@ Heinz 7

Ja, es ist traurig, aber wir Sammler kommen an den Fälschungen und ihrer über 100-jährigen Tradition wohl nicht vorbei.

Ich habe einen interessanten Anbieter bei eBay entdeckt, der teilweise sehr gute Stücke verkauft. Wenn ich etwas von ihm kaufe, schickt er mir immer sozusagen "gratis" als Zugabe ein paar Fälschungen mit. Ich erkenne sie auf den "ersten Blick" daran, dass sie auf der Rückseite handschriftlich mit fake bezeichnet sind. Ich kann über die Gründe nur spekulieren.

Ich zeige hier solch ein Stück. Wären die Marken oder der Stempel oder beides echt, wären sie sicher nicht billig zu haben.

Wir könnten hier auch einen Querverweis machen zum Thema "Vom Nutzen philatelistischer Literatur". An Hand des Michel-Kataloges finden wir heraus, dass es sich um die beiden Marken Michel Nr. 22 und Michel Nr. 23 aus dem Jahr 1869 handelt. Sie zeigen Fürst Karl I. mit Backenbart.

Die Marken sind farblich sehr gut gemacht, das blutrot der 15 Bani ebenso wie das blau der 10 Bani Marke. Vergleicht man dann aber die einzelnen Plattenmerkmale, wie sie z.B. Kiriac Dragomir im CMPR darstellt (Seite 97 für die 15 Bani blau), erkennt man schnell, dass es sich um gefälschte Marken handelt. Die Buchstaben und Zahlen und Linien sind einfach zu glatt und nahtlos, wenn man die Lupe zur Hand nimmt.

Viel interessanter ist jedoch ein anderes Verhältnis, welches die Fälschung enttarnt:

Der Stempel ist von BRAILA und lt. Kiriac Dragomir handelt es sich um den Stempel A62 fig. 368 mit Agraffe (Seite 97)

Dieser Stempel mag nicht gefälscht sein, jedoch war seine Verwendungszeit vom 01.07.1862 - 14.04.1868. Da die beiden Marken, mit denen der Stempel abgeschlagen wurde, erst 1869 erschienen, liegt hier eindeutig eine Fälschung vor.

Ich finde es ist eine sehr gefährliche Fälschung. Ich gebe zu, dass ich diese Fälschung nicht so einfach erkannt hätte.

Hier zeigt sich wie wertvoll philatelistische Literatur ist. Hier zeigt sich aber auch "Augen auf beim Kauf". Diese Fälschung wandert wieder in mein Fake-Album.

Liebe Grüße

10Parale


 

@ 10Parale [#1]

Lieber Kollege,

es ist wirklich alarmierend, was an Fälschungen alles existiert und auf dem Markt "herumfloated". Das oben gezeigte Stück sieht wirklich gut aus, mehr als 9 von 10 Sammlern würden dieses Fragment wohl ohne Bedenken für ihre Sammlung akzeptieren. Auch in der Riesen-Sammlung, die von David Feldman 2016 verkauft wurde, existierten Fälschungen zuhauf. Wenn man nicht weiss, wer diese Dinger kauft, muss man befürchten, dass sie über kurz oder lang wieder auftauchen - und wer weiss, wie viele Stücke dann plötzlich "echt" "geworden" sind?

Ich wundere mich seit Langem, dass die Sammlerverbände und Arbeitsgemeinschaften und Prüferverbände nicht energischer gegen Fälschungen vorgehen. Natürlich habe ich Verständnis dafür, dass sich "niemand die Finger verbrennen" will. Die Kenntlichmachung einer Fälschung muss wohlüberlegt und RICHTIG sein, und das geht nur mit Fachwissen und grosser Arbeit, welche natürlich auch entschädigt werden muss. Dass (fast) niemand gerne Geld ausgibt, um Fälschungen zu entlarven, zu kennzeichnen und "ausser Betrieb" zu nehmen, ist nachvollziehbar.

Dennoch wäre es mehr als nur hilfreich, es wäre vielleicht sogar dringend NÖTIG, dass der Fälschungsbekämpfung mehr Gewicht beigemessen würde.

Auch ein Rätsel ist mir, warum wir so wenig über die Prüfungsbefunde all der Experten von früher wissen. Die meisten Atteste scheinen spurlos verschwunden zu sein, besonders die kritischen. Ich würde mir wünschen, dass die Prüfer nach Beendigung ihrer Karrieren ihre Archive (bzw. Kopien der Prüfungsbefunde) der Allgemeinheit zur Verfügung stellen, als Info-Datenbank. Wenn es "zentrale Fälschungs-Register" gäbe, die einsehbar wären, würden wohl viele Sammler vor Schaden geschützt.

Es gibt zudem Sammler, die wenig überlegen, und bestehende Atteste wegwerfen! Argument: Das Attest kann nur zum Zeitpunkt der Erstellung 100% gültig sein; insbesondere die Erhaltung kann einen Tag später schon überholt sein: eine Marke bekommt, neu, einen Bug, oder eine postfrische erleidet einen Gummischaden und gilt nicht mehr als postfrisch, usw.

Dennoch sollte ein Attest, das zu der Echtheit des Stückes, des Stempels, der Verwendung (auf Brief oder Ganzsache), Stellung nimmt, niemals weggeworfen werden. Kommt ein anderer Prüfer zu anderen Schlüssen, sollte dies auch nachvollziehbar dokumentiert sein. Erst so wachsen tiefere Kenntnisse.

Freundliche Grüsse
Heinz
 

@ Heinz 7 [#2]

Ich wundere mich seit Langem, dass die Sammlerverbände und Arbeitsgemeinschaften und Prüferverbände nicht energischer gegen Fälschungen vorgehen. Natürlich habe ich Verständnis dafür, dass sich "niemand die Finger verbrennen" will. Die Kenntlichmachung einer Fälschung muss wohlüberlegt und RICHTIG sein, und das geht nur mit Fachwissen und grosser Arbeit, welche natürlich auch entschädigt werden muss. Dass (fast) niemand gerne Geld ausgibt, um Fälschungen zu entlarven, zu kennzeichnen und "ausser Betrieb" zu nehmen, ist nachvollziehbar.

Hallo Heinz,

nach über zehn Jahren Erfahrung in der Fälschungsbekämpfung kann ich Dir mein Fazit geben: Solange die Sammler immer noch mit wenig Geld versuchen, Ihre Vordruckalben zu füllen, so lange es keine Handhabe gegen Fälschungsangebote bei eBay, bei Händlern und bei Auktionatoren gibt, so lange wird es immer reichlich Fälschungen geben.

Konrad Kramer führt für den BDPh einen Kampf gegen die Windmühlen bei Ebay. Er kann hier nur Angeboten auf der deutschen Ebay-Seite nachgehen. Staatsanwälte und Polizei weigern sich, Anzeigen zu verfolgen: "Sind sie geschädigt?" "Nein." "Dann können Sie auch keine Anzeige machen." Oder auch gerne genommen: "Wie, 10.000 Euro Schaden? Das ist nur ein Bagatelldelikt, das wird sicher eingestellt."

Meine Hoffnung ist nur, dass die Sammler irgendwann einmal klüger werden.

Beste Grüße!

Lars

[Beiträge [#1] bis [#3] redaktionell kopiert aus dem Thema "Rumänien: Marken echt oder falsch ?"]
 

@ Lars Boettger [#3]

Ein Ansatz bei falschen BPP-Prüfzeichen auf falschen oder verfälschten Marken ist das Vorgehen aus Markenrecht. Das habe ich an anderer Stelle auch bereits mehrfach geschrieben (dieterm). ;-)

BPP ist als Marke eingetragen und der BPP läßt die Marke verkümmern.
 

Hallo an alle,

das Problem ist doch, dass die Fälschungen praktisch unbegrenzt nachkommen. Man kann vieles für wenig Geld bei Ebay kaufen und wenn das nicht reicht, wird in Osteuropa und Fernost genug produziert. Wenn man da einzelne Fälschungen aus dem Verkehr zieht, bringt das wenig.

Man muss also gegen den vorgehen, der Fälschungen als echt anbietet. Nun ist Betrug grundsätzlich ein Offizialdelikt, d.h. die Justiz muss auch gegen den Täter vorgehen, wenn die Anzeige nicht vom Geschädigten kommt. In der Praxis wird natürlich dann doch meist eingestellt, schon deswegen, weil man dem Anbieter nachweisen muss, dass er wußte, dass er da eine Fälschung anbietet. Das ist aber sehr schwierig, auch, weil der Richter normalerweise kein Philatelist ist.

Ich bin in den achtziger Jahren Zeuge gewesen in einem Prozess geben den Verkäufer von gefälschten China-Handstempelmarken (Deutsche Post in China 8-14). Er hatte es damals geschafft, den Verbandsprüfer im BPP Kilian zu überlisten, der für Fälschungen eine große Zahl von Attesten ausstellte. Schaden so um 400.000 DM ++, die meisten der Fälschungen hatte der (ebenfalls Verbandsprüfer) damalige Eigentümer des Auktionshauses Wittmann, Dr. Lantelme gekauft und in seiner Auktion angeboten.

Gegen den mutmasslichen Fälscher, den Vater des Verkäufers, wurde das Verfahren bald eingestellt. Man hatte keine Aufdruckklischees oder ähnliches gefunden, außerdem war der Mann über 70 und kriegsbeschädigt und konnte sich wohl hinter einem Attest verstecken.

Der Verkäufer selber wurde dagegen in 10 oder 11 Orten angeklagt, immer dort, wo er Fälschungen erfolgreich oder auch erfolglos angeboten hatte. Bei mir war er nicht erfolgreich, aber auch ein versuchter Betrug ist strafbar.

In jedem einzelnen Fall ist der Mann frei gesprochen worden. Es war sogar so, dass der Mann einschlägig vorbestraft war und wenigstens bei mir unter Falschnamen aufgetreten war. Zudem waren bei Dr. Wittmann die Fälschungen schon zurückgezogen, so dass der Mann sich eigentlich nicht mehr gutgläubig geben konnte. Trotzdem reichten dem Richter die Beweise für eine Verurteilung nicht aus. Ein Philatelist als Richter hätte es sicher anders gesehen, aber ich bin trotzdem der Meinung, dass der Richter es sich nicht einfach gemacht hat.

Gruß

Reinhard
 

Noch ein Nachtrag:

Der allergrößte Teil der Fälschungen wird über Ebay vertrieben. Der Anteil von Realauktionen oder dem normalen Handel ist wohl recht gering, der auf Tauschtagen vielleicht etwas größer.

Der effektivste Weg wäre also, wenn Ebay eine vernünftige Kontrolle machen würde. Nicht ehrenamtlich durch den BDPh, es ist eigentlich eine Unverschämtheit, dass Ebay sich so etwas gratis machen lässt (hier dringender Aufruf; ich suche ein paar Freiwillige, die gratis meinen Katalog Korrektur lesen).

Nein, 2 oder 3 bezahlte Vollzeitstellen. Aber so wie man Ebay kennt, wird das natürlich nie was. Die Aktionäre könnten ja traurig sein.

Gruß

Reinhard
 

@ Reinhard Fischer [#6]

Hallo Reinhard,

Der effektivste Weg wäre also, wenn Ebay eine vernünftige Kontrolle machen würde.

Das wird nicht kommen. Ebay vertickt nicht nur Briefmarken sondern so ziemlich alles, was legal zu handeln ist und kann gar nicht für alles und jedes Spezialisten einstellen, vom Ü-Ei über Bücher, Comics, Autoteile, Mode, ... Genau genommen stellen sie die Plattform zur Verfügung, für die Legalität der Angebote ist der Anbieter zuständig. Alles andere wäre nicht handhabbar, da ja Ebay in vielen verschiedenen Ländern auftritt und die Käufer aus der ganzen Welt kommen.

Lg, harald
 

@ Reinhard Fischer [#5]
und an alle

Strafrecht ist da zu lahm und vor allem muß dem Anbieter schuldhaftes Handeln nachgewiesen werden. Hierbei ist der Begriff "schuldhaft" im Strafrecht wesentlich strenger auszulegen, als im Zivilrecht.

Im Marken- und Wettbewerbsrecht ist das anders.

Wenn jemand als gewerblicher Anbieter oder als Privatanbieter mit gewerblichem Handelsumfang gegen Marken- oder Wettbewerbsregeln verstößt, reicht bereits der objektiv feststellbare Sachverhalt, um einen Unterlassungsanspruch zu begründen. Ein schuldhaftes Handeln ist gerade nicht erforderlich.

Das probate Mittel ist die marken- bzw. wettbewerbsrechtliche Abmahnung.

Der Gauner wird zur Unterlassung aufgefordert. Gibt er eine strafbewehrte Unterlassungserklärung ab (eine Strafbewehrung unter 2.500 bis 3.000 Euro akzeptieren die Gerichte nicht), lösen Verstöße jeweils recht hohe Vertragsstrafen aus. Gibt er keine Unterlassungserklärung ab, hat er knapp 2 Wochen später eine einstweilige Verfügung auf dem Tisch. Verstößt er gegen die gerichtlich verfügten Verbote, wird ein Ordnungsgeld festgesetzt, das i.d.R. beim ersten Verstoß zwischen 2.000,00 und 5.000,00 Euro legt.

Einwendungen, daß etliche Gauner im Ausland sitzen, halte ich für wenig sinnvoll. Jedenfalls sollte man nämlich schon mal die aus Deutschland, Österreich und den Niederlanden agierenden Kandidaten aus dem Verkehr ziehen. Der Gerichtsstand ist immer in Deutschland, wenn die Angebote sich an Abnehmer in Deutschland richten. Man hat auch die freie Wahl zwischen allen Landgerichten; zuständig sind die Kammern für Handelssachen.

Dafür braucht man einen Briefmarkenhändler oder einen einschlägig tätigen Verein oder Verband, denn nur Mitbewerber, Vereine oder Verbände können wettbewerbsrechtlich vorgehen. Markenrecht müßte der Markeninhaber geltend machen; bei Verletzung der Marke BPP also der Verband. Ich hatte diesbezüglich im Dezember letzten Jahres ein Gespräch mit Christian Geigle; ich muß da mal wieder nachhaken.

Wer als Händler oder Verein aktiv werden will, kann gerne Kontakt aufnehmen.

Dieter
 

@ bovi11 [#8]

Hallo Dieter,

ein guter Ansatz, aber: Ich habe versucht, Prüfzeichenfälschungen bei Ebay zu erwerben. Leider wurde mir der Mist nicht geliefert. Schlegel hatte also keine Chance, auf die Marken eine entsprechende Signatur anzubringen. Es wird m.E. unglaublich schwierig, einem philatelistisch nicht vorgebildeten Richter so etwas zu erklären. Auf den Scans kann man die Prüfzeichenfälschung gut erkennen.

Beste Grüße!

Lars


 

@ Lars Boettger [#9]

Hallo Lars,

daß an dich als Käufer nicht geliefert wurde bedeutet doch sicherlich: Dein Name ist als "Fälschungsbekämpfer" bekannt.
 

@ Holzinger [#10]

Davon gehe ich auch aus - leider!

Die Unvernunft der Käufer kann man an den Bewertungen ablesen:
http://feedback.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewFeedback2&userid=erichuarte-0&ftab=AllFeedback&myworld=true&rt=nc&_trksid=p2050430.m2531.l4585

"thank you so much! Prompt shipping!"

"good seller, thanks!"

"Ware heute erhalten, danke"

Wenn ich als Fälschungsverkäufer die Schore schnell versende, dann erhalte ich eine positive Bewertung. Die Echtheit ist dabei nebensächlich.

Beste Grüße!

Lars
 

Da das Thema "Fälschungen" einer großen Anzahl von Sammlern nicht bewusst, bzw. egal zu sein scheint und auch die Bandbreite von Fälschungen und Verfälschungen sehr komplex ist, halte ich persönlich die Bekämpfung der Fälschungen für einen aussichtslosen und sinnlosen Kampf. Dieser wurde in über 100 Jahren nicht gewonnen und ein Sieg erscheint gerade mit den zunehmenden technischen Möglichkeiten immer aussichtslosen.

Wahrscheinlich wird auch nur derjenige Sammler Fälschungen gegenüber sensibel, der ein kleines Gebiet intensiv bearbeitet. Woher sollte zum Beispiel ein Bundsammler nach Vordruckalben wissen, welche Stempelformen wann in Gebrauch waren?

Nach meiner Auffassung können nur wirkliche Idealisten versuchen, ihr Wissen in leicht zugänglicher Form zur Verfügung zu stellen und darauf hoffen, dass dieses auch genutzt wird.
 

@ bovi11 [#8]

Marken- bzw. wettbewerbsrechtliche Abmahnung: Hört sich recht einfach ein, aber irgendwer muss den ersten Stein werfen. Im Idealfall bekommt man als Anmahner seine Kosten wieder herein, wenn man Pech hat, ist beim Gegner nichts zu holen. Ausser Spesen nichts gewesen. Den Zeitaufwand zahlt niemand. Der Aufwand für die Beweissicherung ist nicht zu unterschätzen. Ich kann es auch gut verstehen, wenn ehrliche ebay-Händler nichts gegen die schwarzen Schafe in ihren Reihen unternehmen. Fälschungsbekämpfung in allen Ehren, aber niemand geht deswegen das Risiko ein, dass der eigene ebay-Shop dabei zerschossen wird und die eigene Existenz auf dem Spiel steht. Verbände haben es da besser, aber auch hier muss jemand Zeit und Kosten aufbringen.

Ich unterstelle einfach, dass es vielen Prüfern eigentlich egal ist, wenn gefälschte Prüfzeichen auf dem Markt sind. Schliesslich entsteht den Prüfern kein Schaden, und weniger geprüft wird dadurch auch nicht, weil die auf ebay angebotenen Gurken niemals den Weg zum Prüfer finden.

@ Reinhard Fischer [#6]

Der allergrößte Teil der Fälschungen wird über Ebay vertrieben.

Schön, dass hier ein Auktionator mitliest. Schon einmal in Kataloge Deiner Kollegen geschaut? Ich greife einmal einen Katalog heraus, das Auktionshaus spielt hier keine Rolle, da es keine Einzelfälle sind. Einzellose sind meistens sauber, aber die Sammlungslose ...

Ich schlage das Kapitel Saar auf, ein fälschungsgefährdetes Gebiet, und zitiere aus den Losbeschreibungen:

9032 Da nichts aktuell geprüft ist, berücksichtigt unser Ausruf sämtliche Risiken.
9033 Stempel ungeprüft . . . wie besehen
9038 Hochwasser-Blöcke gest. (Mi. 5500,-, ungepr. und daher vorsichtig bewertet)
9043 Gebietstypisch verweisen wir auf die Stempelproblematik und versteigern "wie besehen"
9050 Für die gest. Ausgaben übernehmen wir gebietstypisch keine Garantie!

Das ist jetzt nur eine Auswahl der Lose, wo der Auktionator selbst nicht von der Echtheit der Ware überzeugt ist. Dazu kommen noch die Lose, wo die Fälschungen bei der Bearbeitung im Auktionshaus nicht entdeckt wurden. Wer kauft solche Lose? Warum sind die Spitzen nicht geprüft? Ist der zuständige BBP-Prüfer, Herr Geigle überlastet? Selbst wenn, gäbe es noch einen VP-Prüfer.

Sicher ist in solchen Posten auch viel echtes Material enthalten. Aber es gibt genügend Privatleute, die sich von den Fälschungen blenden lassen, und dann das Material auf ebay weiterverticken. Jürgen Kraft von stampsx hat einmal treffend geschrieben, dass solche Sammlungen an die Käufer gehen, die am wenigsten Fälschungen erkennen. Händler sind meistens nicht darunter. Der Fisch stinkt vom Kopf her. Natürlich kann ein Auktionshaus bei Sammlungslosen nicht jede Marke herumdrehen, aber bei den Spitzen kann man sich schon festlegen. Und wenn es der Auktionator nicht kann, dann kann es ein Prüfer.

Rechtlich gesehen ist alles in Ordnung, aber moralisch nicht, wenn ich in einem Verband Mitglied bin, der sich Fälschungsbekämpfung auf die Fahnen geschrieben hat.
 

@ drmoeller_neuss [#13]

Ich greife einmal einen Katalog heraus, das Auktionshaus spielt hier keine Rolle, da es keine Einzelfälle sind. Einzellose sind meistens sauber, aber die Sammlungslose ...

Ich schlage das Kapitel Saar auf, ein fälschungsgefährdetes Gebiet, und zitiere aus den Losbeschreibungen:

9032 Da nichts aktuell geprüft ist, berücksichtigt unser Ausruf sämtliche Risiken.
9033 Stempel ungeprüft . . . wie besehen
9038 Hochwasser-Blöcke gest. (Mi. 5500,-, ungepr. und daher vorsichtig bewertet)
9043 Gebietstypisch verweisen wir auf die Stempelproblematik und versteigern "wie besehen"
9050 Für die gest. Ausgaben übernehmen wir gebietstypisch keine Garantie!

Das ist jetzt nur eine Auswahl der Lose, wo der Auktionator selbst nicht von der Echtheit der Ware überzeugt ist. Dazu kommen noch die Lose, wo die Fälschungen bei der Bearbeitung im Auktionshaus nicht entdeckt wurden. Wer kauft solche Lose? Warum sind die Spitzen nicht geprüft? Ist der zuständige BBP-Prüfer, Herr Geigle überlastet? Selbst wenn, gäbe es noch einen VP-Prüfer.

1. Entweder ist das Eigenware (gehört dem Auktionator) oder
2. es gehört einem Einlieferer, der eine Prüfung nicht wünscht bzw. den der Auktionator 'nicht verärgern' möchte. Womöglich hat der Einlieferer noch dolles echtes Zeug in Reserve, daß sich der Auktionator gerne als Einlieferung sichern möchte.
3. "Sammellose können nicht reklamiert werden" (o. ä. Auktionsbedingungen), da kann man dann so manches Zweifelhafte unterbringen, was als Einzellos Ärger bringen könnte. Aber vielleicht findet es ein Leichtgläubiger im Rahmen einer Slg. attraktiv?

So manches Auktionshaus soll mit Prüfauträgen recht sparsam zu sein. Sind ja schließlich alles 'Kosten'.

Die VP-PrüferIN*rx soll angeblich wegen *u.a.* zahlreicher Fehlbeurteilungen der Echtheit von Poststempeln (gerade bei relevantem wie Hochwasserblocks) aus dem BPP ausgeschieden sein. Ob sich die Urteilskraft im neuen Verband verbessert hat, vermag ich nicht zu beurteilen. Die Arge Saar kann dazu sicher etwas sagen.
 

@ ligneN [#14]

Als ich den Beitrag gelesen habe, dass über ebay der allergrößte Anteil der Fälschungen verkauft werden, habe ich mir auch die Augen gerieben. Von der Masse sind es Sammlungen, die über Auktionshäuser angeboten werden. Gut, es ist natürlich, dass man bei großen Sammlungen sicher nicht alles checken kann. Manches wird übersehen und da muß man mit leben.

Aber die Beschreibung der Sammellose bei Auktionen von drmoeller_neuss ist Alltag, wo der Auktionator recht häufig weiß, dass dort viele Fälschungen sind und dann die selbsterklärenden Erläuterungen beifügt, dass er nicht haftet. Aber es gibt neben dem nicht wenige angebotene Sammlungen, wo nichts dergleichen dabeisteht und trotzdem viele Fälschungen enthalten sind. Bei dem anderen Forum stampsx gibt es sogar eine Rubrik "Falsche Einzellose bei Realauktionen". Diese sind nicht sonderlich häufig, kommen aber natürlich auch vor. Bei Einzellosen kann man mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass das meiste OK ist. Bei Sammlungen ist man aber nicht besser bedient als bei ebay, was die Fälschungen betrifft. Im Gegenteil: bei ebay kann ich per PayPal immer Rückabwicklung machen, egal ob einer das Rückgaberecht nicht einräumen mag. Bei Sammlungen in Auktionen schaut die Sache ganz anders aus.

Unbesehen würde ich keine Sammlung bei einer Auktion kaufen. Das spricht für sich.

Bei ebay gibts natürlich auch eine Menge Schmutzfinken, keine Frage. Mich wundert es immer wieder, warum so viele darauf reinfallen. Letztendlich sind es die immer gleichen Muster: Echtheit nicht bestimmt, (pseudo)-privat und der Versuch, das Rückgaberecht auszuhebeln, Dachbodenfund oder der olle Opa muß herhalten (Gott sei seiner Seele gnädig).

Aufdruckwerte würde ich mir nur mit Rückgabegarantie über ebay erwerben oder von Händlern, wo ich weiß, dass die seriös sind. Bei ebay gibt es neben nicht so tollen Händlern einige, die ich wesentlich seriöser einschätze als so manches Auktionshaus. Bei Auktionshäusern gibt es durchaus sehr gute, aber man merkt schon, dass es insgesamt im Markenhandel immer knapper wird. Daraus resultieren dann auch so Beschreibungen bei Sammellosen wie "gekauft wie besehen". Ich muß nicht Einstein sein, um zu erkennen, dass die Wahrscheinlichkeit, dort Mist und Fälschungen vorzufinden recht groß ist.

Die Fälschungsbekämpfung als solches sehe ich in der Sache zwar als richtig an, aber leider völlig aussichtslos. Irgendwelche Fälscherbanden tauschen bei ebay die Accounts aus, wenn sie gesperrt werden und man findet das gleiche wieder. Ebay hat nicht sonderlich viel Interesse daran, die Ware zu prüfen und vom Gesamtumsatz machen Briefmarken bei ebay nur einen Bruchteil aus. Wenn sie zu viel Arbeit damit haben, schmeißen sie die Briefmarken als Rubrik halt raus. Die Frage ist, ob das wirklich zielführend ist. Eine Sache sehe ich aber sehr positiv: Durch das Engagement in dem anderen Forum bin ich heute in der Lage, viel mehr Fälschungen zu erkennen - wenn auch weit davon entfernt, alles zu erkennen. Das ist der größte Gewinn dabei. Aber Otto-Normalsammler ist das egal. Sonst hätten viele Fälscher in der Summe nicht so gute Bewertungen. Deshalb kommen immer neue Fälschungen auf dem Markt. Man wird wohl nichts dagegen tun können. Wozu also aufregen? Anpassen!
 

Hallo,

es ist tatsächlich fast aussichtslos etwas zu bewirken. Schlussendlich ist es wirklich abhängig davon, ob man sein Sammelgebiet sehr gut kennt. Für Laien oder Schnäppchen- Wiederverkäufer gibt es natürlich ein böses erwachen!

Hier ein weiteres Beispiel für einen gefälschten FDC der Fünfjahrplan-Ausgaben:


 

@ Lars Boettger [#9]

Hallo Lars,

"Es wird m.E. unglaublich schwierig, einem philatelistisch nicht vorgebildeten Richter so etwas zu erklären."

Das kriege ich schon unfallfrei hin.

Die Marken mit falschem Prüfzeichen bekomme ich auch - dafür habe ich eine Organisation von unverdächtigen Testkäufern.

Markeninhaber oder eng mit diesen in Verbindung stehende Personen kaufen nie selbst, wenn sie Testkäufe machen, um den Vertrieb von Produktfälschungen nachweisen zu können. Der Verkäufer von Plagiaten liefert sicher nicht, wenn er eine Verbindung zum Schutzrechtsinhaber sieht oder vermutet.

Dieter
 

@ drmoeller_neuss [#13]

Marken- bzw. wettbewerbsrechtliche Abmahnung: Hört sich recht einfach ein, aber irgendwer muss den ersten Stein werfen. Im Idealfall bekommt man als Anmahner seine Kosten wieder herein, wenn man Pech hat, ist beim Gegner nichts zu holen. Ausser Spesen nichts gewesen. Den Zeitaufwand zahlt niemand. Der Aufwand für die Beweissicherung ist nicht zu unterschätzen. Ich kann es auch gut verstehen, wenn ehrliche ebay-Händler nichts gegen die schwarzen Schafe in ihren Reihen unternehmen. Fälschungsbekämpfung in allen Ehren, aber niemand geht deswegen das Risiko ein, dass der eigene ebay-Shop dabei zerschossen wird und die eigene Existenz auf dem Spiel steht. Verbände haben es da besser, aber auch hier muss jemand Zeit und Kosten aufbringen.

Natürlich ist es nicht vollends auszuschließen, daß man kostenmäßig mal eine Niete zieht, aber es ist die Ausnahme. Ich blicke auf über 11 Jahre Erfahrung mit über 6.000 Verfahren zurück.

Die Beweissicherung muß nicht der abmahnende Händler machen; die machen wir (lieber) selbst, damit auch gerichtsmäßig im Zweifel alles paßt.

Rachebewertungen habe ich bei all den Verfahren in 2 oder 3 Fällen gesehen und da ging es um jeweils eine oder in einem Fall zwei und in einem Fall drei negative Bewertungen. Alle wurde gelöscht und in zwei Fällen hat es den Gegner auch noch Geld gekostet, weil sie wegen der negativen Bewertungen auch nochmal abgemahnt und auf Beseitigung und Unterlassung in Anspruch genommen wurden.
 

Ich bleibe dabei; das Problem sind nicht die Fälschungen, sondern die Leute, die Fälschungen als echt anbieten.

Es bringt nichts, die Fälschungen aus dem Verkehr zu ziehen, weil immer genug nachkommt.

Wenn Ebay so eine Qualitätssicherung hätte wie die meisten Auktionatoren, dann wären solche Leute auf Tauschtage oder die wenigen unseriösen Auktionatoren angewiesen.

Wenn jetzt nun gesagt wird, Ebay könne das nicht: Die letzte Zahl, die ich kenne war ein Umsatz von 48 Millionen von Ebay mit Briefmarken. Da bleiben wohl knapp 10 % bei hängen, also sagen wir mal 4 Millionen. Zwei Vollzeitstellen kosten vielleicht 150 TD Euro, also kein Problem. Wird aber natürlich trotzdem nicht passieren, denn Kundenservice gibt es bei Ebay ja aus Prinzip nicht.

Markenrecht ist wahrscheinlich wirklich eine gute Idee. Ebay wäre da ja auch Störer, müsste also für die Beseitigung solcher Angebote sorgen und natürlich auch die satten Abmahngebühren bezahlen.

So ist es ja geschehen mit gefälschten Luxusgütern wie Louis-Vuitton-Handtaschen: die Hersteller haben Ebay so lange gequält, bis Ebay vernünftige Kontrollen implementiert hat. Solche Fälschungen findet man bei Ebay jetzt nicht mehr (kann jeder ja mal selber nachschauen).

Gruß

Reinhard
 

Guten Morgen,

Fälschungen ist ein leidiges Thema, gerade bei eBay. Habe schon einige entdeckt und dann den Verkäufer darüber auch in Kenntnis gesetzt. Der überwiegend größte Teil zieht die Angebote dann auch zurück aber es gibt leider auch genügend die auf die Nachricht überhaupt nicht reagieren und dann beginnen sich mit einem zu streiten. Ebay diese Angebote zu melden bringt ja leider nichts, diese werden nicht entfernt bzw. habe ich bisher nicht ein mal erlebt.

Wie sind hierbei Eure Erfahrungen?

Grüße,
Ron
 

@ Ron Alexander [#20]

Hallo Ron,

die über stampsx bzw. den watchdog (ebay.watchdog@gmail.com ) gemeldeten Artikel wurden immer entfernt. Direkt angeschriebene Verkäufer waren bis jetzt bei entsprechender Erläuterung auch immer kooperativ.

Interessanter ist da schon die Reaktion von Verkäufern auf örtlichen Tauschtagen. Darauf angesprochen, dass das Material verfälscht war (zufällig sogar mit einem passenden Artikel des zuständigen Prüfers (BPP) im Rundbrief der ARGE belegt), wurde nur mit den Achseln gezuckt und geantwortet, dass sei ja nicht das eigentliche Sammelgebiet. Entfernt wurde das Material natürlich nicht.

Viele Grüße

Marko
 

@ Briefmarkentor [#21]

Hallo Marko,

Danke für den Hinweis. Muss ich das nächste mal daran denken!

Grüße,
Ron
 

@ Reinhard Fischer [#19]

Genau die Leute würde man ja mit konsequenten Abmahnungen aus dem Verkehr ziehen. Natürlich würde man nie alle Kandidaten erreichen, aber man kann damit eine deutliche Eindämmung erreichen. Es gibt keine plausible Erklärung, warum das ausgerechnet bei Briefmarken nicht funktionieren sollte.

Jedenfalls die dicken Fische könnte man so platt machen.

Ebay wird niemals eine eigene Qualitätssicherung betreiben.

Dieter
 

Also, ich gehe mal davon aus, dass 99 % der Anbieter wissen, was sie tun. Aber ich teile nicht Deine Meinung, dass man diese Leute aus dem Verkehr ziehen kann. Die treten ja meist unter einem Privataccount auf und da ist ganz schnell ein neuer erstellt.

Gruß

Reinhard
 

Hier ein Beispiel: Prüfzeichen in beiden Fällen so falsch wie nur etwas (und auch aus der gleichen Werkstatt, man beachte das riesige U). Ein Fall für eine Abmahnung aus Markenrecht (Prüfzeichen "Tust BPP"). "Beide" Anbieter sitzen in Berlin, sicher kann man den Standort aber auch nach Rumänien verlegen, sicher unerreichbar für eine Abmahnung. Aber ich denke mal, Ebay könnte man als Störer abmahnen.



eBay 162453120861 - Original (signiert 'Tust BPP')



eBay 122429915565 - Geprüft und signiert von Tust BPP

[Redaktionell um die Vergrösserungen, die Links und einen Beschreibungssatz ergänzt]
 

@ Reinhard Fischer [#24]

Nach meinen Beobachtungen der letzten Jahre im Gebiet Altfrankreich wird die Mehrzahl der Fälschungen bei ebay von Gewerblichen angeboten. Die Mehrzahl der gewerblichen Fälschungsangebote wiederum lässt sich nur einer Handvoll Anbietern zuordnen.

Wollte man, liesse sich das Problem zwar nicht gänzlich, sehr schnell allerdings erheblich reduzieren. Die Szenarien vom nicht leist- bzw. bezahlbaren Horroraufwand Fälschungsbekämpfung gehören für mich in's Reich der Legenden. Für ebay ist es allerdings m.E. ohnehin schon zu spät.

Koban
 

@ Reinhard Fischer [#25]

"Beide" Anbieter sitzen in Berlin, sicher kann man den Standort aber auch nach Rumänien verlegen, sicher unerreichbar für eine Abmahnung

Hier verstehe ich den Kontext nicht. Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Anbieter in Berlin und einem (demselbigen?) Anbieter in Rumänien? Oder ist dies ein spekulativer Satz.

Und weshalb ist eine Abmahnung dort "unerreichbar"? Rumänien ist Mitglied der EU und auch auf polizeilicher bzw. juristischer Ebene müsste die Zusammenarbeit klappen, wenn man so will.

Liebe Grüße

10Parale
 

@ 10Parale [#27]

Diese beiden Accounts kann man unbesorgt der sogen. Rumänien-Mafia zuordnen.

Es sind insgesamt einige Dutzend ebay-Accounts, die man dieser Fälscherbande zuordenen kann. Es sind immer gleichartige Fälschungen aus verschiedenen Sammelgebieten und gleichartige, mal bessere, mal schlechtere, Signaturfälschungen. Die Sache hatte ich einmal mit einem entsprechenden Testkauf genau unter die Lupe genommen und die Post kam damals anstatt aus Deutschland aus Rumänien.

Seitdem, dies war im September 2014, ist es die Rumänien-Mafia. Der Fall und unzählige damit verbundene Fälschungsmeldungen, sind in einem anderen Forum hinterlegt. Ob sich zwischenzeitlich etwas an der Versandstrategie dieser Bande geändert hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Nebenbei, es erfolgte damals auch eine Adressüberprüfung von der bei ebay hinterlegten deutschen Adresse über das zuständige Einwohnermeldeamt, selbstverständlich mit negativem Ergebnis (die Person war unter der Adresse nicht gemeldet). Der für das Postbankkonto hinterlegte Name, war dann wieder ein anderer und der auf dem Brief als Absender vermerkte Name war ein Dritter.

Mittlerweilen dürfte diese Bande einen fetten sechsstelligen Ertrag über ebay eingefahren haben. Es wurden immer wieder von mir Auswertungen, über den Umsatz innerhalb eines Zeitraums von 90 Tagen, vorgenommen und auch nachvollziehbar veröffentlicht. 90 Tage ist der Zeitraum, den man sich rückwirkend über die erweiterte ebay-Suche anzeigen lassen kann.

Mit einer Vielzahl von Anzeigen, könnte man bestimmt etwas weiter kommen. Aber die Käufer bewerten in der Regel positiv und stecken sich das vermeintliche Schnäppchen in die Sammlung.

Diese Bande hat mich im Laufe der Zeit einige Arbeitstage gekostet und ein wirklicher Erfolg, bis auf die gelöschten Artikel, ist nicht zu verbuchen. Lars Böttger hat kürzlich darauf hingewiesen, dass die sogen. Rumänien-Mafia, diesen Namen habe ich der Bande verpasst, sich auch schon auf ebay.com breit gemacht hat. Ein Kampf gegen Windmühlen.

Zum Thema Strafverfolgung innerhalb der EU, kann ich Dir jetzt auch noch einen schönen Erfahrungswert mitteilen. Vor ein paar Jahren kam die Rücksendung einer von Herrn Berger fertig bearbeiteten Prüfsendung bei mir nicht an. Nebenbei vermerkt, für solche Sendungen habe ich als Briefmarkenhändler eine private Transportversicherung abgeschlossen. Aufgrund einer satten vierstelligen Schadenshöhe, musste ich damals auch Strafanzeige wegen Unterschlagung gegen den DHL-Fahrer erstatten. Dies machte ich über einen Rechtsanwalt. Nach nicht ganz einem Jahr wurde der Fall von der Staatsanwaltschaft eingestellt, da man den mutmaßlichen Täter nicht ermitteln konnte. Mein Rechtsanwalt erbat dann Akteneinsicht. Die Spur des Fahrers verlor sich in Rumänien (hat aber bestimmt nichts mit der oben angeführten Bande zu tun). Auch diesen Fall hatte ich vor einigen Jahren bereits in einem anderen Forum dargestellt.

Die tatsächliche Macht liegt bei BPP-Prüfenzeichenfälschungen beim BPP, denn der hat das Markenrecht. BPP ist ein eingetragenes Markenzeichen. Aber auch dies wurde schon anderswo bis zum Erbrechen diskutiert und ganz ehrlich, mir steht es von hier bis zum Mars, wenn ich einerseits über die Fälschungsflut nachdenke und aber auch die in den letzten Jahren von mir für Fälschungsbekämpfung aufgeopferte Zeit. Wer glaubt, man könne am Markt eine Marke, die mit mehreren tausend Euros im Michel bewertet ist, für ein paar Prozentpunkte in echt kaufen und dieser dann noch nicht einmal eine Fotoexpertise beiliegt, den kann man nicht wirklich helfen. Zum Thema Fotoexpertisen werde ich aber auch noch zu einem späteren Zeitpunkt genauer ausführen.

Lange Rede, kurzer Sinn. Hochwertige und zugleich (Ver)Fälschungsgefährdete Marken sollte man ganz einfach nur mit einer möglichst nicht aus der Haftung ausgelaufenen Fotoexpertise kaufen oder, wenn man vor lauter Begehren nach dem Objekt der Begierde nicht widerstehen konnte, eine solche direkt zur Prüfung senden.

MfG
Markus
 

@ Reinhard Fischer [#24]

Wie schon gesagt, rede ich nicht wie der Blinde von der Farbe und ich habe eine profunde Erfahrung damit, u.a. Privatverkäufer, die tatsächlich in gewerblichem Umfang handeln, aus dem Verkehr zu ziehen. Und wenn eine Unterlassungserklärung oder ein gerichtlicher Unterlassungstitel in der Welt ist, werden sich die Kandidaten hüten, über andere eBay-Konten weiterzumachen.

Natürlich kann man die Sache problemorientiert angehen, dann mauß man den stinkenden Fisch im Fluß schwimmen lassen. Man muß ebenso natürlich mit etwas Fingerspitzengefühl rangehen und kann nicht jedem kleinen Anbieter nachrennen.
 

@ Koban [#26]

Gewerbliche Fälschungsanbieter in den Griff zu bekommen ist einfacher, als private Verkäufer. Den "Privaten" kann ich nämlich nur greifen, wenn er in gewerblichem Ausmaß agiert - wobei mehrere Konten natürlich zusammen gesehen werde müssen.

In der Regel ist der Spuk innerhalb von 2 Wochen vorbei.
 

@ bovi11:

Welche Kosten kommen auf den BDPh zu, um gegen die "Rumänien-Mafia" vorzugehen?

Beste Grüße!

Lars
 

Ich hatte schon die Problematik in einem meiner früheren Beiträge skizziert:

Vielen Prüfern kann es eigentlich egal sein, wenn gefälschte Prüfzeichen auf dem Markt sind. Schliesslich entsteht den Prüfern kein Schaden, und weniger geprüft wird dadurch auch nicht, weil die auf ebay angebotenen Gurken niemals den Weg zum Prüfer finden.

Der BPP müsste viel Zeit investieren und unter Umständen auch Geld, wenn es vom Gegner nicht einzutreiben ist, oder das Verfahren verloren geht. Wer spendiert dem BPP die Mittel?

Im Übrigen wird sich die Rumänien-Mafia sehr schnell auf die neue Situation einstellen. Entweder man agiert ausserhalb von der EU oder man bildet die Markenrückseiten mit den gefälschten Prüfstempeln einfach nicht mehr ab. Das würde die Situation nicht verbessern.

Im Übrigen gebe ich Markus Pichl vollkommen recht. Aufklärung würde helfen. Leider sind viele Sammler beratungsresistent. Eine kostenlose Broschüre würde vielleicht weiterhelfen. Ein solches Heft könnte von den Verbänden aufgelegt und durch Händleranzeigen finanziert werden. Auch eine regelmässige Rubrik in der "Philatelie" wäre hilfreich.

Die "Rumänienmafia" ist eigentlich nicht das Problem. Viel gefährlicher ist das Material, das ungeprüft mit "schönen Stempeln" oder "sauberer Gummierung" durch die Gegend geistert. Leider spielen da viele Auktionshäuser mit und verramschen als "Sammlung" alles ohne Schamgefühle.
 

@ Markus Pichl [#28]

Vielen Dank für die Beantwortung meiner Frage. Da tun sich ja wahrlich Abgründe auf, hätte mein alter Physik-Lehrer gesagt, hätte er sich mit Fälschern und deren Bekämpfungsstrategien herumschlagen müssen.

Ich hatte mich anfänglich an dem Begriff "Rumänien-Mafia" gestört. Da es sich aber wohl um rumänische Staatsangehörige handelt, ist der Ausdruck eine Umschreibung der kriminellen Energie, die hinter den erfolgreichen Machenschaften dieser Bande steckt.

Als Kenner dieses Landes, seiner Geschichte und seiner philatelistischen Errungenschaften bin in halt immer wieder zutiefst schockiert, wenn Kriminelle den Ruf dieses schönen Landes in Misskredit bringen.

Ich bin lediglich ein Sammler. Die hier gezeigten Beiträge schärfen auch mein Bewusstsein dafür, wie wichtig Aufklärung, eigenes Wissen und Vorsicht beim Kauf ist. Möchte nicht wissen, welche Geldbeträge für Fälschungen verspielt werden.

Vielleicht mal ein etwas skurriler Vorschlag: weshalb geht man nicht hin und vereinbart mit eBay die Möglichkeit, beispielsweise bei offensichtlichen Fälschungen wie von der Rumänien-Mafia einen Symbolbetrag zu bieten, beispielsweise 33,33 € und den Bieter kenntlich machen als eine Organisation, die Fälschungen bekämpft. Dann wüsste jeder potentiell am Kauf interessierte Bieter, dass hier was nicht stimmt usw.

Ich zeige hier noch aus einer Gratis-Lieferung (siehe Artikel #1 in diesem Thread) eine sehr gut gemachte Fälschung einer eher günstigen Marke aus Rumänien, der Michel Nr. 44, 5 Bani, olivbraun auf gelblich. Die Marke hat einen Michel-Wert von 4,-- Euro und man überlegt, warum könnte so etwas falsch sein? Ich hätte sie nicht als Fälschung erkannt.

Liebe Grüße

10Parale


 

@ 10Parale [#33]

Rumänien war geraten, aber ich habe keine Zweifel an dem, was Markus geschrieben hat. Viele Fälschungen kommen aus Osteuropa und da ist Rumänien als EU-Mitglied ein guter Brückenkopf. Jedenfalls war bei beiden Angeboten zu sehen, dass die aus dem selben Stall kamen (gleiche Prüfzeichenfälschung, Standort des Privataccounts gleich, Privataccount mit wenig Bewertungen).

Allgemein sollte man sich von Rechtsverfolgung über die Grenzen nicht zu viel versprechen. Nach meiner Erfahrung funktioniert das nur in Österreich und mit Abstrichen in der Schweiz (halt sehr teuer). Eine Klage in Spanien oder Italien z.B. ist mehr oder weniger sinnlos, jedenfalls wenn der Streitwert nicht richtig riesig ist.

Auch strafrechtlich ist es im Ausland meist viel schlechter als bei uns. Man denkt ja immer, das in Deutschland das meiste sowieso eingestellt wird (was den Täter aber wenigstens erschreckt, wenn er eine Vorladung bekommt usw.). Im Ausland wird aber häufig nicht mal ein Verfahren eingeleitet. Ich hatte jetzt gerade den Fall eines Kreditkartenbetrugs mit immerhin 2500 EUR Schaden aus England. Auf die ausführliche (englische) Strafanzeige nach Manchester bekam ich nur einen zweiseitigen Formbrief der Art, dass man kein Personal hätte, sich um so etwas zu kümmern.

Die Fälschungsbekämpfung des BDPh darf übrigens nur Fälschungen auf Ebay.de löschen, d.h. über Ebay.com oder andere Seiten angebotene Fälschungen bleiben einfach so. Scheinen die Rumänen offenbar nur noch nicht zu wissen ...

Gruß

Reinhard
 

@ Lars Boettger [#31]

Hallo Lars,

die sog. Rumänien-Mafia ist jetzt nicht unbedingt die Front, mit der ich anfangen würde.

Da müßte irgendwie ein deutscher, niederländischer, österreichischer Drahtzier ermittelt werden. Der Gerichtsstand wäre zwar in Deutschland, aber vollstecken in Rumänien ist kaum effizient möglich.

In "geraden" Sachen kommen auf den BPP (in Markensachen) gar keine Kosten zu, weil der Gegner diese zu tragen hat. Im schlechtesten Fall, wenn man ein gerichtliches Hauptsacheverfahren gewinnt, der Gegner aber nicht zahlen kann, fallen zwischen 2.000,00 und 2.500,00 Euro an. Das ist aber eher selten der Fall. In Wettbewerbssachen (BDPh) liegen die Zahlen zwischen 1.200,00 und 1.600,00 Euro.

Wir wohnen übrigens gerade 25 Kilometer auseinander; wir können und gerne einmal treffen.

Dieter
 

@ 10Parale [#33]

Ich habe gerade nachgesehen, im Zusammenhang mit "Rumänien" tauchen die Anbieter erstmalig 2009 auf. Kurz danach bürgerte sich der Begriff "Rumänien-Mafia" ein, weil die Anbieter regelmässig neue Konten aktivierten. Das war ein "Hase-Igel"-Spiel. Kaum hatte man ein paar Löschungen an Ebay gemeldet und ein Konto wurde geschlossen, haben die Anbieter ein neues aufgemacht und ihre "Ware" weiter verkauft. Oft waren die ersten Verkäufe unverdächtige Infla-Marken. Dadurch erhielten die Konten positive Bewertungen und das Spiel begann von vorne.

Wenn ich mich recht erinnere, habe ich vor einem Jahr dazu einen Artikel für die "Philatelie" geschrieben.

Beste Grüsse!

Lars
 

Fassen wir einmal zusammen: Die professionellen Prüfzeichenverfälscher lassen sich durch das Markenrecht nicht beeindrucken. Wenn sich das Geschäft mit gefälschten Prüfzeichen lohnt, wird es eben in Länder verlagert, die rechtlich von Deutschland aus nicht greifbar sind. Das läuft bei Uhren und Markentextilien genauso.

Greifen kann man natürlich die kleinen Fische, also z.B. Händler, denen gelegentlich ein gefälschtes Prüfzeichen durchrutscht. Ob sich damit der BPP als "Abmahnverband" einen Gefallen macht, möchte ich einmal dahinstellen, sind die betroffenen Händler doch selbst Opfer. Im übrigen wird man als ebay-Verkäufer das Risiko einer Abmahnung dadurch einschränken, indem man die Briefmarkenrückseiten einfach nicht mehr abbildet, sondern nur schreibt "mit dem üblichen Prüfstempel auf der Rückseite". Der Fälschungsbekämpfung wäre damit ein Bärendienst erwiesen.

Gefühlt 90% der Sammler wissen nicht, wie ein Prüfstempel aussieht. Da brauche ich keinen BPP-Stempel zu fälschen. Ich könnte auch "Hotzenplotz APR" auf meine nachgummierten Marken stempeln, das erfüllt auch seinen Zweck.

Nochmal mein Ratschlag an alle Prüferverbände: Klärt Eure Kunden, sprich Sammler, auf. Leider gibt es noch viele Vorurteile, was Prüfkosten und -dauer anbelangt. Eine Broschüre sollte sich mit Hilfe des Händlerverbandes für die Prüferverbände kostenneutral auflegen lassen.

Leider ist der BPP auf der kommenden Briefmarkenmesse in Essen nicht vertreten. Ich hoffe, dass der VP auf seinem Stand das Prüfwesen würdig repräsentieren kann.
 

@ drmoeller_neuss [#37]

Leider ist der BPP auf der kommenden Briefmarkenmesse in Essen nicht vertreten

Der BPP Präsident Geigle hat uns per Mail mitgeteilt, Zitat: dass der BPP selbstverständlich mit einem eigenen Stand und einer hochkarätigen Standbesetzung (inklusive Hans-Dieter Schlegel) vertreten ist.

Schöne Grüsse, Richard
 

@ Lars Boettger [#36]

Danke. Wir sollten es "Prüfzeichen-Fälscher-Mafia" (oder so) nennen, weil die nur einen fiktiven rumänischen Standort nutzen. Sie zielen klar auf den deutschen Markt ab, und wissen offenkundig, auf welche Kennzeichen deutsche Sammler hereinfallen. Das deutet darauf hin, dass die Drahtzieher auch eher von hier kommen, und wir sollten unsere rumänischen Mitbürger/innen nicht weiter beleidigen.

Sollte Rumänien als Standort wegfallen, würden die Marken flugs einen bulgarischen, mazedonischen, moldawischen oder was-weiß-ich-was Standort aufweisen.
 

Hallo,

es wird einmal wieder Zeit, einen weiteren Testkauf bei einem dieser Accounts zu machen und ich lasse mich gerne überraschen, aus welchem Land die Ware versendet wird.

Den damaligen Testkauf hatte ich über einen Bekannten gemacht, er ist von Beruf Polizist und somit ein glaubwürdiger Zeuge. Die damalige Sendung kam per Luftpost-Brief aus Rumänien und wir haben sie zusammen geöffnet.

Nennt die Bande wie ihr wollt, darauf kommt es letztendlich nicht an. In jedem Fall sind es Aufdruck-, Stempel- und Prüfzeichenfälschungen, die verkauft werden.

MfG
Markus
 

Hier eine kleine Auswahl:

http://www.ebay.com/itm/Postfrisch-Pleskau-60-Kop-auf-3-Pf-Mi-VI-/322480291733
http://www.ebay.com/itm/Postfrisch-Pleskau-15-Kop-Aufdruck-rot-MiNr-III-b-/222463292792

usw.
 

Ich halte wenig davon, Tatsachen zu beschönigen in Bezug auf Rumänien. Ich kann von anderen Bereichen berichten, dass sich bestimmte mafiöse Strukturen in bestimmten Ländern mit "schwacher Justiz" ausbilden. So ist z.B. die Nigeriaconnection bekannt, die Phishing- und andere Emailbetrügereien massiv weltweit betreibt. Bei Autoteilen ist Osteuropa führend usw.

Fakt ist leider, dass ein überdurchschnittlicher Anteil von Briefmarkenfälschern Beziehungen zu Rumänien aufweist.

All das ist bedauerlich. Aber: auch in Deutschland treiben sich enorm viele Kleinganoven rum. Wie andere Mitschreiber schon feststellten, ist die deutsche Justiz in strafrechtlicher Hinsicht ebenfalls äusserst schwach in der Reaktion auf Anzeigen.

Auch ich sehe in der markenrechtlichen Abmahnung (leider) die einzige wirkungsvolle Möglichkeit gegen DEUTSCHE Fälschungsanbieter vorzugehen.

Es gibt dabei 2 sehr wirkungsvolle Vorgehensweisen, zumindest wenn es sich um gewerbliche Anbieter handelt.

Zuerst die kostenpflichtige Abmahnung mit zu unterschreibender Unterlassungserklärung. Da die Katze öfters mal das "Mausen" nicht lassen kann, kann bei einem wiederholten Verstoß ein erheblicher Betrag gegen den Händler vollstreckt werden - auch Schadensersatz für den Markeninhaber (in unserem Fall der BPP) wäre einklagbar und könnte sicher einiges an anderweitig anfallenden Kosten decken (z.B. würde das einige Ausfälle von Händlern decken, die ihre Abmahnung nicht zahlen "können").

Eine weitere Methode, die z.B. bei gefälschten Uhren etc. schon angewendet wurde: Man erwirbt ein offensichtlich gefälschtes "Schnäppchen" absichtlich, lässt dieses prüfen und verklagt den Lieferanten dann auf Lieferung eines echten Stückes oder auf Bezahlung eines selbst anderweitig erworbenen, echten und gleichwertigen Vergleichsstückes. So kann man die Kameraden schnell in den Ruin treiben.

Bei "echten Privaten" (zumindest gerichtlich nicht widerlegbare) funktioniert das leider nur beschränkt. Denn der Private kann sich immer auf Unkenntnis usw. rausreden, zumindest wenn er keine eindeutigen Angaben zur Echtheit gemacht hat. Aber auch da gibt es markenrechtliche Abmahnungen, nur sind die schwerer gerichtlich durchsetzbar und mit größeren finanziellen Risiken behaftet (die können leichter "die Finger zum Eid" heben).

Fast unmöglich ist es bei Ausländern, wie einige hier schon berichteten. Allerdings wäre es interessant, wenn der BPP mal in einem Musterprozess die Störerhaftung gegenüber Ebay in solchen Fällen einklagen würde - wenn Ebay sich nach Aufforderung zur Löschung nicht ausreichend kooperativ verhält. Oder wenn Ebay nachweisbar nicht genügend Vorsicht bei der Erstellung von neuen Verkaufsaccounts durch die Betrüger walten lässt - z.B. wenn unter gleicher Adresse in Rumänien mit nur minimal geändertem Namen ein neuer Betrügeraccount eröffnet wurde und mit diesem wiederum Betrugsversuche laufen.

Zu Letzterem gab es in anderen Bereichen auch schon m.W. erfolgreiche Klagen - denn Betrüger machen z.B. aus einem Michael Müller gerne einen M. Müller oder eine Michaela Müller unter gleicher Adresse, wenn der erste Account durch Ebay gelöscht wurde. Und das nicht nur einmal! (Oder man schreibt den Müller plötzlich Miller usw.) Man kann in solchen Fällen Ebay sicher eine nicht unerhebliche Mitverantwortung und damit Störerhaftung an's Bein nageln.
 

@ Richard [#38]

Der BPP Präsident Geigle hat uns per Mail mitgeteilt, Zitat: dass der BPP selbstverständlich mit einem eigenen Stand und einer hochkarätigen Standbesetzung (inklusive Hans-Dieter Schlegel) vertreten ist.

Dann sollte Herr Geigle diese erfreuliche Nachricht auch publik machen, d.h. den Hallenplan entsprechend ergänzen [1] und die Homepage des BPP aktualisieren lassen.

Derzeitiger Stand: "Aktuelles 27.02.2017"

[1] http://www.briefmarkenmesse-essen.de/media/pdf/27.-IBM-H-ndlerliste-07.04.17.pdf
 

@ Lars Boettger [#36]
@ alle

Es gibt nicht nur die Rumänien-Kandidaten.

Die werden meiner Meinung nach in dem Kreis, der sich mit dem Thema befaßt, regelmäßig als Argument benutzt, um ein Vorgehen gegen Fälschungsanbieter generell als nicht sinnvoll zu qualifizieren.

Das ist schlicht falsch.

Die Kritiker haben aber durchweg keine praktische Erfahrung mit der speziellen Rechtsmaterie und dem konkreten Ablauf der Verfahren.

Ich habe für etliche Mandanten den Markt in speziellen Segmenten spürbar bereinigt. Natürlich ist es so, daß immer wieder neue Kandidaten nachkommen, aber die müssen halt dann wieder herausgefischt werden. Auch in diesen Marktsegmenten tummeln sich Anbieter aus China, die von hier aus ebenfalls kaum greifbar sind; trotzdem lohnt sie die Marktsäuberung für die Mandanten.

Und auch bei Verkäufern von Produktfälschungen haben wir zahlreiche Anbieter aus dem Verkehr ziehen können. Auch hier kriegt man natürlich die Anbieter aus China nicht wirklich weg, aber trotzdem ist die Marktsäuberung für die Mandanten lukartiv und spürbar.
 

@ bovi11 [#44]

Nur ein Gedanke:

Wie sieht das juristisch aus, wenn die "Fälschungsbekämpfung" (ich formuliere das einmal bewußt so) mit mehreren "Scheinlistungen" diese Artikel - evtl. sogar noch mit höheren Geboten als real ist - kauft und dann einfach nicht bezahlt.

1. Es fallen für den Anbieter die Gebühren an
2. Die Rückerstattung ist auch zeitaufwendig
3. Bei mehrfachem Auftreten sperrt ebay und neue Listungen müssen geschaffen werden
4. Die neuen Angebote unter dem neuen Namen müssen eingestellt werden
5. Ganz wichtig: andere (ahnungslose) Käufer werden überboten und erhalten so keine Fälschungen
6. Evtl. kann man dann davon ausgehen, daß solch eine mehrfache "Belastung" der nicht erreichbaren (ausländischen) Verkäufer sie so nervt, daß keine Einstelleungen mehr erfolgen.

Utopie, juristisch nicht vertretbar usw.?
 

@ Holzinger [#45]

Prinzipiell müssen Kaufverträge von beiden Seiten erfüllt werden. Der Käufer muss den Artikel bezahlen, er hat aber u.U. Ansprüche auf Gewährleistung wegen Sachmängel (die auch erst einmal nachgewiesen werden müssen).

Dieser Weg ist nicht gangbar und hilft sogar noch den Fälschungsanbietern. Wenn für eine Fälschung der Marktpreis für ein echtes Stück oder sogar darüber hinaus geboten wird, kann der Anbieter ohne finanziellen Verlust eine echte Marke liefern, wenn der Käufer auf Erfüllung besteht.

Alternativ kann er den Kaufvertrag rückabwickeln, der Käufer hat keinen Anspruch auf Schadensersatz, da ihm kein wirtschaftlicher Schaden entstanden ist, wenn er woanders für das gleiche Geld eine echte Marke erwerben kann.
 

@ drmoeller_neuss [#46]

Die Info geht an meinem Ansatz leider etwas vorbei, und orientiert sich an "seriösen" Käufen mit Problemen.

Absatz 1: Ja, richtig. Da liegt ja das Problem. Er kauft, erhält die Fälschung und ? Klagt wohin? Evtl. muß er sich sogar noch vorhalten lassen, daß er eine Fälschung bewußt gekauft hat.

Absatz 2: Es geht doch bei meinem Ansatz gar nicht darum die gefälschte - oder dann sogar echte - Ausgabe zu bekommen.

Absatz 3: sie Anmerkung zu Absatz 2

Mein Gedanke war nicht der Kauf/Handel, sondern das "nerven" von nicht erreichbaren Fälschungsanbietern.
 

@ Holzinger [#45]
@ drmoeller_neuss [#46]

Es ist rechtlich nicht zu beanstanden, bewußt eine erkannte Fälschung zu erwerben, denn nur so kann ich gerichtsfest den Beweis führen, daß Fläschungen, Verfälschungen oder Prüfzeichenfälschungen verkauft wurden.

Die nicht recht greifbaren Kandidaten könnte man in der Tat mit so geschilderten Vergehensweisen nerven. Persönlich halte ich aber nichts davon - sinnvoller dann vielleicht, ein paar billige Fälschungen zu erwerben und entsprechend zu bewerten. Wenn Zahlung über PayPal erfolgt - sofern möglich - macht man dann noch einen Fall auf, "Artikel entspricht nicht der Beschreibung".
 

@ bovi11 [#23]

Der Anbieter "brachmond1958" - angemeldet als "privat", seinen Aktivitäten nach aber wohl "gewerblich" - bietet dieses USA-Lot als "echt" und "absolut undurchsucht - wie vorgefunden" an.

Auf der 3ct-Zeitungsmarke - eigentlich der "Hingucker" - ist deutlich "Falsch" zu erkennen.

Bietet er nun spitzfindig "eine echte falsche" Marke? Handelt es hier nun um "blumig umschrieben/in der sonstigen Masse mit geliefert" oder doch um eine (bewußte) Falschaussage?

Kann ich nach dem Erwerb eine echte Marke verlangen? Eigentlich interessiert sie mich nicht direkt. Mir geht es mehr um die sonstigen enthaltenen Fiskalausgaben.
 

@ Holzinger [#49]

Der Anbieter ist sicher als gewerblich einzustufen.

Er bietet die abgebildeten Marken als "Echt" an.

Somit müßte er auch echte Marken liefern. Da er das vermutlich nicht kann, schuldet er Schadenersatz in Höhe des Beschaffungswerts der Marken in durchschnittlicher Qualität.

Obwohl die 3 Ct Marke den Aufduck "Facsimile" trägt, sieht man diesen nur bei ganz genauem Hinschauen. Ob man damit rechnen muß, wenn die Sachen als "Echt" angeboten werden, ist eher zweifelhaft.



http://www.ebay.de/itm/232346972991