, wie die Postfahrzeuge oder Briefkästen usw. Warum nicht auch reale Bilder aus dem Postalltag bei der Feldpost (1. Weltkrieg und andere)? Das Thema hier passt nicht; aber das war meine Schuld. Ich habe es ja quasi gefordert.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ Pommes [#91]

Hallo Thomas,

Du hast völlig Recht mit Deiner Kritik, dass diese Bilder hier nicht ins Thema passen. Nach dem mein Beitrag fertig war hatte ich da auch schon ein "schlechtes Gewissen" und nehme Deinen Hinweis dazu ein neues Thema zu eröffnen gerne auf.

Es stellt sich mir da nur die Frage, ob dieses Thema wirklich einen Interessentenkreis anspricht der über uns beide und vielleicht noch ein, zwei Weitere hinausgeht?

Aber das wäre ja einen Versuch wert und eventuell finden sich in den Archiven so mancher Mitleser hier noch weitere dazu passende Stücke, um sie dann zu präsentieren.

Also bis demnächst im neuen noch zu eröffnenden Thread,
Peter