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Thema: Alliierte Besetzung SBZ 212-241: Die Köpfe (Fehl-)Katalogisierungen
Das Thema hat 58 Beiträge:
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Carsten Burkhardt Am: 21.10.2016 17:41:45 Gelesen: 17425# 34 @  
Lieber Wolfram,

warum schickst Du ben11 nicht eine READ ONLY Version der Farbauswertung zu? Auch wenn seine Herangehensweise eine andere ist als unsere, hilft jeder Schritt mit so viel wie möglichen Beteiligten zu einen Ergebnis mit der grösstmöglichen Akzeptanz.

Lieber Ben,

habe mich gefreut, dass Du den Weg nach Leipzig gefunden hast. Ich freue mich über einen Mitstreiter, der noch nicht über 60 ist. Die ersten Bilder der 212 sehen gut aus, weiter so!

Viele Grüsse
Carsten
 
stempel Am: 21.10.2016 21:09:04 Gelesen: 17373# 35 @  
@ Carsten Burkhardt [#34]

Ich freue mich über einen Mitstreiter, der noch nicht über 60 ist.

Da habe ich aber Glück, dass du dich noch 8 Monate über mich freuen kannst.

Grüße
Dieter
 
Carsten Burkhardt Am: 21.10.2016 21:56:09 Gelesen: 17348# 36 @  
Warmest welcome.

Ist zwar nicht Thema hier, aber meine Frau fragt mich schon manchmal, ob ich nicht auf alte Männer stehe.

Im Cottbuser Verein bin ich der einzige unter 60, die meisten sind Ü75, in der Arge DDR Spezial ist es noch schlimmer.

Aber was solls. In meiner Praxis ist seit 1.10. eine Absolventin Uni Freiburg. Die können alles besser und moderner und wir Alten sind ja so verstaubt. Aber wenn nach 1 Stunde Kampf der Weisheitszahn immer noch nicht raus ist und ich 2 Griffe brauche und der hopst mir entgegen, dann bekommt man doch mal einen anerkennenden Blick.

Schön' Abend noch

Carsten
 
chuck193 Am: 31.10.2016 00:21:50 Gelesen: 17173# 37 @  
@ Carsten Burkhardt [#28]

Hallo Carsten,

ich habe viele der Beiträge hier und auf anderen Seiten gelesen, aber immer wenn ich auf die Webseite der Köpfe gehe, komme ich damit nicht klar. Die Seite mag für Leute mit den Spezialgeräten von Nutzen sein, aber für mich, in meinem Alter, werde ich überfordert.

Besteht da eine Liste, welche die Farben für die 3 Papiere in richtigen Farben wiedergibt, Ich hatte vor, die Marken neu zu sortieren und neue Seiten aufzustellen. Wenn so eine Liste besteht, würde ich dafür dankbar sein, die könnte ja auch für andere Sammler von Nutzen sein.

Schöne Grüsse aus dem kälter werdenden Canada,

Chuck
 
Ben 11 Am: 02.11.2016 22:13:17 Gelesen: 17032# 38 @  
Guten Abend Zusammen,

für alle Interessierten Leser möchte ich mal einen Zwischenstand der Farbortberechnungen zu den 2Pfg. K. Kollwitz bekannt geben.

Mit den L*a*b*-Messwerten bewegen wir uns in einem dreidimensionalen Farbraum, der die Merkmale wahrnehmungsorientiert und gleichabständig aufweist. Wahrnehmungsorientiert bedeutet, dass für die Beurteilung der Farben (und ihrer Unterschiede) allein der Betrachter maßgeblich ist. Gleichabständig bedeutet hier, dass die Größe eines Farbunterschiedes gleich bewertet wird.

Das Berechnungsergebnis im nachfolgenden Bild bestätigt den ersten Ansatz von 3 großen Gruppen weitgehend. Wir sehen eine sehr große Gruppe (blau) im Bereich b>0, eine weitere Gruppe (Cyan) im Bereich a<-3. Interessant ist dann aber, dass sich im Bereich b<0 zwei eigenständige Gruppen (Braun und Grün) bilden und sich im Bereich L<35 eine weitere Gruppe (Orange) befindet. Was die Besonderheiten dieser Gruppen ausmacht, wo die Schwerpunkte liegen und wie groß die Abstände sind, muss jetzt noch herausgearbeitet werden.



Zählt man die Werte der 6 Gruppen zusammen, kommt man auf 3363 von 3376. Die fehlenden Werte sind einzelne Punkte, die sehr weit ausserhalb der ermittelten Gruppen liegen und hier nicht dargestellt werden.

Falls Euch das Ergebnis bis hierher schon reicht, würde ich an dieser Stelle aufhören.

Fazit wäre jetzt schon: Eine Einteilung in Katalogunternummern "a", "b" und "c" wäre vorstellbar und auch begründbar.

Falls Ihr noch mehr wissen möchtet, könnte ich noch weitere Informationen erarbeiten.

Die einzelnen Gruppen sehen jetzt noch etwas "ausgefranst" aus und gehen an einigen Stellen ineinander über. Um die Grenzen noch etwas exakter herauszuarbeiten würden als nächstes die Schwerpunkte der Gruppen und Abstände der Farborte zu ihnen berechnet. Farborte, die ggf. näher am Schwerpunkt einer anderen Gruppe liegen, als an der eigenen, könnten die Gruppe wechseln. Entscheidend hierfür wäre die Größe des Abstandes.

Viele Grüße
Ben.
 
Carsten Burkhardt Am: 03.11.2016 08:03:10 Gelesen: 16990# 39 @  
@ chuck193 [#37]

Hallo Chuck,

die Liste existiert, zumindest habe ich im Buch "Köpfeserie 1948 - 1954" versucht, alles so übersichtlich und leicht verstehbar wie möglich darzustellen. Dort sind alle Farben und Varianten beschrieben. Auf der Website koepfe1.de sind nur die Vorarbeiten vor dem Buch und die Entwicklungen danach veröffentlicht.

Trotz allem, die Serie ist sehr komplex und zur einwandfreien Identifizierung der verschiedenen Farben kommt man ohne geprüfte Vergleichsstücke nicht aus.
Ein einfach zu handhabender Weg ist die Sortierung der Marken nach dem Stempeldatum. Im Buch habe ich bei allen Farben die Verwendungszeiträume graphisch dargestellt. Durch die 6 Jahre dauernde Spanne von Oktober 1948 bis 1954 zieht sich die Serie und die verwendeten Papiere weit auseinander und manche Farben können erst in den späteren Zeiträumen auftreten. Das Verständnis davon macht vieles viel einfacher als die ganze Farbmesserei und mathematische Spielerei

Viele Grüße

Carsten
 
Carsten Burkhardt Am: 03.11.2016 11:32:59 Gelesen: 16955# 40 @  
@ Ben 11 [#38]

Die einzelnen Gruppen sehen jetzt noch etwas "ausgefranst" aus und gehen an einigen Stellen ineinander über.

Genau das ist das Problem, das sich für mich bei allen Wolkendarstellungen ergibt. Es gibt keine scharfe Trennlinie.

Es ist sicher Konsens, dass man mit Hilfe der Wolken nachschauen kann, ob es innerhalb der Kohorte von Messwerten Untergruppen gibt, die sich an bestimmten Stellen innerhalb des modellhaft angenommenen Farbraumes konzentrieren oder weit außerhalb der Hauptwolke stehen. So habe ich viele neuere Farben überhaupt erst gefunden. Die bildeten Extrawolken weit außerhalb.

Mal eine Frage für mich zum Verständnis: Woher stammen die unterschiedlichen Darstellungsfarben in den Diagrammen? Hast Du meine Einteilung und Festlegung nach Forschungsfarben übernommen oder haben sich die Einzelwolken anhand der Berechnungen von selbst ergeben?

Letzteres wäre ein gewichtiges Argument, wenn nämlich (vielleicht nicht ganz zufällig) alle Probanden einer Wolke auch dieselbe Kurve hätten, oder?

Vielen Dank für die Bemühungen

Carsten
 
chuck193 Am: 03.11.2016 18:28:20 Gelesen: 16913# 41 @  
@ Carsten Burkhardt [#39]

Hallo Carsten,

vielen Dank für die Antwort, da diese Ausgabe nicht gerade meine Hauptsammlung ist, habe ich mich entschlossen meine vorher gemachten Seiten bestehen zu lassen.

Schöne Grüsse,

Chuck
 
Ben 11 Am: 03.11.2016 20:15:29 Gelesen: 16897# 42 @  
Guten Abend Carsten,

Zitat aus [#40]: "Genau das ist das Problem, das sich für mich bei allen Wolkendarstellungen ergibt. Es gibt keine scharfe Trennlinie."

Nein, die ausgefranste Darstellung ist nicht das Problem der "Wolken", sondern ergibt sich hier aus dem Berechnungsalgorithmus der Clusteranalayse. Wurde ein Punkt einmal einer Gruppe zugeordnet, steht er in nachfolgenden Berechnungsschritten nicht mehr zur Verfügung. Er kann also nicht aus der Gruppe herausgelöst werden, nur weil er vielleicht später dem Zentrum einer anderen Gruppe näher liegt.

Dieser erste Berechnungslauf dient nur dazu, Gruppen zu finden und für diese dann die Zentren zu berechnen. Anhand der dann bekannten Zentren erfolgt in einem zweiten Berechnungslauf die Überprüfung der Zugehörigkeit der Punkte zu den jeweiligen Gruppen und ggf. eine Korrektur. Die Grenzen der Gruppierungen lassen sich mathematisch exakt bestimmen. In meinem Beispiel zu den 8Pfg. K.Marx konnte ich eine Grenze als Ebene im Raum definieren.

Zitat aus [#40]: "Woher stammen die unterschiedlichen Darstellungsfarben in den Diagrammen?"

In Deinem Buch hast Du für die 2Pfg. K.Kollwitz insgesamt 10 Forschungsfarben herausgearbeitet. In meiner Berechnung komme ich derzeit auf 6 Gruppen, die ich aber noch überprüfen muss. Es gibt keinen Zusammenhang der Nummern der Gruppen und der farbliche Darstellung der Punkte zu Deinen Forschungsfarben und Kurvenverläufen.

Für die Berechnung und Darstellung der L*a*b*-Werte verwende ich das Programm Mathematica 10. Den Quellcode zur Darstellung der Farborte der Gruppe 1 gebe ich mal als Beispiel zur Kenntnis.

(* Gruppe 1 Plot der Farborte *)
Gr1PlP = Table[{Gr1NuFO[[j, 2, 2]],-Gr1NuFO[[j, 2, 3]],Gr1NuFO[[j, 2, 1]]},{j, 1, Length[Gr1NuFO]}];
Gr1Plot = Table[Graphics3D[{PointSize[0.01], Red, Point[Gr1PlP[[m]]]}, PlotRange -> {{-10, 10}, {-10, 10}, {All, All}}, Axes -> True, AxesOrigin -> {0, 0, 50}], {m,1, Length[Gr1PlP]}];


In meiner Berechnung beziehe ich mich ausschließlich auf die Farbortkoordinaten und den Abstand zwischen ihnen. Die Kurvenverläufe verwende ich nicht. Da ich aber die Farbwerte und Kurvendaten über die Nummer der Messung verbunden habe (siehe Beitrag #29), kann ich später auch für die Kurvendaten Rückschlüsse ziehen. Entsprechend der Farbmetrik ist es jedoch plausibel, dass gleiche Remissionsspektren auf gleiche Farborte führen. Man nennt das unbedingt gleiche Farben.

Ich merke schon, Du willst das ganze Programm :-) - also werde ich mal weiter arbeiten und Dir dann einen ausführlichen Bericht schicken.

Auszüge davon werde ich sicher auch hier vorstellen.

Viele Grüße
Ben.
 
Carsten Burkhardt Am: 06.11.2016 18:38:05 Gelesen: 16786# 43 @  
Hallo Ben,

interessant wäre es jetzt natürlich zu erfahren, ob die Wolken, die Du anhand der mathematischen Berechnungen gefunden hast, mit den Gruppen/Wolken übereinstimmen, die anhand der Kurven gebildet wurden.

Viele Grüße

Carsten
 
Ben 11 Am: 19.11.2016 21:33:21 Gelesen: 16557# 44 @  
Guten Abend Zusammen,

ich möchte mal mit dem Thema der 2Pfg.-K.Kollwitz "Farbortberechnung" weitermachen.

Ein objektives Kriterium zur Unterscheidung der Farben ist der Abstand zwischen ihren Farbortkoordinaten L*a*b*.

Nach DIN 53218 erfolgt die Bewertung des Farbabstandes zweier Farborte in sechs Stufen [1,2]:

0 = kein Farbunterschied: ∆E=0-0.5
1 = sehr kleiner („für geübte Augen bemerkbarer“) Farbunterschied: ∆E=0.5-1
2 = kleiner („unmerklicher“) Farbunterschied: ∆E=1-2
3 = mittlerer („wahrgenommener“) Farbunterschied: ∆E=2-4
4 = großer („wesentlicher“) Farbunterschied: ∆E=4-5
5 = sehr großer („als andere Farbe wahrgenommener“) Farbunterschied: ∆E>5

Für die oben gefundenen Gruppen habe ich die jeweiligen Zentren berechnet und in folgenden Bild dargestellt. Die ursprünglichen Gruppierungen sind bei gleichen Farben leicht durchsichtig und die Zentren in rot dargestellt. Die weit außen liegende Gruppe Nr.1 habe ich nicht mit betrachtet, da sie nur wenige Werte beinhaltet.



Interessant sind die Abstände zwischen den Gruppen
blau(2) grün(3) braun(4) Cyan(5) orange(6)
blau(2) - 6,44 4,46 6,49 6,19
grün(3) - - 2,23 6,11 7,90
braun(4) - - - 5,89 6,20
Cyan(5) - - - - 11,43
orange(6)- - - - -
 

Alle Werte >5 werden nach der DIN "als andere Farbe wahrgenommen" beschrieben. Lediglich die Gruppen 3(grün) und 4(braun) liegen mit 2,23 "unmerklich" auseinander. Die visuelle Unterscheidung dürfte hier schwierig werden. Ich überlege also, diese beiden Gruppen zusammenzufassen. Es bleiben dann also 4 große Gruppen übrig, die sich deutlich nach der Farbe unterscheiden lassen.

Viele Grüße
Ben.

Quellenangabe zum Nachlesen:

[1] DIN53218
[2] E. Lübbe, Farbempfindung, Farbbeschreibung und Farbmessung, Springer Vieweg 2013
 

Carsten Burkhardt Am: 20.11.2016 07:42:15 Gelesen: 16512# 45 @  
Hallo Ben,

ich folge mit Staunen und verstehe kein Wort außer Die visuelle Unterscheidung dürfte hier schwierig werden. Ich überlege also, diese beiden Gruppen zusammenzufassen.

Dahin war ich bei der 2 Pf mit meiner Methode auch gekommen. Die derzeitige Einteilung in 3 "Farben" a, b und c im Michel ist willkürlich und nicht abgrenzbar. Am schlimmsten ist die c-Farbe, für die sich jeder Prüfer eine Grenzmarke hingelegt hat und alles was grüner aussieht als die ist c. b ist alles was die Grunderscheinung schwarz hat. Es gab sogar Bestrebungen, eine d-Farbe mit braunschwarz zu machen. Allerdings sieht diese nur an einem Ende bräunlich aus, der Rest geht visuell im Einheitsbrei unter.

Vielen Dank und schönes Wochenende!
Carsten
 
Ben 11 Am: 20.11.2016 18:18:25 Gelesen: 16470# 46 @  
Hallo Carsten,

es ist eigentlich gar nicht so schwer: Je kleiner der Abstand zweier Farborte L*a*b* zueinander ist, desto ähnlicher sind sich die Farben. Du hast jedoch recht, wenn wir objektiv arbeiten wollen, dann kann ich die beiden Gruppen 3 und 4 wie oben beschrieben nicht willkürlich zusammenfassen. Vielmehr sollte ich mal die Unterschiede herausarbeiten. Ich will das mal versuchen.

Die Zentren der Gruppen 3 (grün) und 4 (braun) haben die Farborte L*a*b*: {41.92, -1.42, 3.97} für Gruppe 3 und {40.93, -2.16, 2.11) für Gruppe 4. Ich habe jetzt mal die 5 Punkte herausgesucht, die ihrem Zentrum am nächsten liegen. Die Abstände sind immer kleiner 0,3. Nach der o.g. DIN sollten sich die Farben also nicht unterscheiden, vorausgesetzt, Deine Messdaten und meine Berechnung sind richtig.



Die Punkte haben folgende Nummern aus Deinem Datensatz:
- Gr.3 - 2348, 1484, 3524, 1817, 2358
- Gr.4 - 52, 158, 1107, 1788, 1826

Die Gruppe 3 (grün) ist etwas heller (L*) als Gruppe 4 und tendiert etwas mehr in den grünen Bereich (a*), während die Gruppe 4 mehr in das Gelb geht (b*). Da der Abstand zwischen den Zentren auch nur bei 2.23 liegt, ist der Unterschied schwer zu erkennen.

Ich gehe davon aus, dass Du die Marken entsprechend ihrer Nummer der Messung in Deinen Alben wiederfindest und sie mal nebeneinander legen kannst. Was siehst Du für einen Unterschied?

Da Du ein Verfechter der Kurventheorie bist, habe ich für die Punkte auch mal die Kurven dargestellt. Gruppe 3 - grün, Gruppe 4 - braun.



Und das ist überraschend. Ich zeige die Gruppen nochmal separat.

Gruppe 3:



Gruppe 4:



Nochmal zur Erinnerung: nach den L*a*b* Koordinaten liegen die Farben sehr eng beieinander. Die Kurven unterscheiden sich jedoch in ihrem Verlauf. Ist also eine Gruppierung anhand der Kurven gar nicht möglich? Eine kleine Aufgabe zum nachdenken für die kommende Woche. :-)

Die anderen Gruppierungen schaue ich mir nochmal an. Und werde auch die Grenzen zwischen ihnen ermitteln.

Viele Grüße
Ben.
 
Carsten Burkhardt Am: 20.11.2016 18:54:28 Gelesen: 16461# 47 @  
Hallo Ben,

auf genau diese Antwort habe ich gewartet. Die Interpretation der Ergebnisse ist immer subjektiv. Verfechter der einen Richtung suchen immer die Fehler auf der anderen Seite.

Ich würde die Ergebnisse so interpretieren, dass die Wolken keine sichere Trennung zulassen, weil sie aus unscharf gruppierten Punkten bestehen. Auf Deinen Kurvendarstellungen ist sichtbar, dass quasi ein Blinder die beiden Gruppen erkennen kann.

Du ziehst natürlich die Schlussfolgerung, dass die Kurven keine Trennung zulassen.

Letztlich ist die Frage immer nur philatelistisch beantwortbar. Wo visuell keine Sicherheit herstellbar ist, kann man keine Farbe daraus machen.

Viele Grüsse
Carsten
 
Ben 11 Am: 23.11.2016 23:30:52 Gelesen: 16377# 48 @  
Guten Abend Carsten,

"auf genau diese Antwort habe ich gewartet. Die Interpretation der Ergebnisse ist immer subjektiv. Verfechter der einen Richtung suchen immer die Fehler auf der anderen Seite."

Beim Treffen Eurer Gruppe in Leipzig habe ich Euch meine Unterstützung bei der Untersuchung der Farben der Köpfe-Serie angeboten. Ich verstehe darunter eine echte fachliche Unterstützung und nicht, "der anderen Seite" vermeintliche Fehler vorzuhalten.

Diese erste Kurvendarstellung hatte ich so auch nicht erwartet, hatten wir doch schon in Leipzig besprochen, dass sich die 2 Pfg-Marke unter UV-Licht nicht ändert und auch keine glänzenden/ matten Oberflächen hat. Eigentlich eine leichte Aufgabe, dachte ich zumindest. Ich bin aber froh, schon in der Mitte einer Gruppe solch einen Fall zu haben und nicht erst an den Rändern.

Ich habe mir also die ersten 100 Berechnungsschritte besagter Gruppe 4 angesehen und prompt weitere solcher Fälle gefunden. Die Anteile sind annähernd gleich.



Und dazu noch die entsprechenden Kurven, von denen sich zwei Formen herausfinden lassen.



Also bleibt die Frage: was bedeutet es?

Die Darstellung der Kurven, der L*a*b* Farborte und deren Gruppierung sind richtig.

In der Farbmetrik unterscheiden wir zwei Fälle (ich hatte beide schon öfter genannt):

a) unbedingt gleiche Farben: Zwei identische Remissionskurven ergeben gleiche Farben und
b) bedingt gleiche Farben: zwei unterschiedliche Remissionskurven können bei gleicher Beleuchtung auch gleiche Farben ergeben. Ändert man jedoch die Beleuchtung, sehen die Farben anders aus.

Genau solch einen Fall haben wir jetzt. Visuell und unter Normlicht D65 (Tageslicht) erscheinen beide Farben gleich, obwohl ihre Remissionsspektren unterschiedlich sind. Dieses Dilemma konntet Ihr bisher nur mit den Kurven nicht lösen. Erst mit den L*a*b* Farbwerten ist der Zusammenhang deutlich, weil die Farborte dicht zusammen liegen! Betrachtest Du die Marken aber unter einem anderen Normlicht, z.B. A oder F (Leuchtstofflampe) ist der Unterschied zu sehen (Prefico74 hat das mit seinem blauen Licht übrigens sehr gut gezeigt!).

Hast Du eigentlich auch eine Abmusterungskabine mit verschiedenen Leuchten?

Im Ergebnis können wir die Gruppe 4 jetzt aufteilen in Farbe 4a und Farbe 4b. Und wir können den Sammlern sagen, wie sich diese unterscheiden lassen. Ich kann hier jedoch nur die Theorie in Form der Mathematik beisteuern, praktisch an den Marken müsstest Du das bitte prüfen.

Viele Grüße
Ben.
 
Ben 11 Am: 28.11.2016 21:53:41 Gelesen: 16235# 49 @  
Guten Abend Zusammen,

nach einer reichlichen Woche Arbeit an dem Thema möchte ich jetzt mal ein Zwischenergebnis der Gruppierungen und besonders ihrer Abgrenzung vorstellen.



Bestätigen kann ich die Grenze b=0 zwischen Gruppe 4 (braun) und Gruppe 2 (blau).

Negative b-Werte tendieren zum Blau, während positive b-Werte zum Gelb neigen. Beibehalten möchte ich auch die Aufteilung der Gruppe 4 in die Untergruppen "a" und "b" aufgrund der Metamerie unter verschiedener Beleuchtung.

Gut Abgrenzen konnte ich auch die Gruppe 6 (orange), mit kleinem L-Wert auf der b-Achse werden die Farben sehr dunkel, fast schwarz.

Die Grenzen von Orange zu Blau/Grün/Braun werden durch Ebenen gekennzeichnet, die sich aus jeweils 3 Punkten im Raum bilden lassen. Über die Lage neuer Messwerte zu diesen Ebenen (Vektorrechnung) kann die Zugehörigkeit zu den Gruppen eindeutig bestimmt werden.

In der nächsten Zeit werde ich mir die Gruppe 5 (Cyan) - hier im Bild nicht dargestellt, aber in den Beiträgen weiter oben zu sehen - hinsichtlich ihrer Grenzen zu den anderen Gruppen ansehen. Das scheint, mathematisch betrachtet, etwas anspruchsvoll zu werden.

Einstweilen Viele Grüße und Euch eine schöne Vorweihnachtszeit.

Ben.
 
Carsten Burkhardt Am: 29.11.2016 07:49:49 Gelesen: 16198# 50 @  
@ Ben 11 [#49]

erscheinen beide Farben gleich, obwohl ihre Remissionsspektren unterschiedlich sind. Dieses Dilemma konntet Ihr bisher nur mit den Kurven nicht lösen

Das ist eine alltägliche Erscheinung. Es ist doch unumstritten, dass die Drucker seinerzeit versucht haben, durch den Druck immer das gleiche Farbergebnis zu erzielen. Lieferengpässe, Mangelwirtschaft und der Wechsel der Lieferanten durch Importgenehmigungen ab Mitte 1950 haben dazu geführt, dass die verwendeten Pigmente sehr unterschiedlicher Art sind. Bei manchen Wertstufen sind es nur 4 oder 5 verschiedene, bei anderen 10 oder mehr, die sich letztlich in entsprechend vielen Gruppen von Forschungsfarben (Remissionsspektren) niedergeschlagen haben.

Philatelistisch betrachtet, hatten die Drucker meistens dahingehend Erfolg, dass die Farben wirklich gleich aussehen. Insofern ist es kein Dilemma, das gelöst werden muss. Es ist ein Fakt. Das Dilemma fängt an der Stelle an, wenn aus einer Farbe, die von Hell bis Dunkel geht und nur an einem Ende der Helligkeitsskala von anderen Farben trennbar ist, eine Michel-Farbe gebastelt wurde, die eben nur das eine Ende einer langen Reihe darstellt. Ich möchte hier niemanden mit Aufzählungen langweilen. Und das Dilemma setzt sich an der Stelle fort, wenn Grenzen festgelegt werden, wo es keine Grenzen gibt. Einfach, weil physikalische Tatsachen bewusst oder unbewusst ignoriert werden.

Der Gestaltungswillen der BPP-Prüfer hat in dieser Hinsicht keine Grenzen gekannt. Und schließlich konnte man ja unter fadenscheinigen Begründungen immer wieder alles rückgängig machen. Der Michel macht ja alles mit, was der BPP vorschlägt. Der Dumme ist immer der Sammler, der sich hat locken lassen, sein Geld anzulegen.

Viele Grüße

Carsten
 
Ben 11 Am: 04.12.2016 17:08:37 Gelesen: 16071# 51 @  
@ Carsten Burkhardt [#50], Guten Abend @All,

Zitat: "Einfach, weil physikalische Tatsachen bewusst oder unbewusst ignoriert werden."

Diesem Satz könnte ich folgendes Zitat, welches ich in ähnlichen Diskussionen schön öfter verwendet habe, entgegenhalten:

Zitat: H. Kipphahn, Handbuch der Printmedien, Springer Verlag:
„Was immer an technischen Hilfsmitteln oder Farbordnungssystemen verwendet wird, muss sich an der Farbempfindung des (…) menschlichen Beobachterauges orientieren (…).“

Willkommen im Klub! Die Natur der Farben wurde schon immer kontrovers von Seiten der Philosophie diskutiert und geht zurück bis zu Platon und Aristoteles.

Zitat: R. Mausfeld, Zur Natur der Farben, Betrachtungen aus Philosophie und Neurowissenschaften, Suhrkamp Verlag:

„Denn Farben bilden keine wohlgeformte „physikalische Art“ (…)“. Um die Frage, ob sich Farben also auf bestimmte Klassen physikalischer Größen zurückführen lassen, kreisen bis heute Versuche, der Natur der Farben durch philosophische Analysen näher zu kommen. Beantwortet man die Frage mit „Ja“, so neigt man einer objektivistischen Position zur Natur der Farben zu, beantwortet man sie mit „Nein“, so neigt man zumeist einer subjektivistischen Position zu.“ Zwischen beiden Polen findet sich ein ganzes Spektrum weiterer Positionen.“

Wir beide werden das Problem sicher nicht abschließend lösen können, also bleibt, das Beste daraus zu machen.

Insofern gebe ich heute mal den vorläufigen Schluss der Untersuchung zur Gruppierung der Farbe der 2Pfg. K.-Kollwitz.



Wie schon mal besprochen, lassen sich die L*a*b* Farborte in 5 größere Gruppen zusammenfassen. Die Mittelpunkte der Gruppen erfüllen das Kriterium des Abstandes >5 nach o.g. DIN, nach der bei Überschreiten des Wertes die Farbe als neue Farbe wahrgenommen wird. Die Farbgruppen lassen sich deutlich voneinander trennen. Die Grenzen lassen sich als Ebenen im Raum definieren, wobei ich diese nicht für so wichtig halte. Wichtig ist das Kriterium des Abstandes eines Messwertes zu den jeweiligen Zentren der Gruppen. Der kleinste Abstand entscheidet über die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe. Je größer die Gruppe, umso stabiler ist das Zentrum. Praktisch, also anhand der Marken, muss die Zuordnung aber noch bestätigt werden.

Nahezu alle Gruppen verfügen über mindestens 2 verschiedene Kurvenverläufe der Remissionsspektren, was letztendlich auf bedingt gleiche Farben zeigt. Eine genaue Untersuchung der Kurvenverläufe möchte ich heute jedoch nicht wiedergeben. Ich suche noch eine praktische Möglichkeit, diese zu unterscheiden. Ich denke dabei an eine Spline-Interpolation zwischen einzelnen Messwertepaaren. Der Vorteil wäre, dass die Übergänge an den Messpunkten tangential sind, also keine Kanten entstehen. Das Verfahren stammt aus der Technischen Mechanik und wird bei Freiformflächen angewendet, wo ebenfalls nur Stützpunkte bekannt sind.

Ein kurzer Blick auf die Verteilungen innerhalb der Gruppen und damit zu den Merkmalen der jeweiligen Farben.



Die Gruppe 2 (blau) zeigt eine gleichmäßige Verteilung über "L", einen relativ engen Bereich in "a" und negativ in "b". Interessant ist, dass die Grenze zur Gruppe 4 (braun) mit b=0 in Praxis wahrscheinlich nicht genau 0 ist, sondern bei -0,2 liegt.



Entsprechend die Gruppen 3 (grün) und 4 (braun), für die ich keine Grenze zueinander definiere. Die "b"-Werte sind konsequent positiv bis b=0.

Gruppe 5 (Cyan) zeigt eine Lücke bei "a"= -3,5. Man sieht das schon in der Punktedarstellung. Was genau diese Lücke bedeutet, kann ich heute noch nicht sagen. Dazu ist sicher ein Blick auf die jeweiligen Kurvenverläufe sinnvoll.



Und schließlich Gruppe 6 (orange) mit den Farben, die fasst in das Schwarze gehen. Die Verteilung in "L" ist etwas schief, je dunkler die Farben werden, desto geringer ist die Anzahl der Marken.

Mit dieser Analyse konnte ich zeigen, dass eine Unterteilung der Farben der 2Pf K. Kollwitz in mindesten 4 Gruppen plausibel ist, und diese Gruppe auch sicher unterschieden werden können. Zudem konnte ich schon weiter oben auf zwei Untergruppen bei Gruppe 4 (braun) aufgrund bedingt gleicher Farben hinweisen. Nachweisbar wäre das mit unterschiedlicher Beleuchtung (Normlicht).
Ausführlich werde ich die Ergebnisse in einem PDF Dokument beschreiben. Wer das gern haben möchte, schicke mir bitte eine Nachricht.

Ich hoffe, Ende des Jahres damit fertig zu sein.

Viele Grüße und weiter eine schöne Vorweihnachtszeit.
Ben.
 
Gerhard Am: 05.12.2016 10:15:34 Gelesen: 16013# 52 @  
@ Ben11 [#51]

Hallo Ben,

eine fantastische Arbeit, die Du Dir da gemacht hast, herzlichen Dank! Auf jeden Fall bin ich am Exert der Forschung interessiert. Bei 4 Farbgruppen hätten wir dann 4 Farben oder zumindest die bekannten 2 mit jeweils Unterfarben? Ich stehe seit einiger Zeit davor die vorhandenen Köpfe ganz von vorne zuzuordnen, da kommt eine solch überzeugende Erklärung gerade recht. Kannst Du vielleicht jeweils das beste Exemplar hier einstellen? Farbzuordnung und Scanner sind ja bekannter Weise keine Freunde, dennoch fände ich es interessant, die Marken nebeneinander zu sehen und sei's auch nur am Bildschirm.

MphG
und nochmals Dank für die Arbeit

Gerhard
 
Carsten Burkhardt Am: 06.12.2016 20:55:53 Gelesen: 15921# 53 @  
@ Gerhard [#52]

So einfach ist es nicht. Ben hat nur die Messwerte, jede Marke ist nur eine vierstellige Ziffer am Anfang einer Zahlenreihe.

Wenn wir die vier Farben in Echt sehen wollen, brauche ich von Ben wieder die Nummern. Dann kann ich die Farbreihen stecken.

Allerdings braucht man mindestens 5 Helligkeitsstufen jeder Farb- und Papiergruppe. Nur die sind visuell beurteilbar.

Man könnte auch alles neu aufstecken. Es sind ca. 4.000 Marken mit einer Nummer auf der Rückseite. Weniger sinnvoll.

Viele Grüsse
Carsten
 
Ben 11 Am: 09.12.2016 10:11:31 Gelesen: 15808# 54 @  
Guten Morgen Gerhard,

stimmt, mir liegen nur die Datensätze der Messwerte vor, die ich mathematisch auswerte. Die zugehörigen Marken habe ich nie gesehen.

Ich arbeite also frei nach Bertrand Russell, der die Mathematik definiert als "diejenige Wissenschaft, in der wir niemals das kennen, worüber wir sprechen, und niemals wissen, ob das, was wir sagen, wahr ist". Das hat m.E. aber auch den wichtigen Vorteil, das ich die Ergebnisse unvoreingenommen bewerten kann.

Carsten,

ich gebe Dir mal je 5 Messwerte, die ihrem jeweiligen Zentrum am nächsten liegen.

Lege bitte die 5 Marken in einer Reihe nebeneinander unter eine Abmusterungskabine mit Normlicht D65 und fotografiere sie ohne Blitz.
Ich nehme mal an, als Prüfer hast Du eine Abmusterungskabine für Farbuntersuchung. Falls nicht gehen auch zwei Leuchtstofflampen mit D65 (also 6500 Kelvin - Tageslicht bei bedecktem Himmel). Der Untergrund sollte neutral grau sein. Bitte die Marken nicht einscannen. Die Scannerleuchte gibt die Farben nicht so wieder, wie sie gemessen wurden.

Gruppe 2 (blau) {40.86, -2.15, -2.45}
Zentrumsnahe Punkte
- 3598 – {40.91, -2.12, -2.50}
- 2219 – {40.85, -2.06, -2.40}
- 2278 – {40.87, -2.21, -2.56}
- 398 – {40.94, -2.25, -2.35}
- 2032 – {40.99, -2.17, -2.56}

Gruppe 3 (grün) {41.68, -1.44, 4.01}
Zentrumsnahe Punkte
- 2354 – {41.57, -1.56, 3.98}
- 2348 – {41.75, -1.34, 3.84}
- 2358 – {41.67, -1.62, 4.15}
- 1484 – {41.82, -1.35, 4.19}
- 3524 – {41.70, 1.69, 4.06}

Gruppe 4 (braun) {41.17, -2.33, 2.06}
Zentrumsnahe Punkte
- 1 – {41.29, -2.31, 2.26}
- 1102 – {41.37, -2.36, 2.30}
- 1109 – {41.30, -2.30, 2.40}
- 158 – {41.00, -2.04, 2.28}
- 1108 – {41.23, -2.56, 2.45}

Gruppe 5 (Cyan) {41.17, -2.33, 2.06}
Zentrumsnahe Punkte
- 500 – {46.49, -3.25, 0.88}
- 507 – {46.26, -3.70, 0.90}
- 476 – {45.85, -3.41, 0.31}
- 2717 – {46.39, -2.91, 0.11}
- 2914 – {46.75, -2.90, 0.56}

Gruppe 6 (orange) {35.90, -1.74, -0.44}
Zentrumsnahe Punkte
- 3363 – {35.99, -1.59, -0.57}
- 3495 – {36.05, -1.65, -0.16}
- 3060 – {36.36, -1.79, -0.25}
- 1781 – {36.36, -1.84, -0.19}
- 3061 – {36.28, -2.05, -0.12}

Ich kann Dir auch die vollständigen Datensätze per e-Mail schicken, wenn Du das möchtest.

Viele Grüße
Ben.
 
Carsten Burkhardt Am: 09.12.2016 10:28:14 Gelesen: 15799# 55 @  
Hallo Ben,

natürlich habe ich eine Abmusterungskabine, auch wenn sie bisher nicht so hiess.

Für das Auffinden der Marken wäre der komplette Datensatz bessr, aber anhand der übermittelten Nummern komme ich auch so zurecht. Die Marken kann ich erst nächste Woche heraussuchen, ich bin heute zuhause.

Viele Grüsse
Carsten
 
Ben 11 Am: 22.12.2016 18:45:53 Gelesen: 15527# 56 @  
Guten Abend Zusammen,

mit einer Clusteranalyse konnte ich die Farben der 2Pf Käthe Kollwitz so in 4 verschiedenen Gruppen anordnen, wie sie der Betrachter wahrnimmt. Wir benötigen jedoch die Remissionskurven zur Unterscheidung von bedingt gleichen Farben, also Farben, die unter einer Beleuchtung (D65) gleich aussehen, sich jedoch unter einer anderen Lichtart unterscheiden. Heute gehe ich deshalb nochmal beispielhaft auf die Kurenverläufe der Gruppe 2 (blau) ein.

Das Problem der Messdaten ist, dass nur einzelne Punkte abgebildet werden, die wir mathematisch nicht weiter verarbeiten können. Ich zeige das mal am Beispiel eines Messwertes in unmittelbarer Nähe zum Gruppenzentrum. Natürlich kann man die Punkte mit Linien verbinden und erhält somit eine Kurve. Da das aber nur grafische Elemente sind, können wir damit nicht rechnen.

Im Beitrag [#51] hatte ich ja schon mal überlegt, die Kurvenverläufe aus den Messdaten mit einer Spline-Interpolation zu untersuchen. Die Methode stammt aus der technischen Mechanik, man könnte sie zur Berechnung von Freiformflächen (z.B. die Motorhaube eines Autos) verwenden. Zwei benachbarte Messpunkte werden mit einer Funktion 3. Grades verbunden, so dass die Übergängen zu den benachbarten Funktionen tangential sind, also keine Stufen aufweisen.



Für einen Datensatz aus 31 Messwerten erhalten wir 30 Funktionen der Form f(x)=ax^3 +bx^2 +cx +d. Diese Funktionsgleichungen lassen sich jetzt mit Differentialrechnung bearbeiten. Erzeuge ich mit dieser Methode aus 12 Messwerten in der Nähe des Gruppenzentrums die Kurven, erhalte ich folgendes Bild. An den Kurven sehen wir 5 Stellen A-E, die bestimmte Eigenschaften beschreiben. Diese zu Filtern ist schwierig, da die einzelnen Werte unterschiedlich sind. Besser kann man mit den 1. Ableitungen arbeiten. Wir sehen im rechten Bild, dass im Bereich B= 470-480 nm Extremwerte (Maxima, Minima)auftreten, die mit den Merkmalen A und E korrespondieren.



Nach den Extremwerten in den Ableitungen kann ich die Messwertkurven unterscheiden. Es lassen sich zwei Gruppen unterscheiden.



Die Messwertkurven der gesamten Gruppe möchte mal nicht darstellen, man würde nichts erkennen. In der Farbortdarstellung sieht man jedoch, dass die beiden Gruppen wahllos vermischt sind.



Es liegen also in der Farbgruppe 2 (blau) zwei Untergruppen 2A und 2B vor, die sich bei einer bestimmten Lichtart unterscheiden sollten. Bei welcher Beleuchtung das der Fall ist, sollte mal praktisch untersucht werden.

So schön kann Mathematik sein. :-)

Viele Grüße und ein frohes Fest.
Ben.
 
Carsten Burkhardt Am: 23.12.2016 16:42:06 Gelesen: 15431# 57 @  
Hallo Ben,

danke für den Beitrag. Ich hatte vor Weihnachten keine Zeit wegen der Bonusheft-Patienten, die etwas stressig waren. Und da ich Probleme mit dem Sitzen habe, wurden viele Tüten Kiloware im Stehen unter der guten Lampe endlich mal aufgearbeitet. Deshalb die vielen neuen PF. Mehr später.

Viele Grüße und Frohes Fest

Carsten
 
Ben 11 Am: 01.01.2017 18:29:06 Gelesen: 15242# 58 @  
Guten Abend Zusammen,

ich darf Euch ein Gesundes Neues Jahr 2017 verbunden mit vielen interessanten Themen rund um die Briefmarken wünschen.

Pünktlich vor dem Jahreswechsel konnte ich meine Analyse zu den 2Pf Käthe Kollwitz abschließen. Der Analysebericht ist fertig und wurde bereits verschickt.

Im Ergebnis komme ich zu folgenden Gruppierungen in Abhängigkeit vom L*a*b*-Wert:

- Gruppe A: für Marken mit b<0 zu "blau" neigend,
- Gruppe B: für Marken mit b>0 zu "gelb" neigend,
- Gruppe C: für Marken mit a<-3.2 zu "grün" neigend und
- Gruppe D: für Marken mit L zwischen 29 und 38 sehr dunkel, fast schwarz aussehend.

Zudem könnte man diese Gruppen noch einmal unterteilen, da es bedingt gleiche Farben gibt. Die Marken zeigen dann unter einer anderen Beleuchtung eine etwas andere Farbe.

Nun sind meine Ergebnisse reine Theorie, die praktisch noch bestätigt werden müsste. Das ist wiederum eine sehr interessante Forschungsarbeit, die ich leider nicht leisten kann, da ich solche Marken nicht habe.

Viele Grüße
Ben.
 

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