@ Robson [#51]

Hi Robson,

ausser einem Colour Picker kommst Du wohl nicht weiter, wenn Du Marken hast, die ein rot besitzen, wo Du die bestimmen kannst, dann würde eine Messung mit Colour Picker Dir vielleicht weiterhelfen. Ich benutze meistens den VCP 2.6. Der gibt Dir gute Angaben. Versuch es mal, und lass mich wissen, wie Du damit zurecht kommst. Den kannst Du frei runter laden. Gib einfach VCP 2.6 ein, und Du solltest Erfolg haben. Ich nehme die HSL Werte.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

Eigentlich müsste es doch ganz einfach sein, mittels eines x-beliebigen Scanners eine Farbe zu bestimmen. Die Farbabstimmung des Scanners müsste per Software kallibriert werden, indem man die 3 Grundfarben dafür einscannt und bestimmt. Die Abweichung von den gemessenen Werten zu den tatsächlichen ließe sich ja dann berechnen, da ja die Farbwerte der Grund-Vorlage bekannt ist. Letztendlich scannt man die Marke, mit der zu bestimmenden Farbe ein und kann dann den Farbwert und auch den Grauwert bestimmen. Vielleicht wagt sich ja ein Zubehörproduzent mal an das Thema ran.

Beste Sammlergrüsse

El Mü
 

@ el-mü [#53]

Hallo el-mü,

ich sehe das Du einer von wenigen hier mit Farbenmessungen spielst. Mit dem Messen kommt es im grossen und ganzen auf die gemessenen HSL Werte an. Da Farbbezeichnungen zum Teil sehr unterschiedlich sind im Namen, nehme ich die " H " Werte als bestimmungs Zahlen. Der Grad bestimmt so viel ich von anderen Farb bezüglichen Seiten gelernt habe, die Farbe als solche. Wenn Du zum Beispiel einen Unterschied um 7 bis 10 Grad gemessen hast, besteht in den meisten Fällen ein Farbunterschied, Die Namenbezeichnung kann man oft vom Farbkreis erfahren, je nach dem in welche Richtung eine Farbe abweicht, ob zum Beispiel mehr nach gelbgrün, oder nach blaugrün. Grün hat eine ziemlich grosse Bandbreite.

Das mit dem eichen des Geräts, (scanner), wäre gut, wenn es sich um genormte Farben handelt. Auch wenn einige Farben vom gesagten Scanner nicht naturgetreu verarbeitet sind, bezieht sich der Grad Unterschied auf alle dieser Farben, also die Unterschiedgrössen werden sich auch hier zeigen. Viel Spass. Es werden sich kaum andere damit befassen, ausser Dir zu sagen, beschaffe Dir geprüfte Marken, oder lass die Finger von Farben.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ el-mue [#53]

Auf dem BPP-Seminar wurde das Thema mal wieder diskutiert. Die Unmöglichkeit, Farben "maschinell" zu erkenne, fängt bei der Hardware an. Jeder Scanner ist unterschiedlich, jeder Monitor zeigt Farben anders, jedes Auge nimmt Farben anders war.

Die nächste unüberwindbare Hürde: Beim Druck der Marken wurden bis weit in die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts hinein keine Farben verwendet, die von der Zusammensetzung her identisch sind. Anders formuliert: Luxemburg Mi. 6, 10 Centimes blau gibt es in drei unterscheidbaren Farben, katalogisiert sind zwei. Die seltenere Farbe "Dunkelblau" gibt es in Tönungen, die Farbgruppe "hellblau" reicht von einem sehr hellen blau bis hin zu einem satten Blauton. Vermesse ich die Marken, dann finde ich immer einen etwas anderen Blauton. Aber es sind alles Marken der selben Farbgruppe. Ich habe nicht zehntausend neue Farben (was mir die Maschine ermittelt), sondern immer noch zwei. Die lassen sich auch gut erkennen.

Es mag frustrierend sein, aber wer seltene Farben erkennen will, muss Wissen, wann und wo die Marken mit der Farbe verwendet wurden und entsprechende Vergleichsstücke haben. Wer gerne mit dem Scanner spielt, der soll das ruhig tun! Aber ich bin immer noch der Meinung, und da stehe ich nicht alleine, dass das Verschwendung von Zeit und Ressourcen ist.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Für Altdeutschland:

Sehr wohl kann man viele Farben unterscheiden - es ist nur die Frage, ob man sich dem Diktat vom Michel-Katalog beugen will.

Bei manchen vermeintlich 'billigen' Marken hatten ganz offensichtlich einige Leute/Bearbeiter einfach keine 'Lust'.

Beispiele: Hamburg 12, Schleswig-Holstein 14, Helgoland 15, usw, usw, usw.

Bei der Hamburg 12 werden viele verschiedene Farben (grau, grün, lila, rosa, violett) in einen Topf geworfen. Ähnlich bei der SH 14. Reine Bequemlichkeit.

Bei der Helgoland 15 gibt es drei einfach zu unterscheidende Farben. Aber da hatte wohl auch jemand keine Zeit und Muße.

Das es anders geht, zeigen Preussen 1-13 und Württemberg 1-42. Das 'stimmen' die Farben - mehr oder weniger.

Anmerkung: Farben sollte man nicht am Stempeldatum festmachen - es sei denn, man ist farbenblind. Dann hat man keine andere Wahl.

helgophil
 

@ helgophil [#56]


Anmerkung: Farben sollte man nicht am Stempeldatum festmachen - es sei denn, man ist farbenblind. Dann hat man keine andere Wahl.

Wahr gesprochen! Aber wie üblich, nur die halbe Wahrheit. Bei klassischen Marken (da gehört Altdeutschland dazu) lassen sich Farben oft Auflagen zu ordnen. Diese Auflagen wurden z.T. in Abständen von mehreren Jahren gedruckt. Das Stempeldatum gibt dann Aufschluss darüber, ob es sich um eine frühe oder späte Auflage handeln kann. Damit ist das Stempeldatum ein Ausschlusskriterium für Farbzuordnungen und jeder fähige Philatelist wird das in seine Analyse einfliessen lassen. Man kann natürlich auch das Stempeldatum ignorieren, das bleibt jedem Sammler selbst überlassen.
 

@ Lars Böttger [#57]

Hallo Lars,

bei den Krone-Adler Marken geht es mit dem Datum einigermassen gut, Abweichungen gibt es zwar überall. Für Germania habe ich noch Zweifel, aber im grossen und ganzen, bezieht sich das auf die Frieden und Kriegs Drucke, dann kommen ja andere Merkmale dazu. Mit dem Messen, dass soll jedem überlassen sein. Die Abweichung der Farbe kommt auf alle Fälle zum Vorschein. Anbei eine Aufstellung der Krone-Adler Serie, ist über das Internet vielleicht ein bisschen blass.

Schöne Grüsse,
Chuck


 

@ LarsBoettger
@ chuck193

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich noch nicht mit den Farben der Bildbearbeitungssoftware gespielt habe. Mein Gedankengang kommt aus der Fotografie, speziell die Arbeit mit Farb- und Korrekturfiltern. Den Filtern wird eine bestimmte Farbtemperatur zugewiesen. Mit der kann ich grüne Flächen schwarz erscheinen lassen usw. Trage ich eine Farbe dick oder dünn auf, so mag sie zum einen hell, zum anderen dunkel erscheinen. Die Farbtemperatur bleibt aber die gleiche.

Wird jetzt ein Scanner genau kallibriert (zB. mit entsprechenden Vorlagen, die man zur Kallibrierung einscannt), dann muss ich die Farbtemperatur des zu messenden Objektes doch messen können. Problematisch wird es nur dann, wenn man mit unterschiedlichen Zutaten 2 Marken produziert, wo im weissen Licht die Farben gleich sind aber bei Einsatz von Ultraviolettlampen anders erscheinen. Da benötigte man dann ganz spezielle Scanner, die es aber (noch) nicht am Markt gibt. Zumindest habe ich noch keinen gesehen.

BSG

El Mü
 

@ el-mü [#59]

Hi el-mü,

genau wird mit 6500 Kelvin Licht gearbeitet. das UV kommt zwar bei einigen Marken zum Spiel, aber meistens wird es zur bestimmung vom Papier gebraucht, was meistens nicht angegeben ist. Die Farben der Marken, wenn Du einer der wenigen bist, die Marken Farben messen möchtest, dann geht das mit dem Farben Picker VCP 2.6, und einem Programm wie 6 Webmaster ganz gut. Ein Zwischenspiel gibt RGB, RGB %, HSL und anderes mehr. Auch XN View, benutze ich oft, um Farben vom Scanner zu bearbeiten. UV Scanner habe ich auch nie gesehen, wäre aber manchmal nützlich.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#60]

Ist nicht immer richtig.
 

@ Siegbert [#61]

Hi Siegbert,

Ist nicht immer richtig.

Was genau ist damit gemeint?

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ Siegbert [#61]

Hi Siegbert,

ich hätte gerne gewusst in wieweit mein Beitrag "nicht immer richtig" ist. Wenn ich keine Erklärung habe, muss ich leider annehmen, dass Du keine Antwort hast.

Grüsse,
Chuck
 

@ Siegbert [#61]

Hallo Siegbert,

"Ist nicht immer richtig."

Ich habe Dich jetzt zweimal gefragt, um eine Auskunft von Dir zu Erhalten. Keine Antwort bis jetzt. Wenn Du Krank bist, wünsche ich Dir baldige Gesundheit. Es wäre schön ein Lebenszeichen zu sehen.

Gute Besserung,
Chuck
 

@ Lars Boettger [#55]

Auf dem BPP-Seminar wurde das Thema mal wieder diskutiert. Die Unmöglichkeit, Farben "maschinell" zu erkenne, fängt bei der Hardware an. Jeder Scanner ist unterschiedlich, jeder Monitor zeigt Farben anders, jedes Auge nimmt Farben anders war.

Frage: wenn ich die Farbprüfungen richtig verstanden habe - werden doch auch in der klassischen Farbprüfung Spectrometer eingesetzt. Also die Farbe maschinenell bestimmt.

Das Problem ist also eher: Jeder Scanner ist unterschiedlich, jeder Monitor zeigt Farben anders, jedes Auge nimmt Farben anders war.

Für Monitore - zumindestens der Profipreisklassen - gibt es Kalibrierungssoftware. Inkl. Hardware, die vor den Monitor gestellt wird, um die Rückmeldung an den Computer zu geben, um die Unzulänglichkeiten des menschlichen Auges auszuschalten.

M.W. liegen solche Kalibierungslösungen im 4-stelligen Bereich. Dass ist für einen Gelegenheitssammler zwar teuer, aber unmöglich ist was anderes.

Für Scanner gibt auf Foto-Papier ausbelichtete Kalibrierungsvorlagen. Bei den frühen Corel Draw Versionen - als das Programm noch richtig teuer war - lag eine solche bei, genauso ein Programm, welches diese solange einscannte und die Kalibrierungseinstellungen anpasste, bis es zufrieden war.

Das ganze geht nicht mit jedem Scanner, muß regelmässig wiederholt werden, aber auch hier: Unmöglich ist was anderes.

Menschliches Auge: Dieses Problem hat die "klassische" Farbbestimmung auch.

Sagen wir es anders: Philatelistische Farbbestimmung mit dem Scanner ist z.Zt. nicht sinnvoll machbar, weil

a) die notwendige Hardware nicht für Otto Normalsammler finanzierbar ist

b) die vorhandene Software Zahlenwerte a la: H 123 S 456 L 789 oder R 987 G 654 B 321 ausspuckt, die philatelistische Literatur aber Farbnamen verwendet. Die Angabe der Farbfrequenz habe ich in der Literatur schon gesehen, dass ist aber die Seltenheit.

D.h. der gesamte Handwerkliche Teil der Forschung, nämlich das Durchmessen, muß vermutlich wiederholt werden, mit dem realen Risiko, dass sich manche Ergebnisse der bisherigen Forschung nicht bestätigen lassen: in beide Richtungen: So könnten Farben, die sich mit den bisherigen Systemen klar trennen lassen, plötzlich als gleich erscheinen und Farben, die sich nie haben trennen lassen, plötzlich doch unterschiedlich sein.

Dazu kommt dass die Farbbestimmung am Computer sicherlich genauso Zeit- und Arbeitsaufwendig sein wird, wie die mit dem Spectrometer. Also nur für Spezialisten geeignet.

Kurz: Unmöglich ist was anderes. Unpraktikabel, ungeeignet, unfinanzierbar, uninteressant oder auch "von uns ignorierte Möglichkeit" sind Aussagen, die ich eher akzeptieren würde.
 

@ stephan.jürgens [#65]

Hallo stephan.jürgens,

sehr schöner Beitrag. Die von Dir angegebenen Nummern für HSL, gibt es leider nicht. Wenn Du die Nummer "H" mit 123 eingibst, dann muss man scchon vorher wissen, dass es sich um eine grüne Farbe handelt. Sättigungs- und Hell-Werte werden nur bis 100% angegeben. Für mich gehen die Farbwerte ganz gut. Alle Farben gehen ineinander über, es besteht keine definierbare Abgrenzung, es geht zum Beispiel von grün über grünlichgelb nach grüngelb, und dann von gelbgrün nach gelblichgrün zu gelb. Die Übergänge sind fiessend. Das sieht man beim Messen auch bei den Grad Angaben vom "H" Wert. Egal, da ich retired bin, habe ich genug Zeit, mich damit zu befassen. Hier ist mal eine Farbabstufung zwischen gelb und grün, über 10 Punkte. Wo ist der unterschied zwischen gelb und grün definierbar. Wo fängt gelbgrün an?

Schöne Grüsse,
Chuck


 

@ chuck193 [#66]

Hi Chuck,

die Zahlen waren nur ein Beispiel.

Meines Wissen (koriegier mich) bedeutet H(ue) der Farbwinkel (sollte also je nach "Farbkreis" zwischen 0,00 und 359,99) liegen.

S(aturation) (Sättigung) und L(umination) (Helligkeit ist eine schlechte Übersetzung, die m.E. auch nicht ganz den Sinn trifft) werden normalerweise in Prozent angegeben und liegen zwischen 0,00 und 100,00. (Deutscher Dezimaltrenner, beliebig viele Nachkommastellen)

Aber: die Repräsentation im Computer mag eine andere sein. Dort ist die üblichste Variante, alle drei Werte auf ganze Zahlen zwischen 0 und 255
abzubilden (damit man mit 3 Byte für ein Pixel auskommt, und damit bei der Umrechnung nach RGB, mit dem die meisten Monitore arbeiten, nicht zu viel Rundungsverlust entsteht.) Im HSL Modell ist es durchaus möglich Pixel mit mehr Bytes darzustellen, und man braucht auch nicht für alle drei Werte die gleiche Byte-Zahl zu nehmen.

Aber diese ganzen Details sind für die Diskussion, ob man mit Computern Farben bestimmen kann, völlig uninteressant.

Das ist vergleichbar, wenn man für Farbbestimmungen nach Farbführer jetzt zwingend sagen wir "russische Sprachkenntnisse" voraussetzen würde, weil es zu jeder Farbe ja auch eine russische Bezeichnung gibt. Diese Übersetzung kann ein Dolmetscher machen, für den Farbvergleich braucht man "gesunde Augen".

Auf die Frage: was ist gelbgrün eine Antwort: Johannes 18, 38. (Pilatus sagte zu ihm: Was ist Wahrheit ?)

In diesem Sinne
Stephan
 

@ stephan.jürgens [#67]

Hi stephan jürgens,

gut gesagt. Nur Nachkomma Stellen können nach meiner Meinung wegfallen, da sich wohl kaum jemand darüber Sorgen macht. Die 100% Sättigung, besagt nur, dass die Farbe nicht weiter gesättigt werden kann. Nach Michel, sind die Farben im Farbführer das auch, zwar nur bei der 'Normal' Farbe. Der Kreiswinkel bei den Dunkel bzw. Helligkeiten der Farbe muss, solange es sich um die selbe Farbe handelt, bei gehalten werden. Die vorgehende Seite der Abstufung habe ich mal mit den RGB% Zahlen weiter bezeichnet, die nm Werte beziehen sich natürlich um eine weitere Bandbreite. Das ganze ist für mich nur eine Abwechselung vom Marken Sammeln. Vielleicht lernt man auch was dazu.

Schöne Grüsse,
Chuck


 

Technische Hilfsmittel zur Farbbestimmung

Liebe Sammlerkollegen,

da ich mich immer mehr mit den einzelnen Farbunterschieden einzelner Ausgaben aus der Besetzungszeit Deutschlands beschäftige (45-49) ist für mich die Anschaffung einer Kontroll-Leuchte diesbezüglich notwendig. Bevor ich mich jetzt aber in das Abenteuer der Anschaffung stürze, möchte ich mich mal kurz schlau machen, wer mit welchem Modell zur Farbbestimmung arbeitet, wie zufrieden seid Ihr mit dem Gerät und welche Erfahrungen habt Ihr damit gemacht.

Beste Sammlergrüsse

El Mü
 

@ el-mue [#69]

Ich empfehle eine Tageslichtlampe. Dies ist die Lichtquelle, welche von Prüfern benutzt wird.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 

@ el-mü [#69]

Hi el-mü,

ich benutze immer eine Lampe mit 6500 Kelvin. Die habe ich mit einem Messgerät von meinem Freund überprüft. Bis jetzt habe ich keine Probleme damit gehabt.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193
@ Postgeschichte

Das Problem ist folgendes, im Michel wird oft beschrieben, dass einige Farben unter der Prüflampe eine bestimmte andere Farbe annehmen, ist das bei einer Tageslichtnormallampe auch so, wenn ja, wo kann man sich so etwas besorgen?

Beste Sammlergrüsse

El Mü
 

@ el-mue [#72]

Das ist natürlich etwas anderes. Bei diesen Prüflampen handelt es sich um UV-Lampen, die auch von verschiedenen Albenverlagen zu unterschiedlichen Preisen angeboten werden. Schaue Dir doch mal die Seiten der Albenhersteller an und suche mal unter Prüflampen. Hast Du die Möglichkeit, eine solche Lampe mal bei einem ansässigen Briefmarken-Sammlerverein oder anlässlich einer Messe anzuschauen? Die von mir verwendete ist für Deine Zwecke vermutlich zu teuer.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 

@ Postgeschichte

Auch wenn ich mir das Gerät, welches Du verwendest vielleicht eine Kategorie (vlt. auch zwei oder drei) zu teuer ist, interessiert es mich doch, welches Du einsetzt und welche Erfahrungen Du damit gemacht hast. Ich bin ja nicht der einzige, der sich für so etwas begeistert und wenn man anderen mitteilen kann, wie gut (oder schlecht) man damit zurecht kommt, dann ist doch so ein Forum, wie dieses hier doch hervorragend dafür geeignet?

Ehe ich es vergesse schon mal an alle die sich bisher beteiligten oder noch beteiligen ein herzliches Danke schön.

Beste Sammlergrüsse

El Mü

(Ach ja, ehe ich es vergesse schon mal an alle die sich bisher beteiligten oder noch beteiligen ein herzliches Danke schön)
 

@ el-mü [#74]

Hi el mü,

Du fragst nach einer Lampe, UV oder Schwarzliicht, ich habe bis jetzt immmer eine "Spectro" F15T8-BLB benutzt, die hat eine Länge von ungefähr 40 cm. Der Vorteil mit dieser ist, dass Du eine Menge Marken auf einmal untersuchen kannst, und eine Sortierung der Marken machen kannst. Das ist mit den kleinen z.B. von Safe nicht möglich. Ich habe mir einen Stand dafür gemacht, so das die Lampe ungefähr 8 cm über den Marken ist. Für mich zur Bestimmung von Fluoreszens geht es gut. Die ist auch viel billiger als die von Alben Herstellern.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ el-mue [#74]

Ich verwende u.a. eine Original Hanau Fluotest mit 254 nm und 366 nm und bin sehr damit zufrieden.

Beste Sammlergrüsse
Manfred