Vom Verband kommt gerade diese Meldung:

BDPh fordert ein Verbot für den Verkauf von Briefmarken-Fälschungen bei eBay

Der BDPh hat eBay-Deutschland aufgefordert, private Neudrucke, private Nachdrucke und Fälschungen jeglicher Art vom Verkauf bei eBay auszuschliessen. Ich hoffe, dass eBay zeitnah ein entsprechendes Verbot ausspricht und damit eine Verkaufsplattform für Fälschungen wegfällt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Richard [#1]

Vermutlich aber eher von Lars.

NETTE Forderung, aber wer soll so etwas bei ebay umsetzen? Einige zig-tausend Angebote täglich auf "Fälschung", Nachdruck usw. zu überprüfen, scheint mir schwierig. Da sollten einige "Sammler" auch mal das eigene Gehirn anschalten und vor einem Kauf mal nachdenken.

Schön wäre es sicher solche Angebote (in einem gewissen Rahmen - nicht vollständig!) zu sperren, aber wie soll das geschehen und wer trägt die Kosten für eine entsprechende Kontrolle?

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ Richard [#1]

Selbst wenn man berücksichtigt, dass Ebay sicherlich kein Fachpersonal beschäftigt, nur um im Niedrigpreissektor Briefmarken angebotene Fälschungen aufzuspüren, so könnte ich mir doch vorstellen, dass entsprechende Angebote, wenn sie denn von Ebay-Nutzern als nachvollziehbar falsch gemeldet werden, von Ebay gesperrt oder doch zumindest außerordentlich deutlich als Fälschung kenntlich gemacht werden.

So könnte z.B. ein dicker roter Balken mit der Inschrift "ACHTUNG ! FÄLSCHUNG !" oben auf der sich öffnenden Artikelseite selbst den dümmsten Sammler darauf aufmerksam machen, dass die angebotene Ware wertlos und völlig ungeeignet ist, in irgendeine Sammlung eingefügt zu werden.

Angebote, die als Fälschung gemeldet werden, bei denen aber die Tatsache der Fälschung dem Laien nicht sogleich erkennbar ist, könnten z.B. so lange "ruhend" gestellt werden, bis nach Expertenauskunft Klarheit besteht.

Im Übrigen sind es nicht unendlich viele Anbieter, die ihre Fälschungen, Nachdrucke usw. bestbietend unters Volk bringen wollen, sondern manche Anbieter fallen dadurch auf, dass sie nichts oder fast nichts Anderes anbieten. Diese Anbieter könnte man zwar zusätzlich bei Ebay als Anbieter sperren, aber ich glaube nicht, dass Ebay im Interesse der ehrlichen Kundschaft so weit gehen würde, könnten Ebay dadurch doch möglicherweise Gebühren entgehen, die doch auch dann gerne eingenommen werden, wenn sie durch kriminelle Handlungen entstanden sind.

Viele Grüße
Ingo
 

@ Pommes [#2]

Zur Zeit werden viele Fälschungen formal korrekt angeboten. ebay-Sicherheit und der BDPh-Wachhund (watch dog) können hier nichts machen. Im Gegenteil, der betroffene Verkäufer, dessen Angebote zu unrecht gelöscht wurden, kann sogar noch Schadensersatzansprüche geltend machen. auch wenn das in der Praxis kaum passieren wird.

Solche Angebote finden sich bei ebay (und in Realauktionen !) mit "Echtheit: unbestimmt" und blumigen Sätzen "Die Briefmarken sehen gut aus, aber ich habe von Briefmarken leider keine Ahnung", "wegen der bekannten Stempelproblematik vorsichtshalber als Stempelfälschung anboten" etc. Rechtlich ist das nicht zu beanstanden, obwohl viele unbedarfte Sammler darauf hereinfallen.

Insofern ist ein Verbot sinnvoll und schafft Klarheit. Natürlich erspart ein Verbot dem Sammler nicht das Einschalten des Gehirns vor dem Kauf.
 

Hallo,

es ist bei ebay schon durchsetztbar, die formal richtig als "Fälschung", "falsch" etc. eingestellten Artikel zu sperren, z.B. kann man die Option "Reproduktion" bei der notwendigerweise auszufüllenden Kategorie "Echtheit" rausnehmen. Allerdings sehe ich die Gefahr, dass dann einiges in die bereits in [#4] beschriebene Grauzone abrutscht und aus einer sicheren Fälschung ein "Echtheit unbestimmt" wird. Diese Situation würde ich persönlich als noch schwieriger einschätzen für unbedarfte Sammler, so dass sich letztendlich die Frage stellt ob man das wirklich will, Man würde auf diesem Wege also die "Großhändler" von Fälschungen aussperren (die sich wahrscheinlich auch nicht in die Grauzone wagen würden, weil es zu offensichtlich ist und sie die rechtlichen Konsequenzen fürchten), aber das Problem als Ganzes ist sicher nicht zu lösen.

Gruß Göttinger
 

M.E. ist das schon möglich. Warum nicht den Verkäufer beim Einstellen ein Häkchen setzen lassen. "Die Marke, Beleg etc. ist echt. Bei Nachprüfung durch den Käufer durch BPP wird der Kaufpreis und Prüfgebühren zurückerstattet." Bei Sammlungen und Lots sieht es schon anders aus. Da sollte man konform den Real Auktionshäusern gehen.
 

Ein Verkaufsverbot für privat hergestellte Fälschungen bei eBay hat den Charme der Einfachheit. (Ver-)Fälschungen dürften nicht angeboten werden, wer das doch tut und erwischt wird, der wird an das eBay-Sicherheitsteam gemeldet (wie bisher) und das Angebot wird gelöscht, der Verkäufer u.U. gesperrt. Im Moment erlaubt das Attribut "Reproduktion" den Verkauf von Buntpapier, ohne dass es eine Eingriffsmöglichkeit gibt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Natürlich wurde ich ein solches Verbot gutheissen. Aber das leidliche Problem wird mit dem Erteilung eines Verbots erst gar nicht verschwinden. Einerseits werden die Verkäufer nicht auf ihr Einkommen verzichten wollen. Anderseits sind viele 'Philatelisten' stark beratungsresistent und wollen nichts lernen. Für sie ist der Katalog das A und O des Sammelns. Dies in sich wäre halb so schlimm, wenn sie überhaupt die Anleitungen und Bemerkungen lesen würden, aber daran denken sie nicht. Einfach artig abhaken.

Es wäre sinnvoller, für derartige Verkäufer eine Plattform bei Ebay anzubieten, und bevor man hier kaufen kann muß es mehrere Warnseiten geben. Z.B. Der Erwerb von Fälschungen ist rausgeschmissenes Geld. Schlicht und einfach. Man muß auch diese Warnseiten elektronisch als gelesen bestätigen bevor er fortfahren kann. M.M. nach wurde dies den Erwerb von Fälschungen sowie den Verkauf erschweren. Verhindern kann man es nicht.

Diese Seiten haben alles was an Fälschungen, Reproduktionen, Replika, etc., bis hin zu Echtheit unbestimmt mit einzuschliessen. Die Einstellung sollte seitens Ebay recht einfach sein und ohne grosse Schwierigkeiten zu bewerkstelligen.

Just my 2 cents.

mfG

Nigel
 

Der Vorstoß des BDPH ist sicherlich lobenswert und würde den bei Ebay bestehenden "Fälschungsverkauf" sicherlich sinnvoll beschränken, aber ...!

Ebay würde dadurch um einiges an Provision gebracht werden und wohl auch so manchen "fleißigen" Verkäufer verlieren, was sicherlich nicht im Interesse der Ebay Markt- und "Gewinnmaximierungsstrategen" liegt.

Ob Ebay hier der Schutz "unbedarfter" Sammler und die Förderung einer reinen Philatelie über das Gewinnstreben geht, wage ich sehr zu bezweifeln! Zumal für Ebay selbst das herausfiltern der Fälschungen auch wieder eine Mehrarbeit und damit einen "Wenigergewinn" darstellt.

Gruß,
Peter
 

@ guy69 [#6]

"Die Marke, Beleg etc. ist echt. Bei Nachprüfung durch den Käufer durch BPP wird der Kaufpreis und Prüfgebühren zurückerstattet."

Das geht mit dieser Formulierung rechtlich nicht. Der Käufer hat immer Anspruch auf Erfüllung des Kaufvertrages, d.h. Anspruch auf Lieferung des Gegenstandes mit den zugesicherten Eigenschaften. Das lässt sich durch das "Kleingedruckte" auch nicht ausschliessen.

Wenn Du als Eigenschaft "echt" zusicherst, musst Du auch "echt" liefern. Bekommt der Käufer eine verfälschte Marke, hat er Anspruch auf Lieferung einer einwandfreien Marke. Wenn eine Ersatzlieferung nicht möglich ist, hat er Anspruch auf Schadensersatz. Der Käufer muss sich nicht damit abfinden, dass in diesem Fall der Kaufvertrag einfach rückabgewickelt wird.

Gewerbliche Anbieter riskieren zusätzlich mit einer solchen Formulierung eine Abmahnung.
 

@ drmoeller_neuss [#10]

OK, die Formulierung in Nr. [#6] ist nicht ganz geglückt, aber grundsätzlich geht das schon http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__158.html (auflösende Bedingung), d. h. bei Eintritt der Bedingung (hier Prüfung als falsch/verfälscht), ist kein Kaufvertrag zustande gekommen.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ Pommes [#11]

Bedingungen im rechtlichen Sinne sind zukünftige, ungewisse Ereignisse. Die Echtheit eines Beleges ist aber eine objektive Eigenschaft, die sich durch ein zukünftiges Ereignis nicht beeinflussen lässt. Ein Beleg wird nicht "echter" und eine Fälschung nicht "falscher", wenn sie geprüft wurden.

Eine bekannte Anwendung des §158 BGB ist der Eigentumsvorbehalt. Die Übereignung des Kaufgegenstandes wird von der vorherigen Zahlung des Kaufpreises abhängig gemacht. Solange der Käufer nicht gezahlt hat, bleibt der Verkäufer Eigentümer des Gegenstandes. Ein anderer Anwendungsfall ist die Erteilung einer Baugenehmigung als Bedingung für den Kaufvertrag über ein Grundstück.

Denkbar wäre eine Anwendung des §158 BGB, indem man den Kaufvertrag von einer vorher erfolgten Prüfung abhängig macht. Diesen Konstrukt halte ich bei bestimmten Sammelgebieten für denkbar. Teure Infla-Marken sind ohne Prüfung weniger wert. Allerdings ist nicht jede echte Infla-Marke auch prüfbar. Hier könnte der Kaufvertrag von der Bedingung abhängig gemacht werden, dass ein anerkannter BPP-Prüfer bereit ist, die Marke als "echt" zu attestieren.

Mit der von Pommes vorgeschlagenen Formulierung wird eine "echte" Marke verkauft. Eine Marke ist auch echt ohne Prüfung. Bestätigt dagegen ein Prüfer eine Fälschung, so liegt ein Sachmangel vor, da die Marke nicht die zugesicherte Eigenschaft aufweist. Hier hat der Käufer Anspruch auf Lieferung einer Ersatzmarke bzw. Schadensersatz, wenn eine gleichwertige Ersatzmarke nicht auftreibbar oder dies objektiv nicht möglich ist (z.B. bei Unikaten wie seltene Belege).

Eine Nachbesserung dürfte in der Philatelie in den meisten Fällen ausscheiden. Denkbar wäre es aber, wenn eine Sammlung entgegen der Beschreibung unvollständig ist. Hier können die fehlenden Marken nachgeliefert werden. Das gleiche gilt für gestempelte Marken, die nicht sauber gewaschen sind. Das kann der Verkäufer durchaus nachholen. Eine Fälschung lässt sich aber nicht in eine echte Marke "nachbessern".
 

@ drmoeller_neuss [#12]

Hallo,

der erste Satz Deines dritten Absatzes trifft ins Schwarze. Man kann aber ohne Weiteres die Formulierung so fassen, dass sie eine auflösende Bedingung enthält. Ich werde hier kein Beispiele liefern, um etwa "zwielichtigen Gestalten" bei einigen Auktionen eine Steilvorlage zu liefern! Daher auch mein "grundsätzlich"!

Aber Du hast Recht, mit der Formulierung, wie sie [#6] (nicht von mir (!)) verwendet, wird vermutlich jeder Rechtsstreit mit einer Niederlage enden, wenn es darum geht, ob hier eine Eigenschaft zugesichert wurde. Einen Satz wie "Die Marke (mit zeitgerechtem Stempel) ist echt.", sollte man sich tunlichst sparen, wenn das nicht bewiesen ist.

Ansonsten kann man so ziemlich alles in eine vertragliche Vereinbarung hinein schreiben. Man könnte z. B. Schreiben: "Wenn der Brustumfang der zustellenden Postträgerin nicht 90 cm überschreitet, kommt kein Kauf zustande. Falls der Zusteller männlich ist, wird Satz 1 nicht angewendet." So und nun mal die "Beweise auf den Tisch". ;-)

Wenn Du im vierten Absatz Deines Beitrages von einer "echten" oder "falschen" Marke sprichst, solltest Du auch in Erwägung ziehen, dass die Marke durchaus echt sein kann, aber der Stempel ist nicht zeitgerecht, verfälscht oder falsch. Viel Spaß dabei, Dir einen deutschen Amtsrichter vorzustellen, der das entscheidet und auch den Unterschied zwischen verfälscht und falsch beurteilen kann und, ob das ganze nun auch auf die Artikelbeschreibung zutrifft.

Vielleicht aber inzwischen auch ein wenig abseits des Themas?

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

In der Tendenz völlig ok, aber ein kleiner Einwand zum Nachdenken:

Für einige ältere Nach/NeuDrucke bzw. Fälschungen (vor allem zum Schaden der Post) wird wesentlich mehr Geld bezahlt als für die Originale z.B Germania Fälschung. Was ist mit den Kriegspropagandafälschungen? Helgolandnachdrucke sind nicht teuer, aber auch nicht wertlos. Ich kenne jemanden, der gefälschte Schwarz/Rotaufdrucke auf BELEG sammelt, also mit echtem Stempel.
 

@ DMD [#14]

Der Unterschied hier liegt darin, dass die Mehrzahl dieser Fälschungen etc. bewußt und mit böser Absicht an Unwissenden (unbedarften) verschleust werden. Blumige Beschreibungen, "es könne doch ein Schnäppchen sein", von Opa geerbt, und habe keine Anhnung, mag mich irren deswegen Echtheit unbestimmt, oder ähnliches.

Ich kaufe auch Fälschungen für meine Sammlungen, aber sie sind bewußt als solche erworben, dementsprechend gebe ich kein Lehrgeld aus. Von den teueren und seltenen Fälschungen a la Sperati oder Panelli ist eigentlich hier keine Rede, da diese überwiegend gesondert verkauft werden. Die Kriegspropagandamarken werden allgemein auch als solche verkauft, demzufolge von den Sammlern begehrt.

Bei Helgoland gibt es nur Neudrucke, die Fälschungen hiervon sind durchaus in der Minderheit.

mfG

Nigel
 

@ DMD [#14]

Es geht hier um private Neu- und Nachdrucke. Helgoland- und Bergedorf-Neudrucke wären von einem Verbot betroffen, Kriegspropagandafälschungen nicht. Wobei letztere jetzt nicht so oft bei eBay angeboten werden.

Die Intention ist die Reduzierung der Fälschungen à la "Hepburn auf Brief" oder "Nachkriegsprobedrucke". Amtliche Neu- und Nachdrucke wie Elsass-Lothringen, Preussen, Baden, Lübeck oder Deutsche Post Türkei könnten sofern richtig beschrieben weiter problemlos angeboten werden.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Pommes [#13]

echt/falsch: Nach der Rechtssprechung bezieht sich die Terminologie "echt" auf alle Bestandteile einer Marke oder eines Beleges, so auch auf den Stempel. Eine falsch gestempelte Marke ist demnach nicht "echt", auch wenn die "Urmarke" unstrittig echt ist.

Katalogwert: Dagegen stellt die Angabe eines Katalogwertes stellt keine Beschaffenheitsgarantie-Erklärung des Anbietenden i. S. des § 442 Abs. 1 Satz 2 BGB n.F. dar.

Einwandfrei: Laut OLG Karlsruhe (Urteil vom 25. Januar 2007, Az. 8 U 123/06) liegt in der Beschreibung "einwandfrei"keine Garantie für die Echtheit der Marken und der Stempel, sondern nur nach der unter Briefmarkensammlern üblichen Terminologie, dass die Zähnung der Marken keine Fehler aufweist.

Gefälschte Marken können also "einwandfrei" sein, wenn die Zähnung keine Mängel aufweist.

Um wieder den Bogen zum Antrag von Lars Böttger bzw. den BdPh an ebay zu spannen: Die geplante Regelung soll in erster Linie Rechtssicherheit schaffen und die Arbeit des ebay-Wachhundes (watch dog) erleichtern. Das Anbieten von Fälschungen verstösst mit der vorgeschlagenen neuen Regelung in jedem Fall gegen die ebay-AGBs, unabhängig vom gewählten Wortlaut.

Natürlich wird immer eine Grauzone bleiben, was sind genau "amtliche" Nachdrucke?

Trotzdem sollten die Käufer weiterhin auf der Hut sein: Auch wenn ein Angebot gegen ebay-AGBs verstösst, kann trotzdem ein gültiger Kaufvertrag zustande kommen. Allerdings kann der Käufer ggf. auch gegen ebay Schadensersatzansprüche geltend machen. In der Praxis wird der Nachweis aber nur schwer gelingen, dass ebay rechtzeitig über den Verstoss informiert gewesen war, und den Artikel hätte löschen können.
 

@ drmoeller_neuss [#17]

Natürlich wird immer eine Grauzone bleiben, was sind genau "amtliche" Nachdrucke?

Siehe z.B. die amtlichen Nachdrucke der Okkupationsmarken von Elsass-Lothringen oder die der Deutschen Post Türkei der Reichspost. Die US-Post hat auch Platten von den Erstausgaben neu anfertigen lassen und Nachdrucke angefertigt. Da die Nachdrucke von den jeweiligen Postanstalten angefertigt wurden, sind sie "amtlich".

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ drmoeller_neuss [#17]

Einwandfrei: Laut OLG Karlsruhe (Urteil vom 25. Januar 2007, Az. 8 U 123/06) (**) liegt in der Beschreibung "einwandfrei" keine Garantie für die Echtheit der Marken und der Stempel, sondern nur nach der unter Briefmarkensammlern üblichen Terminologie, dass die Zähnung der Marken keine Fehler aufweist.

Gefälschte Marken können also "einwandfrei" sein, wenn die Zähnung keine Mängel aufweist.

Was Richter so alles glauben. Der nächste Richter sieht das alles wieder ganz anders, je nach Gutachten, das ihm vorliegt. Richter sind den Gutachtern auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Und wenn mal ein Gutachten nicht in die Weltanschauung des Richters / der Richterin passt, dann wird eben ein neues Gutachten gemacht - irgendwann passt es dann schon.

Gruß

wuerttemberger

[** Redaktionell am 19.08.12 ergänzt: Orteil des OLG Karsruhe im Volltext: http://openjur.de/u/355268.html ]
 

@ Lars Boettger

Bevor wir uns jetzt ganz im Labyrinth juristischer Spitzfindigkeiten verirren, womit anscheinend auch gelernte Juristen ins Schwitzen kommen, wäre es interessant zu erfahren, sofern da schon etwas vorliegt, wie sich denn die Verantwortlichen von Ebay gegenüber dem BDPH/Watchdog zu diesem Antrag geäußert haben?

Gruß,
Peter
 

Also ich verstehe auch die ganzen juristischen Spitzfindigkeiten nicht. Fakt ist doch, Ebay betreibt die Plattform und bittet seine User (Verkäufer), nur echte Ware zu verkaufen und lässt sich das durch ein Häkchen bestätigen, wie oben beschrieben.
 

@ filunski [#20]

Hallo Peter,

gestern kam eine Bestätigungsmail, dass der Antrag eingegangen ist und behandelt wird. Ich bin momentan vorsichtig optimistisch, dass eBay ein Verbot einführt. Zumindest wurde es nicht abgelehnt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Irgendwie bin ich im falschen Film.

Wenn jemand Fälschungen, Neudrucke, Faksimiles oder ähnliches bewusst als echte Briefmarke verkauft, ist das nach meiner allerdings unmaßgeblichen Meinung eine strafbare Handlung. Wenn aber jemand dieselben als das anbietet was sie sind, sehe ich absolut keine Probleme. Es muss doch jeder für sich selbst entscheiden, was er sammelt und was er dafür ausgeben möchte.

Der Hauptteil aller dieser Produkte stammt doch von den in- und ausländischen philatelistischen Verbänden (auch BDPh und APHV) sowie Großhändlern und Veranstaltern, meist anlässlich irgendwelcher kleineren oder größeren Veranstaltungen. Unter anderem auch "Messe Essen", "Philatelia" usw.

Wenn jemand einen Block 1 von Berlin als Nachdruck für x Euro anbietet, ist es doch Sache eines jeden mündigen Sammlers über den Kauf und die Akzeptanz des Preises (€ 1,- oder € 10,- oder mehr) zu entscheiden.

Nach den Kriterien der sogenannten "Schwarzen Zunft" (Handstempelaufdrucke der SBZ) wären sämtliche Produkte und gestempelten Briefmarken der Versandstelle der Deutschen Post AG "falsch" bzw. neuerdings "verfälscht", wobei es gerade in dieser Szene bei drei verschiedenen Prüfern (BPP) auch zu drei verschiedenen Ergebnissen kommen kann.

Im übrigen muss bei Ebay - zumindest bei jedem philatelistischen Artikel- verbindlich angegeben werden, ob die Ware echt, repariert oder eine Reproduktion ist.

Außerdem gibt es noch das Fernabsatzgesetz, nach dem jeder alles ohne jegliche Begründung innerhalb einer bestimmten Frist zurücksenden kann. Die sog. "Abmahnmafia" lauert schon auf ein neues Betätigungsfeld, da der Unsinn mit den horrenden Streitwerten (Warenwert € 35,00 = Streitwert € 20.000,00) wegen unrichtiger oder fehlender Belehrungen inzwischen wohl von den Gerichten und demnächst vom Gesetzgeber gekippt wurde.

In den philatelistischen Monatsheften in den 1890er Jahren und früher gab es schon immer Nachdrucke bzw. Neudrucke als Zugabe (Baseler Täubchen, Carlistische Briefmarken u.a.). Die sogenannten Schwarzdrucke (Michel = Sonderdrucke) der Deutschen Post AG sind auch private Produkte ! Also, immer schön locker bleiben.
 

Habe dem noch etwas hinzuzufügen. Ich habe vor Jahren bewußt eine Zarki-Fälschung von Mi-Nr. 6 erstanden, die mit dem Hinweis auf die ARGE-Polen eingestellt war und klare Unterscheidungsmerkmale im Text beschrieb. Nach direktem Vergleich kam ich zu der Überzeugung, dass mein *Paar der Nr. 5 echt ist.

Habe dieses noch 1 mal doppelt! Bei Interesse melden!

Gerhard
 

@ zackeingo [#23]

Der Hauptteil aller dieser Produkte stammt doch von den in- und ausländischen philatelistischen Verbänden (auch BDPh und APHV) sowie Großhändlern und Veranstaltern, meist anlässlich irgendwelcher kleineren oder größeren Veranstaltungen. Unter anderem auch "Messe Essen", "Philatelia" usw.

Ganz entschiedener Widerspruch! Der geringste Teil der bei eBay angebotenen Fälschungen entstammt aus den von Dir angesprochenen Quellen. Über 99% ist extra für eBay produziertes Buntpapier bzw. massenhaft angefertigte Neudrucke wie Helgoland oder Bergedorf. Von daher macht es sehr wohl Sinn, so ein Verbot zu fordern. Dann wären so verranzte Angebote wie das von "dubiosphila2012" gar nicht erst möglich: http://www.ebay.de/itm/320953501301 - 61 Euro für eine schlechte Kopie eines Bayerneinsers. Wer auch immer das gekauft hat, der hat zu viel Geld. Und gemäß derzeit geltenden eBay-Richtlinien ist das alles nicht zu beanstanden.

Tut mir leid, wenn ich da kein Verständnis aufbringe. Und da war kein APHV oder BDPh an der Produktion beteiligt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#25]

Ok, das scheint aus dem Tintenstrahl-Drucker zu sein.

Aber wenn ich mir die von Sieger, Borek oder der Deutschen Post als PhilSelection angebotenen Facsimilies z.B. des Eichstättbriefs anschaue, kann man mit Hilfe einer Schere doch mal ganz schnell eine "Schwarze Einser" machen.

Klar, APHV und BDPh waren das nicht selbst, sondern "nur" die Hauptmitglieder bzw. Hauptsponsoren. Wenn der BDPh wollte, könnte man diese jährlich wiederkehrenden "Aktionen" durchaus bekämpfen.

Das fiese an dem obigen Angebot ist ja nicht, dass er das als "Reproduktion" einstellt, sondern die Beschreibung, die suggeriert, dass es echt sein könnte.

Frage: Wäre es nicht effektiver, solche Angebote in eine Rubrik "Fälschungen" (Briefmarken sind es ja nicht :-) zu verschieben, statt diese zu löschen/verbieten? Wenn jemand für eine Fälschung Geld ausgeben will, kannst Du ihm das nicht verbieten. Wenn man dann in dieser Rubrik die "Klarnamen" einführt, kann sich jeder anschauen, wer diese Deppen sind. Wäre meines Erachtens effektiver als ein Verbot.
 

@ stephan.juergens [#26]

Hallo Stephan,

der letzte Neudruck, der mir bekannt ist, ist der von der IBRA 1999. Ansonsten macht der BDPh da nichts - korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Ansonsten - klares Nein. Warum sollte der BDPh den Verkauf von Fälschungen unterstützen?

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#25]

Schaust Du einmal hier, schöne Grüsse vom BdPh.




Und vom APHV praktischerweise gleich auf Wasserzeichenpapier gedruckt. Man braucht nur noch ein Zähnungseisen oder verkauft die Berliner Marke gleich als seltene Zähnungsabart.




Leider kann ich die Bayern-Neudrucke und den Frankreich Block 1 Faksimile nicht in einen meiner 20 Schuhkartons mit Belegen finden. Diese Produkte stammen auch aus dem Dunstkreis des BPP und des BdPh.
 

Hallo Herr Boettger,

bei dem angebotenen Los steht doch eindeutig "Reproduktion". Auch noch farblich sehr schlecht. Dem Käufer ist nicht mehr zu helfen. Bei € 1,00 bis € 2,00 hätte ich gesagt: "Lückenfüller". Wer Bergedorf-Marken ungeprüft kauft, dem ist auch nicht mehr zu helfen.

Das letzte "Buntpapier" vom BDPh ist nach meiner Ansicht die Jahresgabe von 2009, die inzwischen auch für ein paar Euros gehandelt wird. Ich bin mal gespannt, wann die ersten "Raritäten" ohne den schwarzen Balken auftauchen.

Es gibt doch keine Messe oder Großveranstaltung, auf der keine Nach-Neudrucke, Repliken oder sonstiges buntes Papier vertrieben wird. Der bekannte Göde-Spruch "Garantiert hohe Wertsteigerungschance" sagt doch eigentlich alles (oder nichts)! Wer darauf reinfällt, ist es doch selbst in Schuld.

Eine Fälschung wird alles erst, wenn es als echt verkauft wird. Entscheidend ist doch die Gier der Käufer, die meinen, evtl. ein Schnäppchen machen zu können, weil der Verkäufer sich (bewusst) irgendwie undeutlich ausdrückt. Es gibt dafür den Spruch "Der betrogene Betrüger".

Prüfablehnungen von BPP-Prüfern mit Zettelchen "Ich kann nicht mit Sicherheit die zeitgemäße Abstempelung bestätigen" oder "Der Stempel wurde mißbräuchlich verwendet" und ähnliche besagen doch gar nichts (echt/falsch?) und führen dazu das derartige Marken ohne Signum etwas billiger verkauft werden.

Auch der in diesem Forum gemachte Einwand, dass bei einer Marke, die als einwandfrei angeboten wird, die Zähnung tadellos sein muss, ist doch deutlich zu hinterfragen. Wann ist eine Zähnung tadellos? Unabhängig davon, dass es eine reine Geschmacksache ist gibt es doch genügend Ausgaben, bei denen tadellose Zähnungen schon im Bereich der Rarität liegen. Alles eine Preisfrage. Ungebrauchte Marken mit Falz oder Haftstellen sind 10mal verkäuflicher als die teuren Gummi-einwandfreien.

Die bis vor 30 bis 40 Jahren übliche Sammelform der Eckstempelungen (möglichst viel von der Marke erkennen), sind nach heutigen Prüfkriterien alle wertlos und salopp gesagt "für die Tonne". Ich bin überzeugt, dass es keine Sammlung ohne diese Art der Abstempelungen gibt. Für die Echtheit kann demgemäß keiner garantieren (Alles Fälschungen?).

Es sollte hier deutlich getrennt werden zwischen echten Fälschungen zum Schaden der Sammler und dem eigentlich sehr beliebten Philatelie-Buntpapier. Die (ehemaligen) Schlangen auf den Veranstaltungen für derartiges besagt doch alles. Und woher will "doktorstamp" seine Fälschungen beziehen, wenn der Verkauf verboten wird. Gelten Fehlsignierungen von Altprüfern (auch BPP) auch als Fälschungen?

Es gibt reichlich Sammler, die die Sieger-Neudrucke des Posthornsatzes trennen und in ihre Sammlungen einsortieren, weil sie den Originalsatz in ihrem Leben nicht kaufen können. Noch mehr betrifft das nach meinem Kenntnisstand wohl Berlin Block 1. Soll man sie doch lassen. Wen stört das? Aber warum rege ich mich eigentlich auf?

zackeingo
 

@ Lars Boettger [#27]

Letzte IBRA in Essen - Borek verkaufte eine "frische" Reproduktion des Bordeaux-Briefes für 9.90 Euro, also zu einem Preis, der signalisiert, dass Ding ist richtig was Wert, bei Sieger gabs als Sonderangebot einen Ersttagsbrief der Bayern Nr. 1 für 1 Euro.

Immer, wenn das Raritätenkabinett unterwegs ist, gibts auch die Facsimilies zu kaufen.

Sorry, wenn der BDPh wollte, könnte man da durchaus bei diesen Messen einige größere Plakate "Vorsicht Reproduction" mit genau diesem Marken als Bildmotiv aufhängen. Bei der Ibra in Nürnberg (also 1999) waren die technischen Voraussetzungen noch nicht so, dass man dass vernünftig während der Ausstellung hätte organisieren können, aber 2009 in Essen hätte man nur einen erstehen müssen, und innerhalb einer halben Stunden ein entsprechendes Plakat basteln können.

Sorry, da diese Belege von Herrn Faux oder Herrn Facsimilie signiert sind, und die von guten Geschäftspartner stammen, hält sich da der BDPh mehr zurück, als er müßte.
 

@ stephan.juergens [#30]

Hallo Stephan,

danke für den Hinweis. Leider habe ich bei Messen mittlerweile nicht mehr viel Zeit, um nach irgend etwas zu kucken. Ich kann aber gerne die Anbieter anschreiben und bitten, den Verkauf von Faksimiles einzustellen.

Grundsätzlich macht es Sinn, bei den Partnerverbände APHV und BDB darauf hin zu wirken, dass Fälschungen aus dem Angebot verschwinden. Wobei ich auch ganz klar betone, dass die Stoßrichtung bei eBay etwas anders gelagert ist. Dort sollen die Verkäufer von billigen Farbkopien von der Plattform.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Der BDPh ist nicht allmächtig. Vielleicht kann er aber ein Verbot durchsetzen. Aber das ginge ja nur bei ebay.de. Ich glaube nicht, dass dies bei ebay weltweit zur Anwendung käme. Ich persönlich würde ein Verbot natürlich gutheissen, da gerade bei einigen Teilgebieten meiner Sammlung, wie Deutsche Kolonien in der Südsee und G.R.I. viele Stempel- und Aufdruckfälschungen auf dem Markt sind (und nicht nur bei ebay).

Mit freundlichen Sammlergrüßen,
Rabaul
 

Ich bin schon erstaunt darüber, wie da manchmal argumentiert wird. Die Leute, die so etwas anbieten wollen betrügen!

Aber da finden sich immer noch welche, die meinen, das irgendwie relativieren zu müssen: Da steht halt irgendwo in Text das Wort Reproduktion und gut ist's. Ist der Käufer doch selber schuld. Dass aber der Verkäufer das in seinem Text so verklausuliert, dass man zur Ansicht kommen muss, dass er das nur deshalb da reinschreibt weil er keine Ahnung hat.

Selbstverständlich ist das rechtlich nicht angreifbar, aber muss man solche "Betrüger" auch noch in Schutz nehmen? Das ist ein krummer Hund, der versucht, naiven Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Stattdessen wird hier noch der naive Käufer an den Pranger gestellt. Wie maßlos arrogant.

Wieso kann eigentlich Delcampe so ein Verbot einfach durchsetzen und Ebay nicht? Die haben das seit diesem Jahr. Dort sind diese Angebote auch schon erheblich zurückgegangen. Ich habe dort schon diverse Angebote raus nehmen lassen, bis dahin, dass einige Anbieter dort auch gesperrt wurden.

Man muss nicht nur ständig um den heißen Brei labern, sondern einfach mal machen.

Gruß, Bicyclestamps
 

@ Lars Boettger

Bei Delcampe werden Angebote von Fälschungen, die mit Falschstempel des Prüfers abgebildet sind, seitens Delcampe gelöscht.

Aber etliche renommierte Auktionshäuser bieten Fälschungen meist als Gebotslose an und so wird wohl auch Ebay weiterhin diese Angebote dulden.

Auf der anderen Seite frage ich mich, was daran verwerflich ist, wenn eindeutig gekennzeichnete Fälschungen zum Beispiel für eine Vergleichssammlung zu einem Spottpreis abgegeben werden.

Falls jemand bei so einem gekauften Los den Falschstempel entfernen möchte ist von der Marke nichts mehr übrig (Beispiel Böhmen und Mähren Zulassungsmarke Mi 1 Theresienstadt):



Falls jemand interessiert ist an dieser Fälschung: Ich besitze 2 verschiedene davon und benötige sie nicht mehr.

Beste Grüße
Stempelwolf
 

Die Ergebnisse der Panelli-Fälschungen überraschen manche Sammler. So erreichte eine 5 Pfund-Marke auf der 8. Phoenix-Auktion in Melbourne wieder eine hohe Kaufsumme. Dies ist nicht verwunderlich, wenn man die "forgeries" kennt. Panelli schuf hier wirkliche Kunstwerke; Kenner meinen, schöner als die Originale! Und das ist auch tatsächlich so, wenn man sie eingehender betrachtet. Es hat nichts mit den üblichen primitiven Fälschungen zu tun, mit denen die Fälscher an das locker sitzende Geld der geizigen Sammler wollen, die glauben, ein Schnäppchen zu machen.

Panelli's Stücke - hier mit dem Flugzeug über das Bulolo-Tal - sind extrem selten. Panelli lieferte auch gleich den Falschstempel dazu. Einem Käufer war diese Rarität dann immerhin AUD 1.100,00 wert. Auf der 10. Phoenix-Auktion konnte allerdings eine solche "postfrische" Marke nicht den geforderten Ausruf von AUD 800,00 erreichen. Damit man sieht, wie kunstvoll gearbeitet diese Kleinode der Fälschungsgeschichte sind, bilde ich die damals noch Unverkaufte hier ab.
 

@ Rabaul [#35]

Uns ist schon klar, dass es sich hier um Ausnahmen handelt:

1. Der Fälscher hat erstklassig gearbeitet
2. Dadurch ist die Menge der Fälschungen begrenzt
3. Die Anzahl der Sammler, die sich dafür interessieren, ist auch durch den finanziellen Einsatz begrenzt

Es geht hier nicht um die frisch aus dem Farbdrucker kommende eBay-Ware, die den Markt verpestet. Trotzdem würde so ein Angebot - sofern Fälschungen verboten werden - bei eBay gelöscht werden.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Lars,

wären nach dem derzeitigen Stand des BDPh Ersuchens reine Phantasieprodukte, bei denen keine tatsächlich existierenden Marken imitiert werden (siehe "Malawi"-Thema), von dem Verbot erfasst? Das würde mich interessieren. Falls nicht könnte ebay für diese Erzeugnisse eine eigene Kategorie "Phantasieausgaben" schaffen und es verbieten solche Ausgaben in der Kategorie "Briefmarken" anzubieten? Denn um Briefmarken handelt es sich bei diesen Marken ja nicht.

Eine weitere Idee wäre auch die Abschaffung der Wahlmöglichkeit "Echtheit nicht bestimmt." Verkäufer sollen nur Marken anbieten, für deren Echtheit sie zur Not auch einstehen, in Verbindung mit einer verpflichtenden Rücknahme falls die Echtheit sich nicht herausstellt.

Arno
 

@ Carolina Pegleg [#37]

Hallo Arno,

ja, die wären mit dabei. Eine eigene Kategorie lehne ich kategorisch ab. Dann würde die Intiative ins Leere laufen.

Mit dem Begriff "Echtheit nicht bestimmt" haben anscheinend viele Verkäufer ein Verständnisproblem. Er heisst nicht "Marke falsch". Sondern "ich bin zu faul, mich um die Echtheit zu kümmern und darf mich darum nicht wundern, wenn eBay-Sicherheit das Angebot löscht".

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Die Diskussion wird immer undurchsichtiger und wird Ebay kaum beeindrucken. Unter "Echtheit nicht bestimmt" fallen nach meiner Ansicht und meinem Verständnis alle Marken und Belege, die nicht prüfbar sind. Sei es, weil es keinen Prüfer für das jeweilige Angebot gibt, sei es, weil die "BPP-Prüfer" eine Prüfung -aus welchen Gründen auch immer- ablehnen. Die Entscheidung über Kauf oder Nichtkauf liegt alleine beim Sammler. Oder sind hier alle unmündig ? Der BDPh vertritt doch nur einen sehr kleinen Teil der Sammlerschaft.

Bei der Vernichtung von hunderten von Millionen Euro an Sammlervermögen durch die Ungültigerklärung der DM-Werte durch die Deutsche Post, hat sich der Verband nicht blicken lassen.

Auf keinen Fall handelt es sich um Reproduktionen, denn die sind zweifelsohne echt (Echte Nachahmungen). Und darunter fallen auch alle sogenannten "amtlichen" Neudrucke, Nachdrucke, Schwarzdrucke und vieles mehr.

Reproduktionen sind keine Fälschungen!

Die werden es erst dann, wenn daran, wie auch an Originalen, manipuliert wird und diese dann ohne entsprechenden Hinweis angeboten werden. Wer so etwas kauft, ist selber Schuld. Entsprechend reagiert richtigerweise auch unsere Justiz und der Gesetzgeber. Viel gefährlicher sind Stempel- und Aufdruckfälschungen, wie "Rabaul" unter Nr. 32 einige abgebildet hat. Selbst Spezialisten sind da oft überfordert. Höherwertige lässt jeder halbwegs gescheite Sammler prüfen. Das Problem liegt doch, genau wie bei den Massen von Nachgummierungen, Entfalzungen und Nachzähnungen, bei den billigen Werten. Wer lässt eine Marke mit einem Katalogwert von € 1,00 bis € 5,00 schon prüfen? Inflationsmarken mit Falschstempeln (Kinderpost u.ä.) gibt es zu tausenden in den sogenannten Groschenbüchern.

Das alles lässt sich durch ein Verkaufsverbot bei Ebay nicht verhindern. Ebay wird sich mit Sicherheit auch nicht darauf einlassen. Schließlich gibt es schon immer einen Sammlermarkt für die philatelistischen Spielereien und wird es sicherlich auch immer geben.

Bei mir liegen noch u.a. ein paar Naposta- und Philatelia-Mappen in der Ecke. Da laden Brustschildmarken mit Originalprägung (!) und viele andere "Raritäten" alle Fälscher recht herzlich ein.

Ich halte die Ebay-Merkmale für völlig ausreichend.
 

@ zackeingo [#39]

Das schöne ist, das ich damals bei der Einführung der Attribute und den Bezeichnungen maßgeblich mitgewirkt habe. Was jemand anderes unter einem Attribut versteht, ist daher nicht entscheidend. Ich kann Deinem Rundumschlag in keiner Weise folgen. eBay ist angehalten, den Verkauf von privaten Neudrucken, Nachdrucken und Fälschungen zu unterbinden. Nicht mehr, nicht weniger. Entweder eBay macht das, oder halt nicht.

Lars Böttger

BDPh-Bundesstellenleiter Fälschungsbekämpfung (kommissarisch) und verantwortlich für die Koordination der BDPh-Fälschungsbekämpfung bei eBay
 

Dieses ebay-Angebot wurde als "Echt" auf die Verkaufs-Plattform gestellt: 140823184182. Das Beispiel vereinfacht doch den Einlieferern die ganze Situation. Nach ihrer Meinung ist das Objekt "echt" und wird angeboten. Die Marke ist auch echt; nur der Stempel ist nicht von Finschhafen. Der Verkäufer würde sagen, er habe sich geirrt. Wer will ihm etwas anderes unterstellen?

Der BDPH müsste jedesmal das ganze ebay-Briefmarkenangebot kontrollieren und vielleicht auch noch andere Plattformen. Viel Spaß dabei!

Fälscher würden aber ihre Angebote bei ebay.com oder us anbieten und trotzdem Abnehmer finden.

Mit freundlichen Sammlergrüßen,
Rabaul


 

@ Rabaul [#41]

Es ist doch ganz einfach: Diese Primitivfälschungen kannst Du an ebay.watchdog ät gmail.com melden, dann wird das an eBay-Sicherheit weitergeleitet und gelöscht.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Vieles was in Deutschland unverkäuflich ist wird bereits über Ebay.com oder co.uk angeboten, und es findet Abnehmer. Andersrum viele Englische Briefmarkenhändler kaufen das Unverkäufliche zu Spottpreisen und bieten es hierzulande an. Zwar ist Literatur in Mengen vorhanden, bloß es dauert Jahre, ehe sie übersetzt wird, und die darin erhaltene Information an die Sammler in den englischsprachigen Raum durchsickert. Dann ist es wie besagt zu spät!

Die Zusammenarbeit zwischen Ebay.com und APS ist aus welchen Gründen auch immer gescheitert. Eine Zusammenarbeit mit RPSL war seitens RPSL von vornherein ausgeschlossen.

Die Möglichkeit mit Bietern Kontakt aufzunehmen, wobei man sie vor dem Kauf warnen konnte, ist längst von Ebay ausgeschaltet.

Die Foren bei Ebay (gibt es die noch?) werden von Ebay stark kontrolliert (sprich zensiert). Da Ebay das ganze als geschäftsgeschädingend betrachtete.

Wie ich oben schrieb [#15] heisse ich ein generelles Verbot gut. Ich halte aber auch eine Rubrik 'Falschungen' für eher sinnvoller, und vielleicht leichter zu erreichen. Beim Anklicken der Rubrik erhält man eine Warnung, und nochmals bei der Kaufabwicklung.

Es sind nach meinen Kenntnissen mehrere Fälle vor dem Kadi gekommen, wobei angeklagt wurde "man habe "Nachahmungen/Reproduktionen" bei Ebay eingestellt und verkauft, allerdings scheint hier Ebay von den Auswirkungen der Instanzen weitestgehend unbehelligt. Wenn Ebay die rechtliche Verantwortung für die Tätigkeiten dritte zu antworten hatte, kannst du sicher sein es wurde anders gehandhabt.

Vielleicht ist eine Gesetzesänderung im Endeffekt leichter zu erzielen als ständig mit dem Kopf gegen die Wand (Ebay) zu rennen.

mfG

Nigel
 

@ doktorstamp [#43]

Hallo Nigel,

APS - scheiterte m.W. am Geld, eBay wollte nichts mehr zahlen.

Rubrik Fälschungen bei eBay - wurde von eBay kategorisch abgelehnt, daher die Hilfskrücke mit "Reproduktion"

RSPL - schwaches Verhalten.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Auch wenn es nicht gefällt, ich halte ein Verbot für absolut unsinnig. Im Michel Deutschland Spezial wimmelt es von Neudrucken, Nachdrucken und Sonderdrucken, die größtenteils bewertet sind und gesammelt und verkauft werden. Z.B. Dt. Reich 63 SD, 65 N (angeblich offiziell genehmigt und hoch bewertet), Bund SD 1 bis heute und und und.

Aus allen Ländern weltweit gibt es eine Unmenge, die ebenfalls alle gesammelt und verkauft werden. Besonders populär Bund 167-170 (sog. Verkehrsausstellungsblock 1953) im Michel derzeit mit € 17.000,00 bewertet und auch hoch gehandelt.

Der Philex Spezial bewertet die Sonderdrucke der deutschen Bundespost mit bis zu € 210,00 (SD 11 aus 1984). Gehandelt wird so etwas mit € 5,00 bis € 10,00. Warum soll das alles über Ebay nicht angeboten werden können? Vor allem kann es doch nicht sein, dass der BDPh den Sammlern vorschreiben will, was sie sammeln möchten und was sie bereit sind, dafür auszugeben. Wer will da wo eine Grenze ziehen? Das sind doch alles keine Fälschungen. Den Verkauf von Fälschungen kann man doch mit derartigen Maßnahmen absolut nicht verhindern.

zackeingo
 

@ zackeingo [#45]

Ich hatte eingangs geschrieben - der Verkauf von amtlichen Neu- und Nachdrucken ist nicht betroffen. Der BDPh schreibt auch dem Sammler nicht vor, wie und was er zu sammeln hat. Aber er unterstützt auch nicht den Verkauf von Fälschungen. Wer sich buntes Papier ins Album legen will, der kann das doch weiterhin. Aber die Fälschungsproduzenten, die ihren Papier-Schwachsinn über das Internet verkaufen, die haben einen Verkaufskanal weniger. Warum das nicht wünschens- und erstrebenswert ist, verstehe ich nicht.


 

@ zackeingo [#45]

Hallo zackeingo,

darum geht es doch nicht, sondern um die Betrüger die Fotokopien aus Auktionskatalogen machen und diese ala Fälschungen immer wieder für gutes Geld bei Ebay verkaufen oder die billige Marken aufkaufen und dann einen Stempel mit Drucker etc. anbringen. Das muß einfach unterbunden werden.

Gruß
donfliesio
 

@ donfliesio [#47]

Genau. Ich mag gar nicht an die Wahnsinnspreise denken, die die getürkten Hepburn-Briefe bei eBay gebracht haben. Es hat sich auch gezeigt, dass extra für eBay Fälschungen hergestellt werden. Und sein wir mal ganz ehrlich, Fälschungssammler sind selten und Prüfer brauchen auch nicht jede Farbkopie in ihrer Vergleichssammlung. Wer sein Vordruckalbum mit Auktionsschnipseln füllt, der hat das Hobby nicht verstanden.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Hallo,

den Verkauf von Fälschungen unterbindet doch keiner mit dem Verbot Repliken, gleich welcher Art, zu verkaufen. Stempelfälschungen kann ein "normaler" Sammler doch gar nicht erkennen. Die werden auch nicht als Fälschung angeboten. Das Beispiel der in der Diskussion bisher gezeigten Stempelfäschungen auf Kolonienmarken ist doch eindeutig. Das erkennen doch wirklich nur Spezialisten dieses Sammelgebietes und viele Verkäufer sind sich der Fälschung gar nicht bewusst und haben die Marken selber als echt angekauft. Dafür gibt es doch auch Spezialkataloge für fast jedes Gebiet und Prüfer, wenn man nicht zurecht kommt.

Wenn derartige Objekte mit dem Hinweis auf den Falschstempel angeboten werden, muss doch jeder selbst entscheiden ob er kauft und was ihm der "Müll" Wert ist. Wer bewusst Fälschungen als Original anbietet, macht sich strafbar. Nur dafür den Beweis zu erbringen, wird in der Regel natürlich sehr schwierig sein. Und wer billige Kopien von irgendetwas für viel Geld ankauft und das nicht nachprüfen lässt, dem ist einfach nicht zu helfen. Hinweise in den Katalogen (z.B. Michel) gibt es doch zuhauf. Ich halte daher die Angabe der Echtheitsmerkmale bei Ebay für völlig ausreichend.

zackeingo
 

@ zackeingo [#49]

Hallo zackeingo,

hier ein bekannter Ebaybetrüger mit etlichen Ebayacounts, die nur dafür angelegt wurden, um den nicht kompetenten Briefmarkensammler mit Fälschungen aller Art das Geld aus der Tasche zu ziehen! Schau dir mal die Einnahmen an, sofern die jeweiligen Accounts noch von Ebay freigeschaltet sind.

Der verdient sich damit seinen Lebensunterhalt, "andere Leute zu bescheissen/zu betrügen". Ich verstehe überhaupt nicht, was dein Problem ist, wenn dieses Verbot durchgesetzt werden kann.

Es sei denn, du hast selbst mit Fälschungen zu tun, das möchte ich aber keinem hier unterstellen.

aoc92 (NRM)
donalfredo072012
gebetti2012
gindra2012
privatier35
privat92
nachlass_fundgrube_2010
dubiosphila2012
leuchtturm2911
demagers2012
insel36

-----

Gruß
donfliesio
 

Hallo donfliesio,

die Andeutung nehme ich persönlich. Sie geht schon stark unter die Gürtellinie. Offensichtlich ist es in Foren uso, Andersdenkende auf die Art zu diffamieren und mundtot zu machen.

Noch einmal: Ich halte die bisherigen Maßnahmen von Ebay für völlig ausreichend. Den Rest muss der Gesetzgeber und die Justiz erledigen. Wer so naiv ist und denkt, er bekomme für € 5,00 einen postfrischen Posthornsatz, der will entweder selber betrügen / übervorteilen oder ist einfach zu naiv. Derartiges bestraft bekannterweise das Leben.

zackeab

(Vereinsvorsitzender eines kleinen Briefmarkenvereins im BDPh mit lediglich 60 Mitgliedern - Tendenz stark abnehmend)
 

@ alle

Bitte keine persönlichen Unterstellungen, nur sachliche Diskussion !

Schöne Grüsse, Richard
 

@ zackeingo [#51]

Unser eBay-Koordinator hat mir dankenswerterweise ein paar Fälle herausgesucht, die m.E. eBay-spezifisch sind und sich nicht auf Händler, Auktionshäuser oder Verbände übertragen lassen:

Audrey Hepburn:

für 101,00 Euro:

http://www.ebay.de/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&_trksid=p4340.l2557&rt=nc&nma=true&item=261062814569

für 268,00 Euro:

http://www.ebay.de/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&_trksid=p4340.l2557&rt=nc&nma=true&item=261059387343

für 112,00 Euro:

http://www.ebay.de/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&_trksid=p4340.l2557&rt=nc&nma=true&item=260996785477

Stempelfälschungen Infla, entsprechend BPP-signiert mit reißerischem
Artikeltitel:

http://www.ebay.de/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&_trksid=p4340.l2557&hash=item4168b5b72a&item=280929613610

http://www.ebay.de/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&_trksid=p4340.l2557&hash=item3f1968b2bf&item=271009231551

http://www.ebay.de/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&_trksid=p4340.l2557&hash=item3f1924f51f&item=271004792095

Katalogausschnitte(?):

für 67,00 Euro:

http://www.ebay.de/itm/Bayern-Schwarzer-Einser-Nr-1-ungebraucht-Luxus-aus-Nachlass-Ansehen-/251091576689

für 112,00 Euro:

http://www.ebay.de/itm/Bayern-Schwarzer-Einser-Nr-1-gestempelt-aus-Nachlass-Ansehen-/251091589913

für 56,99 Euro:

http://www.ebay.de/itm/Wurttemberg-Nr-42-sauber-gestempelt-70-Kreuzer-Ansehen-/251091594092

für 13,75 Euro:

http://www.ebay.de/itm/Schleswig-Holstein-Nr-1-ungebraucht-aus-Nachlass-Ansehen-/251091597209

für 103,10 Euro:

http://www.ebay.de/itm/Sachsendreier-Luxus-seltene-Nr-1-gestempelt-aus-Nachlass-Ansehen-/330754947750

Moderne Fälschungen:

für 9,00 Euro:

http://www.ebay.de/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&_trksid=p4340.l2557&rt=nc&nma=true&item=261059382315

für 2,01 Euro:

http://www.ebay.de/itm/330740318981

Die Angebote wären nicht möglich, dürfte man nicht unter dem Attribut "Reproduktion" Fälschungen anbieten. Und die Erfahrung lehrt einen, dass die wenigsten Philatelisten die Beschreibungen lesen und verstehen. Von daher ist es zweckmässig, solche Angebote verbieten zu wollen. Das hat nichts mit Bevormundung zu tun.

Es ist auch nicht schwierig, Fälschungen und Falschstempel zu erkennen. Man muss nur philatelistisches Wissen erwerben und anwenden. Aber auch da fehlt der Wille. Dabei gibt es in der organisierten Philatelie genügend Mittel, um sich selbst weiter zu bilden.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#53]

Hallo Lars,

leider kennen wir uns nicht persönlich, sonst könnte ich Deinen Beitrag vielleicht genauer einordnen.

Wenn Du allerdings sagst:

"Und die Erfahrung lehrt einen, dass die wenigsten Philatelisten die Beschreibungen lesen und verstehen. Von daher ist es zweckmässig, solche Angebote verbieten zu wollen. Das hat nichts mit Bevormundung zu tun.

Es ist auch nicht schwierig, Fälschungen und Falschstempel zu erkennen. Man muss nur philatelistisches Wissen erwerben und anwenden. Aber auch da fehlt der Wille. Dabei gibt es in der organisierten Philatelie genügend Mittel, um sich selbst weiter zu bilden."

Meinst Du also, dass einige Sammler die Artikelbeschreibung nicht lesen oder nicht verstehen?

In Ordnung, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Wer sie nicht liest, hat für mich aber keinen Schutz durch wen auch immer zu erwarten; das ist einfach fahrlässig. Wer sie nicht versteht, hat es da schon schwerer und benötigt Hilfe. Kann er sich damit an den BDPh wenden? Ich weiß es nicht.

Weiter meinst Du aber, dass es "auch nicht schwierig" ist Fälschungen und Falschstempel zu erkennen. Du meinst also allen Ernstes, dass jemand, der nicht in der Lage ist, den Inhalt einer ebay-Artikelbeschreibung zu erfassen, ohne Weiteres Fälschungen und Falschstempel erkennen kann (und das auch noch anhand eines im schlechtesten Falle unscharfen Fotos in der Internetauktion)?

Bei einer solchen Argumentation setzt bei mir einfach nur eine ganz große Verwunderung ein und ich frage mich, worum es hier eigentlich geht.

O. k., hier prescht der Verband einmal vor und fordert etwas, wovon er (so unterstelle ich mal - nach reiflicher Überlegung) überzeugt ist. Einen Wortlaut der Forderung habe ich hier noch nicht gesehen, daher kann man auch nicht sinnvoll argumentieren.

Einige haben sich mit z. T. beachtlichen Gegenargumenten bereits zu Wort gemeldet. Diese werden dann immer so beantwortet, dass dies und jenes vom Verbot ja nicht umfasst sei und anderes eben doch. Wann liegt denn nun aus der Sicht des BDPh ein/e "verbotswürdiger" privater Neudruck, dto. Nachdruck oder eine Fälschung vor? Und wer soll das als Laie erkennen? Aus meiner Sicht haben nicht nur ebay-Käufer, sondern auch (private) ebay-Anbieter Schutz verdient.

Wenn ich eine Marke, einen Beleg usw. habe, der so gar nicht in mein Sammelgebiet passt, woher soll ich wissen, ob die/der Massenware oder selten ist? Woher sollte ich in einem zweiten Schritt dann noch wissen, ob es sich um eine Fälschung handelt? Viele Fragen in diesem Forum beweisen gerade dieses Dilemma.

Weiter oben hast Du geschrieben: "Wer auch immer das gekauft hat, der hat zu viel Geld." . M. E. wird genau anders herum ein Schuh daraus, diejenigen mit genügend Geld, kaufen bei vertrauenswürdigen (aber teueren) Quellen, diejenigen mit der schmalen Geldbörse weichen (notgedrungen) auf die (vermeintlich!) billigeren Quellen aus. Dass dabei zur fehlenden Zahlungskraft teilweise auch noch Unwissenheit hinzukommt, ist nicht verwunderlich.

Mal von den ganzen Problemen bei der Durchführung eines solchen Verbots und den bereits durch andere beschriebenen "Umgehungsmethoden" abgesehen, halte ich die Forderung des BDPh je länger die Diskussion hier läuft, für immer unpraktikabler (ich möchte das Wort "abwegig" nicht in den Mund nehmen). Aber auch das ist nur meine vorläufige Meinung, weil wie bereits gesagt, der Wortlaut der Forderung hier noch nicht vorgestellt wurde. Es mag ja sein, dass es in den Reihen unseres Verbandes (ja ich bin Mitglied und ich bin es aus Überzeugung!) Leute gibt, die die hier angesprochenen Probleme sprachlich wie auch praktikabel formulieren können, aber ich habe da meine Zweifel, ob das auch dem Laien gelingt!

Grundsätzlich bin ich gegen Verbote jeglicher Art. Ich vertraue immer noch auf den gesunden Menschenverstand! Dass es dabei hin und wieder "Aussetzer" gibt, ist mir völlig bewusst.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

Hallo,

es wird wahrscheinlich noch eine Menge mehr geben. Nicht nur bei Ebay, sondern auch in www Händler-Shops. Bei dem Angebot Bayern-Einser steht doch eindeutig "Reproduktion". Die blumige Beschreibung ist eigentlich mehr als dumm.

Wer über € 60,00 darauf geboten hat, kann doch nicht "ganz dicht sein". Es waren mindestens 2 Personen, wahrscheinlich sogar mehrere, die sich dafür interessiert haben. Solche Leute kann man nicht schützen.

Vor längerer Zeit wurde von einem renommierten Auktionshaus in der Schweiz ein Los Saargebiet "Sarre" u.a. mit Nr. D 31 als Fälschungslot (Aufdruckfälschungen) zum Ausruf von mehreren tausend DM = ca. 1 % vom Katalogwert ausgerufen. Das Auktionshaus hat das Los - aus welchen Gründen auch immer - zurückgezogen. Ein mir bekannter - eigentlich gut betuchter - Sammler hat das Auktionshaus aufs übelste beschimpft und verflucht. Es wird wohl die Gier sein, eventuell doch ein Schnäppchen zu machen. Wem soll hier eigentlich geholfen werden? Ein ernsthafter Sammler kann sich hier doch nicht betroffen fühlen.

zackeingo
 

@ zackeingo [#51]

Hallo zackeingo,

hier nur ein kopierter Wortlaut von meiner Antwort:

das möchte ich aber keinem hier unterstellen - das sagt alles. Traurig, wenn ein Vereinsvorsitzender von einem Briefmarkenverein im BDPh so denkt. Vielleicht ist das ein Diskussionsthema beim nächsten Vereinstauschtag?

Gruß
donfliesio
 

@ Pommes [#54]

Hallo Thomas,

nur ganz kurz:

1. Woher rührt die Scheu, sich in Zweifelsfällen an den BDPh zu wenden? M.W. sind meine Kontaktdaten aktuell: http://www.bdph.de

2. Ich verfolge die Geschichte mit eBay schon seit Jahren, es gibt keine Alternative zu einem Verbot. Die Alternative leben wir und die ist m.E. für die Füsse. Fälschungen werden für den Verkauf bei eBay hergestellt. Als Verband kann das nicht im Interesse der Mitglieder sein und es fiel noch kein gutes Argument für den Kauf von Fälschungen.

3. Es gibt keinen Widerspruch. Viele Sammler lesen nicht die Artikelbeschreibung, viele Verkäufer beschreiben auch saumässig (siehe Scan und ähnliches). Umgekehrt muss man kein Prüfer sein, um viele Fälschungen zu erkennen.

4. So lange eBay noch keine finale Antwort gegeben hat, werde ich den Brief auch nicht im Wortlaut veröffentlichen. Da bitte ich um Verständnis bzw. ich sehe nicht, wie das die Diskussion voranbringen soll.

5. Nenn mich zynisch, aber im Gegensatz zu eBay glaube ich nicht an das Gute im Menschen. Manchmal müssen Verbote sein, weil eine freiwillige Regelung gnadenlos ausgenutzt wird. Hier macht ein kleiner Haufen (siehe Beispiellinks) von Chaoten etwas kaputt. Das Verbot "schadet" allen, nutzt aber auch allen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Hallo donfliesio,

warum werden Sie eigentlich so persönlich? Können Sie nicht anders? Bei Diskussionen, gleich welcher Art, gibt es nun einmal kontroverse Meinungen, auch wenn es nicht jedem passt. Ich bin gegen ein Verbot (Reglementierung), weil es Fälscher und Fälschungsverkäufer nicht stoppt. Über das Thema Repliken sind wir offenbar hinaus.

zackeingo
 

@ Lars Boettger [#57]

zu 1.)

Keine Ahnung, ich habe da keine Scheu oder verstehe ich die Frage falsch?

zu 2.)

"Es gibt keine Alternative zu einem Verbot" - Für mich ist das ein "Totschlagargument", wenn es keine Alternative gibt, erübrigt sich jede weitere Diskussion. "Alternativlose Lösungen" kenne ich zur Genüge aus der Politik, bitte begebt Euch nicht auf dieses Niveau!

"Fälschungen werden für den Verkauf bei eBay hergestellt." - Wenn der Satz sinngemäß hieße: "Es werden auch Fälschungen für den Verkauf bei ebay hergestellt, kann ich zustimmen.

"Als Verband kann das nicht im Interesse der Mitglieder sein" - Gibt es Zahlen darüber, wer von den Käufern bei ebay, die sich bei solchem Schrott bedienen, tatsächlich Verbandsmitglied ist?

"Es fiel noch kein gutes Argument für den Kauf von Fälschungen" - Es wurde bereits angesprochen, dass es auch Fälschungen gibt, die gehandelt werden oder für Vergleichszwecke gesucht sind (Du hast Dir im Thurn und Taxis-Thema auch eine Marke für Deine Vergleichssammlung schicken lassen; ob Du die auch kaufen würdest, weiß ich nicht). Das eigentliche Problem ist aber, was genau bei dem Verbot als "Fälschung" usw. aufgefasst wird. Bei Farbdruckerkopien sehe ich auch keine schutzwürdigen Interessen; bei anderen im Einzelfall schon.

zu 3.)

"Es gibt keinen Widerspruch." - Hierzu siehe meinen Beitrag [#54], zu dem ich stehe. Entweder bin ich naiv oder Du verstehst meine Argumentation nicht, dann könnte ich versuchen, es noch ausführlicher zu beschreiben.

"Viele Verkäufer beschreiben auch saumässig (siehe Scan und ähnliches)" - Das ist sicher richtig, aber ich vermute, dass die große Mehrheit das nicht in betrügerischer Absicht tut, sondern aus Bequemlichkeit oder Unwissen. Als Anfänger bei ebay habe ich früher auch gern mal nur "siehe Scan" geschrieben.

zu 4.)

Dann werde ich vor einer weiteren Diskussion auf die Antwort von ebay warten, so es denn eine geben wird und diese dann auch (hier) veröffentlicht wird.

Warum es die Diskussion voranbringen könnte, den Wortlaut zu kennen, kann ich Dir sagen. Im ersten Beitrag heißt es "Fälschungen jeglicher Art", die privaten Neu-/Nachdrucke spare ich mir jetzt mal. Die vorstehende Diskussion hat gezeigt, dass bereits nicht jegliche Fälschung gemeint war. Wo genau die Grenze gezogen wird, ist nicht erklärt worden. Also diskutieren wir derzeit über "ungelegte Eier" und "fischen im Dunkel".

zu 5.)

Ich glaube auch an das Gute in den meisten Menschen, das nenne ich nicht zynisch, sondern optimistisch. Wenn man das gegenseitige Vertrauen ganz verliert, herrscht Chaos. Einen "kleinen Haufen von Chaoten" wie Du sie nennst in die Schranken zu weisen, ist sicher ein ernstes Anliegen und richtig, aber man muss auch über die Art und Weise der Zurechtweisung diskutieren dürfen. Verbote nutzen bereits vom Temposünder über den Steuerhinterzieher bis zum Mörder nur wenig. Zumal gerade "dieser Haufen" versuchen wird das Verbot zu umgehen, vermutlich mehr oder weniger erfolgreich.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

BDPh fordert !

Fordern ist ja o.k., doch was tut der BDPh im wesentlichen ?

Um die ganze Thematik der Fälschungsangebote und Betrügereien einzudämmen, könnte der BDPh schlicht und einfach eine eigene Verkaufsplattform ohne Einstellgebühren ohne Verkaufsprovision aufstellen ! Das wäre eine gute Lösung, diesen Vorschlag habe ich den Herren schon einige Male vorgeschlagen, nein, das geht nicht !

Diese ständige Hackerei auf Ebay diese Auktionen zu unterbinden, wird nicht stattfinden, warum auch, Ebay macht gute Gewinne an teuer verkaufen Reproduktionen, besser kann es gar nicht laufen.

Zum Kaufverhalten der Käufer von Reproduktionen nur soviel, wer blind ist, nicht lesen kann oder will, dem kann auch nicht geholfen werden !

[Hinweis: Der Autor Hein-Otto Lübbers ist auf den Philaseiten unter eine Vielzahl von Alias-Namen gesperrt]
 

Hallo Markenfranz,

grandios, sich extra für einen solchen Beitrag bei philaseiten anzumelden.

Ich sag mal: Troll Dich!

Wer nicht sachlich diskutieren kann, darf solche Beiträge in diesem Forum auch gern unterlassen.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

Ich bin zwar in mancher Hinsicht ein fortgeschrittener Sammler, in manchen Bereichen deshalb dennoch Laie. Aus diesem Grund interessiert mich auch das Thema „Fälschung“ sehr. Ich möchte mal meine Sichtweise in weitgehend emotionsloser Fassung darstellen, die durchaus auch manche schon geäußerte Auffassung enthält:

1. Generell muss jeder Fälschung bzw. deren Vertrieb Einhalt geboten werden. Hierzu muss man sich aber auch konkret damit beschäftigen, wann überhaupt eine Fälschung vorliegt und muss dann auch den Mut haben, die Vertreiber von Fälschungen öffentlich zu benennen.

2. Man sollte sich bei beabsichtigten Handelsteilnahmen schon vor der Umsetzung über die gesetzlich erlaubten Handelsgebaren informieren. Das gilt für Anfänger noch mehr wie auch für Geübte. Ständige Änderungen erfordern ständige Kenntnisanpassung. Hier muss Anfängern Hilfestellung geboten werden.

3. Man sollte den Glauben an das Gute im Menschen durchaus hochhalten – am besten aber immer erst dann, wenn der Kontakt einer ersten kritischen Prüfung standgehalten hat. Solange ist ein gesundes Misstrauen nicht fehl am Platz.

4. Die Reduzierung des Misstrauens verpflichtet jeden, sich über die Marktgegebenheiten und Qualitätsanforderungen bezüglich der zum Erwerb beabsichtigten Gegenstände zu informieren. Auch das gilt für den Anfänger noch mehr als für den Geübten. Hier muss Anfängern Hilfestellung geboten werden.

5. Bei Auktionen reicht es meiner Ansicht nach aus, wenn der Anbieter eine Eigenschaftszusicherung geben muss. Das verhindert blumige Umschreibungen und Verschleierungen.

6. Wer eine Fälschung als solche anbietet, oder mangelhafte Ware mit stimmiger Beschreibung anbietet, ist immer noch ein reeller Kaufmann. Ob er den geforderten Preis dafür erhält, ist eine andere Sache. Hier ist es Aufgabe der Sammlerverbände und aller ehrlich gesinnten Sammler, ständige Aufklärungsarbeit zu leisten und damit den Geldhahn zudrehen. Richtig ist auch, dass man denen nicht helfen kann, die diese Warnungen dann nicht hören wollen.

Das war eine lange Meinungsäußerung, die sicher auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Ich wollte damit nicht zuletzt kundtun, dass auch die dem Reinfall mehr anheim fallenden Anfänger in die Pflicht zur Information genommen werden müssen, bevor nur nach kaum zufriedenstellenden Verboten verlangt wird.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 

@ Pommes [#61]

Hallo Thomas,

ein Problem scheint im Eröffnungsbeitrag von Richard zu liegen. Im Brief des BDPh wird eBay aufgefordert, den Verkauf von privat hergestellten Fälschungen, Neudrucken und Nachdrucken zu untersagen. Das ist m.W. auch so veröffentlicht worden. Es steht nicht im Brief, den Verkauf von "Fälschungen im allgemeinen" zu untersagen. Umkehrschluss: Amtliche Neu- und Nachdrucke sollen nicht ausgeschlossen werden.

Totschlagargument: Ja, Du hast vollkommen recht. Für mich gibt es keine Diskussion, es ist eine Verbandsinformation. Das differenzierte Modell ist m.E. gescheitert, darum das Auspacken der Keule.

Ich stehe auf der Seite des Käufers. Brutal gesagt - wenn der Verkäufer nicht seine Hausaufgaben macht (Katalog liest, Prüfer beauftragt) und eine Fälschung anbietet, dann wird an eBay-Sicherheit weitergeleitet. Die ganz traurige Wahrheit ist, dass das philatelistische Wissen in vielen Vereinen nicht über das Identifizieren von Briefmarken hinausgeht. Viele Fälschungen sind nicht gemacht worden, um eine Marke perfekt zu imitieren sondern um schnell große Stückzahlen herzustellen. Viele Falschstempel sind leicht zu erkennen, wenn man das Verwendungsdatum der Marken und des Stempels kennst. Das ist ja kein Geheimwissen. Es wäre nur schön, wenn sich mehr Sammler (und Verkäufer) um das Wissen bemühen würden.

Wer sie nicht versteht, hat es da schon schwerer und benötigt Hilfe. Kann er sich damit an den BDPh wenden? Ich weiß es nicht.

Das hattest Du weiter oben geschrieben. Klar kann sich jeder an den BDPh wenden, das wollte ich mit meinem Beitrag aussagen. Aber es tut fast keiner.

Fälschungen I: Ich behaupte, ich habe ein große und umfangreiche Fälschungssammlung, die ich auch aktiv erweitere. Damit gehöre ich aber zu einer extrem kleinen Minderheit von Philatelisten, die sich damit beschäftigen. Und die Fälschungen, die ich händeringend suche, die findest Du nicht bei eBay. Für mich ist das ein eher künstliches Argument, für den Fälschungskauf brauche ich nicht eBay bzw. dort habe ich bisher fast kein Material gefunden (zehn Marken von ein paar tausend Stück). eBay ist für mich nicht als Kaufplatz für Fälschungen relevant. Und ja, ich gebe gerne Geld aus für Fälschungen.

Fälschungen II: Natürlich werden auch Fälschungen für Flohmärkte hergestellt (was war Fleabay nichts anderes als ein großer Flohmarkt?). Was ich beobachte, darum ist mir der Punkt so wichtig, ist das wandern von eBay-Fälschungen in Auktionshäuser und zu Händlern. Da werden mit dieser Ware Sammlungen aufgepeppt. Das muss nicht sein.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Markenfranz [#60]

Nutze doch die Tauschplattform im BDPh-Mitgliederbereich.
 

In meinem Michel von 1929 auf Seite 81 steht Deutsches Reich Nr 44 50 Pfennig grau oliv. Nun hatte ich einen Bericht über Fälschungen dieser Marke in der Fachzeitung gelesen und ein Jahr lang wo ich nur eine finden konnte davon gesammelt. Ich hatte etwa 20 Stück mit nach Essen genommen und einem Prüfer vorgelegt in der Hoffnung eine möge falsch sein. Der hat nur kurz drauf geschaut: Alle echt. Seit dieser Zeit sammele ich nur noch Marken die nicht gefälscht werden, die billigen.
 

@ Jahnnusch [#65]

Was willst Du uns damit nun sagen?
 

@ Jahnnusch [#65]

Hast Du verinnerlicht, was im Krone-Adler-Pfennig-Handbuch zur "Barmer Postfälschung" ab Seite 281 ff. zu lesen ist?
 

@ Lars Boettger [#64]

Die Idee mit einer eigenen Verkaufsplattform finde ich gar nicht mal so abwegig. Allerdings habe ich keine Ahnung, was an Fixkosten und laufende Kosten für solch eine Plattform zu erwarten sind. Das ganze kann man durch div. Briefmarkenzeitschriften veröffentlichen.

1. Man hat die Anbieter unter Kontrolle.
2. Event. kann das ganze ja mit einem geringen Unkostenbeitrag finanziert werden, vielleicht sogar mit einem kleinen Gewinn über den Verkauf der Lose, ca. 2-3%.
3. Es besteht die problemlose Möglichkeit eines Ausschluß der Anbieter von Reproduktionen etc.
4. Man kann dem unflexiblen Konzern EBAY weitere Kunden entziehen.
5. Auch der gewerbliche Handel sollte mit einbezogen werden.

Es gibt mit Sicherheit noch eine Menge andere Punkte, die man auflisten kann.

Hier funktioniert es ja auch mit der PPA Auktion, sicher aller Anfang ist schwer, aber der BDPh sollte sich darüber mal Gedanken machen!

Gruß
donfliesio
 

Hallo,

was wirklich nervt, sind die sog. "modernen Faksimilies", d.h. Farbkopien von Spitzenstücken aus aller Welt.

Früher gab es bei ebay mal die Regel, daß "nach 1945 hergestellte photomechanische Nachbildungen" = moderne Imitate, nicht angeboten werden dürfen. Damit war zumindest dieser Mist ausgeschlossen.

Heute gibt es wirklich alles per Farbkopierer, bunte Vorkriegs-FDCs, Zeppelinos auf edelstem Hochglanzpapier, mit Faksmilies beklebte "tin can mail", Phantasieblocks von Manchuko (wie kann etwas eine 'Reproduktion' sein, wenn es das Original nie gegeben hat) und natürlich Tonnen von China-Kulturrevolution in AD2k Qualität.

Eine echte Pest sind die Tonnen von Stempelfälschungen z.B. auf Infla oder Deutsche Kolonien (Spezialität einer Firma aus der Nähe einer "nordhessichen Großstadt" namens Kassel, kauft in Mengen Falzware für diese Zwecke an).

Wenn der stolze Schnäppchenjäger dann mal nachprüfen lässt, und sei es auch nur von einem "Kenner" aus einem "Profiverein", ist die Enttäuschung groß. Und verantwortliche gemacht werden natürlich die "Zuständigen, die den bedauernswerten Schnappje "im Stich gelassen haben" - wozu gibts die eigentlich, wennse nix machen usw.

***

Am Rande, gegen entsprechend gekennzeichnete "klassische" Fälschungen à la Fournier, Spiro oder Gebr. Senf-Gratisbeigaben von Anno 1880 habe ich keine Einwände. Aber wie soll das eine Onlinefirma-Laientruppe unterscheiden?
 

Hallo,

auch wenn ich mich wiederhole: Wenn eine "Sachsen-Dreier" - zwar mit blumiger Umschreibung (Nachlassauflösung / habe keine Ahnung von dem Gebiet /usw.) ausdrücklich als Reproduktion angeboten wird und jemand für diesen "Müll" über € 60,00 bietet (es muss noch mindestens ein weiterer Bieter dabei gewesen sein), frage ich mich, wer hier vor wem geschützt werden soll?

zackeingo
 

@ Lars Boettger [#63]

Hallo Lars,

danke erst mal für Deine Klarstellung bezüglich des Eingangsbeitrags. Hinweis an Euch vom Verband: Bei einigen Beiträgen bedarf es ein wenig mehr "Fingerspitzengefühl" für die "Presseerklärung".

Das Totschlagargument vergessen wir ganz schnell, ich habe vermutet, dass es so nicht gemeint war.

Du stehst auf der Seite des Käufers. Das ist vermutlich auch Deine Aufgabe, daher kein Vorwurf aus meiner Richtung!

"Die ganz traurige Wahrheit ist, dass das philatelistische Wissen in vielen Vereinen nicht über das Identifizieren von Briefmarken hinausgeht." Da muss ich Dir leider zustimmen, soweit meine Erfahrungen reichen.

Dass sich bei Problemen fast keiner an den eigenen Verband wendet, ist traurig, aber vermutlich tatsächlich richtig. Über die Ursachen kann ich nur spekulieren. Ich nehme hier beide Seiten in die Pflicht.

Zu Deiner Fälschungssammlung und dem "Zukauf" per ebay kann ich natürlich auch nicht viel sagen, aber da vertraue ich Deiner Fachkunde und dass Du damit zu einer Minderheit gehörst, ist vermutlich ebenso richtig. Was die anderen Fälschungen anbelangt, da gibt es aus meiner Sicht zu viele Betätigungsfelder, als, dass sie alle "überwacht" werden könnten.

Wie so oft zeigt sich, dass hier eigentlich die meisten Mitglieder "an einem Strang ziehen", nur mit der Verständigung klappt es oft nicht so gut. Kommunikation und ein gewisses Grundvertrauen in beide Richtungen würde auch der Diskussion hier gut tun.

Musterbeispiele sind die Beiträge von Heinrich (Henry) [#62] und ligneN [#69], denen ich zu 90% uneingeschränkt zustimmen kann. Die übrigen 10% sind dann halt persönliche Geschmacksfrage. Über Randprobleme kann man sich unterhalten. Die Übereinstimmung in Grundfragen sollte aber schon gegeben sein; was hier, wenn mich nicht alles täuscht, der Fall ist.

So weit so gut, ich bin froh, dass hier einige Ungereimtheiten bereinigt sind und für ein Fazit lasse ich mir dann Zeit, bis die Antwort von ebay erfolgt ist.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

Überall bei ebay werden Fälschungen angeboten. Wenn es nicht gerade um Markenware von Herstellern mit rabiaten Rechtsabteilungen geht, macht ebay gar nichts.

Z. B. sog. "Kunst", da gehen (auch in der Schadenshöhe) noch ganz andere Dinge ab:

http://www.nytimes.com/2012/09/03/arts/design/growth-in-online-art-market-brings-more-fraud.html?pagewanted=all

B-))
 

Hallo Sammlerfreunde!

Nochmals zu diesem Thema. Man muß doch unterscheiden bei einem evtl. Verbot, ob es sich um offizielle Nachdrucke, die jeder der schon mal eine Ausstellung besucht hat, in die Hand gedrückt bekommt. Zum Teil nett gemacht. Aber auf der Rückseite ist immer Faksimile oder andere Aufdrucke angebracht. Habe allein von der blauen Mauritius mehrere Briefe und Einzelmarken. Wenn gewünscht, kann ich ja mal ca. 20-30 solcher Blocks oder Marken als Fotos einstellen, z.B. auf der NAPOSTA 1985 in Hamburg wurde ein Ausstellungsbuch verkauft mit tollen alten Nachdrucken. Ein tolles Buch, wenn man nichts kriminelles damit vorhat. Wenn ein Sammler diese Sachen bei Ebay einstellt zu 1€ und dann noch vermerkt, dass es Ausstellungsblocks oder Marken sind, ist dagegen doch nichts einzuwenden.

Allerdings ist es natürlich was anderes, wenn einer Marken verfälscht (Aufdrucke, Stempel kopiert, nachgummiert, Verzähnungen anfertigt uvm.) - das ist Betrug und muß auch strafrechtlich verfolgt werden. Wer allerdings die bei Ebay täglich zu hunderten angebotenen Reproduktionen (auch Ansichtskarten) kauft und glaubt, er hätte ein Schnäppchen gemacht, sollte das Briefmarkensammeln lieber lassen!

Mit Sammlergruß
Petkar
 

Da kann der BDPh fordern, was er will. Auf Ebay geht der Verkauf von bunten Drucken oder einfach Fotokopien zu hohen Preisen weiter.

Da wird der Posthornsatz, Michel 123 bis 138, komplett ungebraucht für 1 Euro angeboten und durch insgesamt 6 Kaufwillige auf 51,10 Euro plus Porto hochgetrieben. Vielleicht haben sich die Sammler von den seltenen Randstücken blenden lassen oder gar vom Eckrandstück des 90 Pfennig Höchstwertes ?



http://www.ebay.de/itm/121079805507?nma=true&si=CewPDsUwtHx0%2FM0kerQjZa7LHWI%3D&rt=nc&_trksid=p4340.l2557&orig_cvip=true

Manchmal könnte man glauben, die Käufer solcher Drucke hätten Tomaten auf den Augen. Unter jeder Marke wird auf den Nachdruck aufmerksam gemacht, in der Beschreibung ist auf eine "Reproduktion" hingewiesen. Schließlich sind die "Briefmarken" aus zwei Blocks auseinander gerissen, die von der Post niemals angeboten wurden.

Wer den Posthornsatz verpasst hat, muß sich nicht grämen. Aktuell im Angebot sind die Blocks der französischen Zone zum Mindestpreis von 5 Euro:

http://www.ebay.de/sch/mascotte-2013/m.html?hash=item1c31204972&item=121083283826&pt=Briefmarke&rt=nc&_trksid=p4340.l2562

Schöne Grüsse, Richard
 

Hallo zusammen,

ich befürchte das hier kein Sammler ersteigert hat, sondern jemand der anschließend die Marken einzeln wieder - vielleicht diesmal ohne den Hinweis auf "Reproduktion" - irgendwie auf dem Markt bringen wird und dann einen gutgläubigen Sammler prellt.

mit zornigen Grüßen, Frank
 

Hallo Sammlerfreunde!

Ich möchte zu diesem Thema nochmal meinen Senf dazugeben. Für mich sind das keine Fälschungen, sondern Neudrucke/Faximile, die in Massen auf Briefmarkenausstellungen verkauft oder verschenkt werden. Alle sind klar als ND/Fax gekennzeichnet. Der Verkäufer des Satzes hat nichts falsch gemacht, da er Reproduktion angegeben hat. Anders verhält es sich, wenn Marken verfälscht werden durch Herstellung im Kopierer, Stempelaufdrucke aus dem Kopierer, falsche Zähnungen u.s.w.

Das sind für mich Straftaten. Ich habe z.B bei einem Briefmarkenhändler gesehen, wie man sein Büro mit gerahmten Nachdrucken von der
blauen Mauritius bis zum Posthornsatz "schmücken" kann. Was ist dagegen einzuwenden? Wenn ein "Sammler" für farbiges Papier, das dem Posthornsatz ähnlich sieht 51,00 € bezahlt, ist er selbst schuld. Meine subjektive Meinung.

Philagrüße von
Philapit
 

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=52847
http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=53178
http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=53183
http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=53193
http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=53202
http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=53279

So eine lange Verweiskette hatte ich glaube ich auch noch nicht. ;-) Ich hoffe ich habe alle Beiträge richtig verlinkt, ansonsten ist es einfacher das ganze Thema mal von Anfang an durchzulesen.

Hallo Lars,

in http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=53279 hatte ich geschrieben

"für ein Fazit lasse ich mir dann Zeit, bis die Antwort von ebay erfolgt ist."

Gibt es zu dieser Forderung des BDPh inzwischen eine "veröffentlichbare" Reaktion?

Wie man bei http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=53194 gesehen hat, gibt es ja auch immer wieder Trittbrettfahrer der falschen Coleur.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

Das eingangs zitierte Urteil des OLG Karlsruhe behandelt eine zivilrechtliche Angelegenheit aus einem Kaufvertrag. Hier wird geprüft, was der Verkäufer liefern mußte.

Die wettbewerbsrechtliche Beurteilung ist grundsätzlich anders. Hier ist Streitgegenstand, ob die angesprochenen Verkehrskreise über die Eigenschaften der angebotenen Waren getäuscht werden.