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Thema: Hawaii Missionarsmarken - Seltenheit, Neudruck oder Fälschung ?
Lothar Schrapp (RIP) Am: 08.05.2008 12:38:02 Gelesen: 31347# 1 @  
Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Sammler-Freunde,

wer kennt sich von Ihnen bei den sogenannten Missionar-Marken von Hawaii aus und kann mir helfen ?

In meinem Briefmarkenbestand habe ich eine gestempelte Marke von Hawaii entdeckt, die im Michel-Katalog unter der Nr. 1 aufgeführt ist. Ich habe sie aus einem früheren Nachlass übernommen und kann leider nicht mehr feststellen, woher sie letztlich stammt.

Es ist nahe liegend, dass die Marke gefälscht ist oder es sich um einen amtlichen Neudruck oder ein sonstiges Machwerk handelt. Ich möchte aus nahe liegenden Gründen zunächst davon absehen, sie einem Prüfer zur Begutachtung vorzulegen.

Sowohl das Große Lexikon der Philatelie von Ulrich Häger als auch das transpress Lexikon Philatelie von Wolfram Grallert/Waldemar Gruschke sagen übereinstimmend, dass die Missionars-Marken auf dünnem und brüchigem Papier erstellt worden und deshalb meist beschädigt seien. Meine Marke ist relativ gut erhalten, nicht auf besonders dünnem Papier gedruckt und nachstehend abgebildet:

Es besteht die weitere Besonderheit, dass die Marke nicht in blau, sondern in grün gedruckt wurde. Auch diese Tatsache würde für eine Fälschung sprechen. Von einem Farb-Fehldruck wird man nicht ausgehen können.

Wer kennt sich aus und kann mir weitere Anhaltspunkte geben? Herzlichen Dank im voraus.

Lothar Schrapp

 
ugak Am: 08.05.2008 15:45:12 Gelesen: 31330# 2 @  
@ Lothar Schrapp

Nun ich wage mich mal an eine Antwort; man verstehe mich bitte nicht falsch, wie im anderen Forum Gewisse.

Du stellst hier für mich als Weltsammler eine recht merkwürdige Frage; ist diese ernst gemeint?

Du meinst eine absolute Weltrarität zu haben und dazu noch in echt?

Da wäre doch zuerst die Frage der Gestehungskosten und der Herkunft relevant.
Damit wäre deine Frage schon geklärt. Auch ich besitze die blaue Mauritius, hängt bei uns im Schlafzimmer in einem Rähmchen und hat 1,- auf´m Trödelmarkt gekostet.

@ alle

Hawaii Mi.-Nr.1 700 000,- (*) 200 000,-

Das Orginal soll blau sein auf dünnem, brüchigem Papier und ist von 1851.
Übrigens gilt der Wert für ein stark beschädigtes und repariertes Stück.

Sammlergruß Bernd
 
Lothar Schrapp (RIP) Am: 08.05.2008 18:32:05 Gelesen: 31312# 3 @  
Hallo Sammler Bernd,

selbstverständlich war die Frage ernst gemeint.

Selbstverständlich habe auch ich Reproduktionen der Blauen Mauritius oder der One Penny Black aus England. Wie das halt bei Weltraritäten so ist.

Dennoch stellten sich die aufgeführten Fragen nach eventuell bekannten Neudrucken. Die Farbe spricht allerdings dagegen.

Damit sich nicht weitere Sammler zu einer entsprechenden Mitteilung veranlaßt sehen, gebe ich diese Zwischennachricht.

Mit Sammler-Gruß

Lothar Schrapp
 
Jürgen Witkowski Am: 08.05.2008 19:26:58 Gelesen: 31307# 4 @  
@ Lothar Schrapp [#3]

Ich sammle zwar USA recht intensiv, habe aber noch nie eine Hawaii MiNr. 1-4 im Orginal gesehen. Daher habe ich mich in der Literatur kundig gemacht.

Dort wird übereinstimmend von der Druckfarbe blau gesprochen. Das Bild von Dir habe ich für alle einmal sichtbar gemacht (Bitte immer die Grafikdatei als JPG-Datei hochladen. PDF kann hier nicht angezeigt werden!). Nun ist bei alten Blaufarben die Neigung bekannt sich ins grünliche zu verfärben. Ich kenne das von alten britischen Marken, die Cyananteile in der Druckfarbe hatten. Ich bin trotzdem skeptisch, ob es eine echte Marke ist.

Das beste ist zunächst einmal mit Fachleuten Kontakt aufzunehmen. Die findest Du bei der ARGE USA / Canada http://www.arge-usa-canada.de/ . Der 1. Vorsitzende, Peter Kühlhorn, kann möglicherweise weiterhelfen. Seine Kontaktdaten findest Du sicher leicht auf der Seite unter dem Button "Kontakte".

Halte uns auf dem Laufenden, ob wir zu einer Weltrarität gratulieren können.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 


AfriKiwi Am: 08.05.2008 22:34:24 Gelesen: 31297# 5 @  
@ Lothar Schrapp [#1]

Hallo Lothar,

willkommen auf Philaseiten.de.

Wenn Englisch kein Problem ist oder wohl, helfen die Bilder

http://www.hawaiianstamps.com/mi_current.html

oder googel nach 'Hawai Forgeries'

Erich
 
Lothar Schrapp (RIP) Am: 12.08.2008 22:18:20 Gelesen: 31127# 6 @  
Hallo Sammlerfreund Jürgen,

herzlichen Dank dafür, dass die als PDF-Datei eingestellte "Marke" sichtbar wurde. Mir fehlte noch die Erfahrung.

Eine andere Erfahrung anderer Art habe ich zwischenzeitlich gemacht. Vorsitzende von Arbeitsgemeinschaften antworten nicht unbedingt auf Anfragen. Auf meine Anfrage per E-Mail vom 10.05.2008 zur evtl. Beschaffenheit des Hawaii-Machwerkes kam absolut keine Reaktion/Antwort. Das ist für mich sehr enttäuschend; ein Verweis an Prüfer wäre schon hilfreich gewesen.

Meine Kritik gilt natürlich nicht für alle Vorsitzenden von Arbeitsgemeinschaften, die ehrenamtlich im Interesse der Sammlergemeinschaft tätig sind und sich verdient machen.

Meine Hawaii-Rarität werde ich jetzt wieder in meinem Markenbestand vergraben.

Mit freundlichen Grüssen

Lothar Schrapp
 
Jürgen Witkowski Am: 12.08.2008 23:09:10 Gelesen: 31123# 7 @  
@ Lothar Schrapp [#6]

Deine Erfahrungen mit dem Kontaktversuch zur ARGE USA/Canada tun mir leid. Ich habe mit anderen ARGEn fast durchweg positive Erfahrungen gemacht und durchweg ausführliche Antworten auf meine Fragen bekommen.

Für meine Spezialgebiete Maschinenstempel, USA-Vorausentwertungen und Großbritannien bin ich Mitglied in den entsprechenden Arbeitsgemeinschaften und bemühe mich, wie viele andere auch, Auskünfte zu geben, nicht zuletzt, um das jeweilige Sammelgebiet bekannt zu machen. Das erwarte ich eigentlich auch von Anderen. Aus dem Zeitalter der Geheimniskrämerei sollten wir uns langsam verabschieden, sonst nimmt der Eine oder Andere wichtige Erkenntnisse mit ins Grab.

Ich werde versuchen, über mir bekannte USA-Spezialisten zu einer Auskunft zu kommen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
AfriKiwi Am: 13.08.2008 00:03:24 Gelesen: 31118# 8 @  
@ Lothar Schrapp [#6]

Hallo Lothar,

In meinem Link als Antwort in Beitrag [#5] kann Du deutlich sehen daß diese Scott Fälschung abgebildet ist.

2.Reihe - 2. Marken-Ecke -

Another early 2¢ forgery with a spike at the tip of the corner arc.

Deinen Schatz wieder zu 'vergraben' hilft niemandem etwas. Wenn Du wieder mal die gleiche Marke findest, wo auch - so bist Du dann auch schlauer.

Erich
 
doktorstamp Am: 13.08.2008 00:21:58 Gelesen: 31115# 9 @  
@ Lothar Schrapp [#6]

Sofern du der englische Sprache mächtig bist google hier danach:

hawaii missionary stamps

Da sind zighunderte Links zu dem Thema.

mfG

Nigel

PS: Neulich ist ein Buch hierzu erschienen:

http://www.rfrajola.com/grinnells/grinnells.htm

Sollte auch mit eine Vergleich helfen

Und hier ein PDF das man runterladen kann

http://www.mysticstamp.com/PDFs/CaseGrinnells.pdf
 
Heinz 7 Am: 16.03.2014 21:45:07 Gelesen: 27477# 10 @  
@ Lothar Schrapp [#6]

Hallo Lothar,

Deine Anfrage ist ja schon einige Zeit her, aber vielleicht darf ich Dir trotzdem noch ein paar Hinweise dazu geben?

Wie Bernd richtig schreibt (n.2) ist die Hawaii 2 Cents blau von 1851 ein absoluter AAA-Klassiker, gehört seit jeher zu den begehrtesten und seltensten Briefmarken der ganzen Welt. Die heutigen Katalognotierungen zeigen das auch: stolze Euro 300'000 wertete Michel 2010 die Hawaii Nummer 1, gestempelt.

Die Briefmarke gibt es nur 15 Mal (!) ist also fast so selten wie eine "blaue Mauritius". Dass dazu noch vier Exemplare (von 15) in Museen lagern, macht die Aufgabe für Sammler noch schwieriger.

Eine der sehr seltenen Gelegenheiten, wenn eine diese Marke einmal verkauft wurde, war 1995, als die "Honolulu Advertiser"-Sammlung in New York zur Versteigerung kam. Gleich 5 Marken der 2 Cents wurden damals angeboten, also eine unglaubliche Angelegenheit (fast die Hälfte des "verfügbaren" Weltbestandes!).

Ein Blick auf eine echte Marke genügt, um Deine Marke als mit Sicherheit "Nichtecht" zu klassieren. Neben Deinen Einwänden (Farbe / Papier) kommt auch das Format: die echte Marke ist länglicher (höher), nicht fast quadratisch wie Dein Exemplar. Und noch ein grosser Unterschied ist ganz klar: die Ziffer "Zwei" sieht bei Deinem Exemplar völlig anders aus, als bei einem Original: beim Original ist der Fuss-Strich der Zahl auffallend dick, während bei Deinem Exemplar dieser Fuss-Strich recht schlank daherkommt!

Nun aber eine "faustdicke" Erkenntnis! - Der Michel-Katalog bildet auch KEINE echte Marke ab, das sieht man eben an der "dünnen Zwei"! Eigentlich erstaunlich*... Auch in einem alten Yvert & Tellier-Katalog ist diese komische schlanke Zwei abgebildet - sicher KEIN Original! Beim Y&T-Katalog (1938) steht, dass die Marken nachgedruckt waren.

Es gibt sehr viele Fälschungen und Nachdrucke dieser Marke, was Dich aber nicht wundern darf bei dieser Weltrarität.

Wenn Du mehr wissen willst, kannst Du Dir einfach helfen: Gib "Hawaiian Missionaries" in Wikipedia ein, dann erhälst Du einen guten Artikel (auf englisch) mit Abbildung einer vielleicht ECHTEN 2 Cent-Marke. Interessant: auch in diesem (guten!) Artikel schreibt "Wiki", dass nur 15 Exemplare bekannt sind, das wäre also noch derselbe Stand wie 1995 (Zählung Scott Trepel (?), siehe Auktionskatalog Siegel, New York, sale 769)

Ein ganz bestimmt ECHTES Stück stelle ich Dir in den Beitrag:



den einmaligen Brief von Hawaii nach New York, mit dem Unikat: 2+5 Cents mit US-Zusatzfrankatur. Dieser Brief wurde 1995 versteigert und brachte US$ 1'900'000 + 10 % Aufgeld. Der Dollar war damals noch mehr wert als heute. Es gibt nur wenige philatelistische Stücke, die je teuerer waren als dieses klassische Hawaii-Unikat.

Freundliche Grüsse
Heinz

* - PS. Richard, ist das ein Thema für Dich: "Falsche Abbildungen bei Michel"
 
Brigitte Am: 17.03.2014 08:02:29 Gelesen: 27446# 11 @  
Lieber Heinz,

vermutlich hast Du es übersehen: Lothar Schrapp ist am 12.01.2014 verstorben.

http://philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=6281&CP=0&F=1

Liebe Grüsse

Brigitte
 
Heinz 7 Am: 17.03.2014 12:16:02 Gelesen: 27408# 12 @  
@ Brigitte [#11]

Oh weh!

Ja, das wusste ich nicht. Ich bedaure das natürlich und entbiete der Trauerfamilie meine Anteilnahme.

Heinz
 
fakeodernicht Am: 25.09.2019 18:25:29 Gelesen: 20198# 13 @  
@ [#3]

Hallo,

ich habe vor 2 Wochen folgende Marke in einem uralten Marken Heft unter Seltenheiten gefunden. Ich gehe auch von einer Fälschung aus. Die Frage nur warum sieht eine Fälschung nicht wie das Original aus, sondern anderes Papier und Farben das macht doch irgendwie keinen Sinn? Wenn jemand eine Tausendernote fälschen will, dann versucht er so nah wie möglich nah das Original heranzukommen. Wer kann hier das Rätsel lösen?

Was mich auch brennend interessieren würde: Wie alt ist das Papier und die Farbe wann wurde die Marke hergestellt? Und nicht zuletzt: Was ist mit dem Blauen Farbspritzer auf der Marke was hat es damit auf sich?




 
10Parale Am: 25.09.2019 20:03:09 Gelesen: 20167# 14 @  
@ fakeodernicht [#13]

"An unusual orange 2¢ of unknown origin probably dating from the 1860's."

Diesen Satz und die dazugehörige Abbildung findest Du unter http://www.hawaiianstamps.com/mi_current.html. AfriKiwi hat in [#5] darauf hingewiesen.

Es handelt sich also um eine ungewöhnliche orange Fälschung von unbekannter Herkunft, vermutlich aus dem Jahr 1860. Dennoch eine Seltenheit. Gratulation!

Liebe Grüße

10Parale
 
DL8AAM Am: 25.09.2019 20:20:25 Gelesen: 20158# 15 @  
@ fakeodernicht [#13]

Tja, wenn Du noch nie einen echten Tausender in den Händen gehalten hast und Du dann nur schlechte oder gar ebenso falsche Abbildungen als Vorlagen nehmen musst, hast Du ein Problem. Und es gab eben noch keine gute, hochauflösenden Farbscanner auf die man das Original hätte legen können und kein Internet. Auch kannten die potentiellen Opfer die Originale nicht. Kein Internet ... ;-)

Und ich bin mir auch fast sicher, dass damals sogar ein gewisser Anteil von vordruckalben-füllende Sammlern (nicht negativ gemeint) sich dessen, dass es eine "Kopie" ist, vollkommen bewusst waren und es denen einfach egal war. Das sieht trotzdem allemal besser aus, als eine schlechte schwarz-weiss Abbildung in einem "Magazin" oder Katalog. "Besser als nichts". Und es gab ja auch keine Hochglanzabbildungen in Büchern und Katalogen oder PDF-Artikel mit vielen bunten Scanns - um einen Eindruck der Marke allzeit "griffbereit" zu haben.

Ich habe fast den Eindruck, dass "einige" das damals™ einfach nicht so eng sahen.

Und selbst für mich haben heute solche "historischen Fälschungen" schon wieder einen gewissen Originalcharakter. Also wirf Deine 2 Cent bloss nicht weg. ;-)

BTW, ich hatte vor 3 Jahren die große Chance selbst mal so etwas Hawaiianisches in Echt und auch als Fälschung zu sehen, und selbst bei den echten Grinnell Missionaries liefen einem komisch-kribbelnde, wohlige Schauer über den philatelistischen Rücken. Selbst mir, als "FRANKIT-Sammler". Und zwar viel kribbeliger als bei der doch recht unansehnlichen 1 Cent Magenta. ;-) Ich muss nachher mal in meinen Bildern "blättern".

Gruß
Thomas
 
Lars Boettger Am: 25.09.2019 22:02:42 Gelesen: 20129# 16 @  
@ fakeodernicht [#13]

Wenn ich nach dem Stempel gehe, dann handelt es sich um eine Fälschung der Spiro-Brüder. Bezüglich des Herstellungsdatums wird das Stück ungefähr von 1870 stammen.
 
DL8AAM Am: 26.09.2019 01:19:32 Gelesen: 20097# 17 @  
@ DL8AAM [#15]

Ich muss nachher mal in meinen Bildern "blättern".

Leider ist es problematisch mit einem Handy bei der schrägen Deckenbeleuchtung ein schwarfes Foto zu machen. Der oben genannte "Dawson-Cover" und dieser 2 Millionen-Brief stecke in einem ganz normalen Rahmen, nicht einmal in der Schatzkammer, nur einer unter Tausenden, ohne abgestelltes Sicherheitspersonal - wobei es mich gewundert hatte, dass man seinerzeit überhaupt dort (auf der World Stamp Show-NY 2016) ganz legal Fotos machen durfte. Ich hatte extra gefragt, außer kommerziellen, sowie Dreibein- und Blitzlicht-Fotos war alles ok.

@ Heinz 7 [#10]

Dieser Brief wurde 1995 versteigert und brachte US$ 1'900'000 + 10 % Aufgeld. Der Dollar war damals noch mehr wert als heute. Es gibt nur wenige philatelistische Stücke, die je teuerer waren als dieses klassische Hawaii-Unikat.



Kribbeln pur oder?

Gruß
Thomas
 
limingerald Am: 26.09.2019 04:42:20 Gelesen: 20089# 18 @  
Ein interessanter Bericht:

http://www.hawaiianstamps.com/missionary.html

Gruß
limingerald
 
Hasso Am: 15.06.2020 22:08:44 Gelesen: 18983# 19 @  
Guten Abend liebe Weltsammler,

hier habe ich eine wunderschöne Hawaiian five cent.

Nach meiner Begutachtung und mehrerer älterer Briefmarkensammler sieht es echt aus.

Bitte um Rückmeldung.

Mfg Hassan


 
Lars Boettger Am: 15.06.2020 22:52:36 Gelesen: 18960# 20 @  
@ Hasso [#21]

Hallo Hasso,

das ist eine Fälschung. Ich habe den sog. "Dawson Cover" hochgeladen, der mit zwei echten Marken aus Hawaii frankiert ist [1]. Die Buchstaben auf Deiner Marke sind deutlich schwächer und die vier Innenlinien sind ebenfalls nicht so ausgeprägt.

Beste Grüße!

Lars



[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Hawaiian_Missionaries
 
Martin de Matin Am: 16.06.2020 17:50:10 Gelesen: 18870# 21 @  
@ Hasso [#19]
@ Lars Boettger [#20]

Die innere Rahmenlienen sind nicht immer so deutlich ausgeprägt gedruckt wie bei der 5 cent auf dem Brief. Los 15 der 769 Siegel-Auktion (Honulu Advertiser Collection) war eine ungebrauchte 5 cent, die auch schwach ausgeprägte innere Rahmenlinien zeigt.



https://siegelauctions.com/lots.php?sale_no=769&sale_name=The+Honolulu+Advertiser+Collection&sale_date=Tuesday%2C+November+7%2C+1995&year=1995&lot_no=15&btnSubmit=Go+To+Lot

Allerdings wenn man eine so schlechte Abbildung (vermutlich Foto: verzerrtes Bild, das oben deutlich schmaler ist als unten) einer Marke zeigt, dem kann man auch keine sichere vernünftige Antwort für ein solche Marke geben.

Gruss
Martin

[Bild aus der Siegel Auktion redaktionell hinzugefpgt]
 
Lars Boettger Am: 16.06.2020 18:18:51 Gelesen: 18852# 22 @  
@ Martin de Matin [#21]

Hallo Martin,

das Bild von Siegel ist nicht wirklich brauchbar. Wenn ich die Marken auf dem Dawson-Brief ansehe, dann ist insbesondere die Breite der Schrift für mich ein deutlicher Hinweis auf eine Fälschung der Marke von Hasso [#19]. Ich habe leider nicht den Katalog von der "Honolulu Advertiser Collection", aber den 2007er Katalog der Thurston Twigg-Smith-Sammlung (Siegel Nr. 931). Die meisten Rahmenlinien sind gut ausgeprägt, auch die Zierstücke der Umrandung um die Zahl sind vom Druckbild deutlich besser als bei der gezeigten Marke.

Aber die Marke liegt mir nicht im Original vor. Von daher ist meine Aussage auf das zweidimensionale Bild beschränkt. Es gibt in den USA mehrere anerkannte Prüfgesellschaften, die sich gerne die Marke ansehen würden (APEX, PSE, PF).

Beste Grüße!

Lars
 
Martin de Matin Am: 16.06.2020 21:54:44 Gelesen: 18782# 23 @  
@ Lars Boettger [#22]

In der Honululu Advertaiser Collection waren insgesamt sieben 5c-Marken, unter anderen auch der Brief mit der 2c. Von den sieben hatten 4 Stück deutliche innnere Rahmenlinien, aber 3 Stück (2 lose Stücke und eine Einzelfrankatur) hatten schwache innere Rahmenlinien.

Ich will natürlich nicht sagen, das die Marke echt ist, sondern nur aufzeigen, das es verschiedene Druckausführungen gibt. Was mir bei der Marke aufgefallen ist, dass das "a" in Postage unten wie gerade abgeschnitten aussieht, bei den Originalen ist jeweils der linke und rechte untere Teil des "a" unten abgerundet. Nach dem ich das Bild der Marke in der Perpektive korrigiert habe, war die Marke ziemlich deckungsgleich mit der Abbildung eines Originals. Wie ich schon vorher geschrieben hatte, ist mit einer schlechten Abbildung wenig konkretes zu sagen.

Für Sammler von Hawaii sind die drei Auktionskataloge der Honululu Advertiser Collection sehr zu empfehlen, denn man kann so manche Fälschung, die auf Auktionen als Original angeboten wird, als Fälschung entlarven.

Gruss
Martin
 
Hasso Am: 17.06.2020 10:51:25 Gelesen: 18740# 24 @  
Danke für die Antwort. Hier habe ich versucht ein besseres Bild zu machen. Ich habe die Marke einem erfahrenen Händler gezeigt und er geht davon aus, dass es sich bei dieser um eine echte Marke handelt.



Hier ein weiteres Bild



Lg Hasso
 
22028 Am: 17.06.2020 11:16:23 Gelesen: 18729# 25 @  
@ Hasso [#24]

War war denn der erfahrene Händler? Die meisten Händler werden noch nie in ihrem Leben eine echte Hawaii Missionarsmarke gesehen, geschweige denn in den Händen gehabt haben. Bei solche Marken braucht man ein Attest eines kompetenten und anerkannten Prüfers.
 
Heinz 7 Am: 17.06.2020 12:38:30 Gelesen: 18717# 26 @  
@ Hasso [#19]

Guten Tag.

ein sehr interessanter Fall. Ich kann mich im Moment nicht festlegen (ohne meine Bibliothek "griffbereit").

Betreffend kleine Bildunterschiede: Die können vorkommen! Denn es gibt diese Marken im Original auch in verschiedenen Typen! Darauf hat Crocker schon um ca. 1900 hingewiesen!

Die massgebende Literatur zu Hawaii müsste meines Wissens auf die Echtheitsmerkmale/Fälschungen eingehen (z.B. Meyer-Harris), sodass eine eigene Beurteilung möglich sein sollte. Aber eine offizielle Prüfung durch einen anerkannten Prüfer ist sicherlich vorzuziehen.

Eine ungebrauchte Hawaii Nummer 2 wäre - wenn sie denn einmal verkauft werden soll (?) - auch nur mit einem solchen Attest verkäuflich. Ohne Attest lassen sich solche Raritäten nur zu einem Bruchteil des wahren Wertes verkaufen. Die Prüfung lohnt sich also immer.

Freundliche Grüsse

Heinz
 
Richard Am: 17.06.2020 15:05:14 Gelesen: 18676# 27 @  
@ Hasso [#19]

hier habe ich eine wunderschöne Hawaiian five cent.

Hallo Hasso,

darf ich fragen, wo Du die Marke erworben hast und welchen Preis Du (oder der Käufer) dafür bezahlt hat ?

Gab es vom Verkäufer ein Angebot und wenn ja, mit welchem Text ?

@ Heinz

Hallo Heinz,

wenn Du Deine Fachliteratur wieder zur Verfügung hast, zwei Fragen am Dich:

- Gibt es Schätzungen nach der Zahl der noch existierenden ungebrauchten 5 Cent Marken ?

- Hast Du Ergebnisse dieser Marke aus den Auktonen der letzten 1-2 Jahre ?

Bleibt gesund, Richard
 
marc123 Am: 17.06.2020 17:05:26 Gelesen: 18639# 28 @  
@ Richard [#27]

Hallo Richard,

Gibt es Schätzungen nach der Zahl der noch existierenden ungebrauchten 5 Cent Marken ?

in dem bereits erwähnten Honololu Adveriser Collection vom 7-8. November 1995 (Sammlung Thurston Twigg-Smith) befindet sich eine Auflistung (Census) sämtlicher damals bekannter Hawaii Missionaries. Ungebraucht sind es für die 5 Cent Marke, 12 Stück, 6 sind Typ I, 6 Typ II (S. 245-246). Die hier vorgestellte ist Typ II. Der Hauptunterschied liegt darin, dass bei Typ I, das H und P links senkrecht genau untereinander stehen, beim Typ I ist das P deutlich eingerückt.

Mir ist auch noch aufgefallen, dass das C oben bei Typ II deutlich gebrochen ist. Aber das ist sicherlich bekannt, fällt nämlich stark auf. Der weiße Fleck in der 5 haben auch alle echten Marken. Grinnell Fälschungen haben diese Merkmale aber auch alle.

Ich habe die 6 Marken von Typ II mit der hier vorgestellten Marke verglichen. Diese gehört mit Sicherheit nicht zu den bekannten Stücken.

Zu Echtheit kann ich nichts sagen. Die Merkmale passen, aber ich hatte noch nie eine echte in der Hand. Vielleicht kommt man noch mit Papiermerkmale weiter. Die unterschiedlichen inneren Rahmen, wie von Martin in Beitrag erwähnt werden kann ich bestätigen. Mit denen kommen wir nicht weiter.

Liebe Grüße
Marc
 
marc123 Am: 17.06.2020 17:15:09 Gelesen: 18630# 29 @  
@ marc123 [#28]

Den eben erwähnten "Census" findet man in einer anderen Form als im Katalog auch online.

https://siegelauctions.com/display_census.php?id=213

Liebe Grüße
Marc
 
Heinz 7 Am: 17.06.2020 17:29:41 Gelesen: 18623# 30 @  
@ Richard [#27]

Vorweg:

Ja, ich kann vermutlich beide Fragen beantworten,

aber nur mit

a) Bibliothek
b) Zeit

Beide rücken langsam wieder näher.

;-)

Heinz
 
Lars Boettger Am: 17.06.2020 20:10:09 Gelesen: 18585# 31 @  
Die US-Prüforganisation "Philatelic Foundation" hat Fotos Ihrer Zertifikate in einer durchsuchbaren Online-Datenbank zusammengestellt. Anbei der Link zur Hawaii-Nr. 2 [1].

Nicht nur echte Marken werden hier abgebildet! Deswegen ist der Text unter der Marke wichtig.

Beste Grüße!

Lars

[1] http://www.philatelicfoundation.org/early-certificate-search/?pf-country_code=HAW&pf-scott_operator=equals&pf-scott_number=2
 
Heinz 7 Am: 17.06.2020 21:25:15 Gelesen: 18540# 32 @  
@ Hasso [#19]
@ Richard [#27]
@ marc123 [#29]

Liebe Leser,

Marc war sehr schnell und hat eine wichtige Information bereits gegeben. Bravo; ich hätte auf dieselbe Info-Quelle zurückgegriffen - sie ist ja auch sensationell: ein gültiger Census, mit Fotos! Das Auktionshaus Siegel liefert uns frei Haus hervorragende Info. Was will man mehr?

Der Auktionskatalog Siegel vom 7-8. November 1995: Honololu Advertiser Collection (Sammlung Thurston Twigg-Smith) (Advertiser mit t) steht bei mir im Wohnzimmer. Darin wurden 61 Hawaii 5 Cents-Marken aufgelistet. Im Census Siegel (Stand 2020) ist es nur eine Nummer mehr, also 62. Sie verteilen sich wie folgt:

12 ungebrauchte
39 gestempelte
1 auf Fragment
10 auf Brief (davon 6 Einzelfrankaturen)

Zu den Preisen, welche diese Weltraritäten erzielten, müsste ich länger recherchieren. "In den letzten 1-2 Jahren": das wird ganz schwierig, meines Wissens gab es in den letzten zwei Jahren kaum (oder gar keine?) solchen Angebote. Wie gesagt: wir sprechen von einem Weltbestand von 12 ungebrauchten Exemplaren, wobei erst noch zwei davon in Museen "gefangen" sind.

Ich bin erst 19.57 Uhr heimgekommen, weil ich habe mir noch ein spannendes Buch geholt:



Schliesslich möchte ich gerne auch auf die Fragen von Hasso Wissenswertes beisteuern.

Heinz
 
Martin de Matin Am: 17.06.2020 21:59:46 Gelesen: 18527# 33 @  
@ Richard [#27]

Auf die schnelle habe ich einen Verkauf einer ungebrauchten 5c gefunden. Bei der 1216 Siegelauktion am 25.2.2020 wurde als Los 222 eine angeboten, und für 16.000 Dollar zugeschlagen. Die Marke ist stark repariert, wobei grosse Teile links unten ergänzt wurden. Nach der Abbildung nach müsste mehr als das Wort "FIVE" hinzugefügt worden sein, und meiner Meinung nach somit auch nicht sicher als ungebraucht zu bestimmen.

Gruss
Martin
 
Heinz 7 Am: 17.06.2020 22:20:31 Gelesen: 18515# 34 @  
@ Heinz 7 [#32]

Meyer-Harris lieferte in dem o.g. Buch auf über 400 Seiten eine sensationelle Fülle von Informationen zur Postgeschichte und zu den Marken von Hawaii. Ziemlich weit hinten (Appendix C, Seite 375-399) ist - für heute besonders interessant - :

A Detailed List of the Forgeries of Hawaii

Hier werden auch zahlreiche "Missionaries 5c" genannt:

Nr. 41, 43, 47, 83 + 84 (= Grinnell-Fakes), 93

leider ohne Fotos.

Interessant: den "Grinnell Missionaries" widmeten die Autoren 1948 ein eigenes Kapitel! (Chapter 14, ab Seite 117). Aus den zwei Abbildungen einer 5 Cents ungebraucht (Seite 117) kann ich aber nichts Verbindliches sagen.

Zur Anfrage von

@ fakeodernicht [#13]

kann ich nun noch etwas sagen. Er zeigte uns eine ROTE 2 Cent Marke.

Dies gab es auch bei der 5 Cents-Marke! Nummer 93 ist vorgestellt wie folgt:

"5c red on rose, green, and blue paper".

Wir lesen auf Seite 387:

"Dr. S.G. Rich suggest that these forgeries in various colors may have been made from discarded Scott cuts by boy printers in New York about 1905." Dies zur Ergänzung der Anmerkung von 10 Parale.

@ Hasso

Ich glaube nicht an ein echtes Stück bei deinem, sorry. Von vorne "gefällt" mir zwar die Marke, aber das Foto vom Papier von hinten hätte ich bei einem echten Stück anders erwartet.

Die echten Marken sind auf sehr dünnem Papier gedruckt.

Ich habe die Missionaries der Sammlung Tapling in der British Library studieren können. Zwar konnte ich sie nicht aus den Rahmen nehmen, aber trotzdem erhielt ich einen Eindruck vom Papier.

Ich zitiere aus Meyer-Harris, Seite 98:

"The paper, which Dr. Munk says was obtained from the store of John Hackfeld, was so thin as to rank nearly as pelure. It is so fragile that copies off cover are always almost damaged in some manner."

Ich tippe auf eine frühe gute Ganzfälschung. Bereits im 19. Jahrhundert war diese Marke beliebt, und darum auch Objekt für viele Fälscher. Offizielle "Neudrucke" gibt es meines Wissens von dieser Marke nicht.

Freundliche Grüsse

Heinz
 
Heinz 7 Am: 17.06.2020 22:30:17 Gelesen: 18509# 35 @  
@ Martin de Matin [#33]

Danke, Martin. Super!

Von den 12 Stücken sind offenbar:

2 in Museen
6 repariert
1 defekt
2 mit kleineren Fehlern
und nur 1 ist schön!

(gemäss Studie im Auktionskatalog 1995 von Siegel, Seite XIV).

US$ 16'000 sind wenig, bei einem Katalogwert von Euro 60'000 (= Michel 2010).

Heinz
 
Hasso Am: 18.06.2020 13:00:18 Gelesen: 18458# 36 @  
Hallo an alle,

vielen Dank für die ganze Information. Ich habe alle Kommentare durchgelesen.

Antwort auf Frage 1: Die Marke habe ich in meinem alten Nachlass, den ich vor vier Jahren bei ebay gekauft.
Antwort auf Frage 2: Die Marke beschäftigt mich auch!

Wie kann ich weiter vorgehen um die Marke zu überprüfen?

Der Händler hat sich sehr gewundert, dass ich so eine Marke habe und dass er zum ersten eine echte oder falsche Hawaii c5 zu sehen bekommen hat.

MFG Hasso
 
Lars Boettger Am: 20.06.2020 10:00:28 Gelesen: 18395# 37 @  
@ Hasso [#36]

Wie kann ich weiter vorgehen um die Marke zu überprüfen?

Hallo Hassan,

das Forum kam bei Deiner Marke zu keinem eindeutigen Ergebnis. Jetzt bleibt es Dir überlassen, ob Du die Marke zum Prüfen einsendest. Es gibt m.E. zwei Prüfvereinigungen, die dafür in Frage kommen:

PF - Philatelic Foundation [1] -> Vorteil: International anerkannt, sie haben ein sehr gutes Archiv von geprüften Marken. Vorgehen: Prüfbedingungen durchlesen, Marke kopieren, Prüfauftrag schreiben und per Kurier (nicht per Post) zu senden. Ich würde FEDEX nehmen.

Royal Philatelic Society London [2] -> Vorteil: Ihnen wurden die sog. "Grinnell"-Fälschungen zur Prüfung anvertraut [3] und darüber ein sehr lesenswertes kleines Handbuch geschrieben (kann ich jedem nur empfehlen). Ansonsten gleiches Vorgehen wie bei der PF.

Das kostet Dich wahrscheinlich 100-200 Euro, wenn die Marke sich als Fälschung entpuppt. Aber falls sie echt sein sollte, hast Du ein Attest in der Hand und die Marke ist handelsfähig. Ich persönlich würde hier die PF präferieren, da die Käufer für die Marke wahrscheinlich in den USA sitzen und von daher ein aktuelles PF-Attest ohne weiteres akzeptiert wird.

Beste Grüße!

Lars

[1] http://www.philatelicfoundation.org/
[2] http://rpsl.limited/
[3] https://www.rpsl.org.uk/Publications/Publications


 
Martin de Matin Am: 20.06.2020 19:20:56 Gelesen: 17794# 38 @  
@ Hasso [#19]
@ Heinz 7 [#34]

Heinz hatte folgendes bezüglich des Papiers gesagt:

Ich glaube nicht an ein echtes Stück bei deinem, sorry. Von vorne "gefällt" mir zwar die Marke, aber das Foto vom Papier von hinten hätte ich bei einem echten Stück anders erwartet. Die echten Marken sind auf sehr dünnem Papier gedruckt.

Zum Papier habe ich in der untenstehenden Abbildung einige Stellen markiert.



Bei der dunklen Abbildung sieht man deutlich helle Stellen, die vermutlich Beschädigungen (Löcher in der Marke) des Markenbildes sind. Solche kleine Löcher/ Beschädigungen könnten eigentlich nur entstehen wenn das Markenpapier sehr dünn ist und somit auch sehr empfindlich. Bei der Abbildung der Rückseite sieht man, dass das Papier nicht homogen aussieht, und möglicherweise dann auch nicht das Markenpapier zeigt. Die 2 cent im Museum in Deutschland ist aus mehreren Teilen zusammengefügt und auch hinterlegt. Die rückseitige Ansicht kann also auch aus Originalpapier, Briefpapier und Papierergänzung bestehen. Dies sind natürlich nur Vermutungen und sind auch kein Beweis für die Echtheit, denn es gibt auch reparierte Fälschungen.

Im Beitrag Nr.5 wurde auf eine Hawaii-Webseite verwiesen. Dort sind auch einige Fälschungen abgebildet. Die meisten Fälschungen haben einen geschlossenen äusseren Rahmen. Dazu zählen aber nicht die Grinnel-Fälschungen. Diese werden im Vergleich mit Originalen detailliert gezeigt [1].

Wenn man dort unten auf " Comparison of Printer's Type" geht kann man in den Bereichen Wertziffer, Zierelemente und Inschriften mit Originalen vergleichen.
Meiner Meinung nach sieht die 5c nicht wie eine Grinnel-Fälschung aus. Dies sagt aber nicht aus, das es ein Original ist. Bei einer Fälschung die auf einer Art Fotographischen Wege erstellt worden ist, sehen die Details weitestgehend wie ein Original aus.

Gruss
Martin

[1] http://www.hawaiianstamps.com/mi_grinnell.html
 
Hasso Am: 22.06.2020 12:19:50 Gelesen: 17733# 39 @  
Hallo,

hier habe ich drei weitere Bilder von der Rückseite.

Die Briefmarke weist keine Löcher auf, aber die Papiersorte hat eine gewebeartige Struktur.

Mfg


 
Rastapopoulos Am: 06.05.2024 22:13:15 Gelesen: 2198# 40 @  
Also mal im Ernst, hier ne kleine Weisheit from Ltd. Aldo Raine.

Wenn zu schön ist um wahr zu sein, dann ist es nicht wahr.

Die Marken schon wie die aussehen, als ob sie bei den Kartoffelschalen und den Eierschalen im Müll gelegen hätten, sind garantiert FALSCH.
 
DL8AAM Am: 28.11.2024 17:11:26 Gelesen: 175# 41 @  
Das US-Briefmarkenhaus "Mystic" bietet gerade eine Collection dieser Missionarsmarken, sprich "Grinnell Missionaries" für US$ 490.000,00 an. ;-)

"George Grinnell's Hawaii Missionaries Stamp Collection"



https://www.mysticstamp.com/hi-msnry-george-grinnells-hawaii-missionaries-stamp-collection

und eine echte 5c kann für US$ 32.500,00 gleich mitbestellen ;-)



https://www.mysticstamp.com/h2-1851-52-5c-blue-hawaiian-missionary

Zum Einhören in das Thema kann man sich auf der Seite des Smithsonian ein Video mit einer Vorlesung ("David Beech: The Legendary Grinnell Missionaries") zu diesen Marken anschauen:

https://postalmuseum.si.edu/the-2nd-maynard-sundman-lecture

Beste Grüße
Thomas
 
drkohler Am: 28.11.2024 18:04:15 Gelesen: 150# 42 @  
@ DL8AAM [#41]

Die Grinnels sind wirklich eine faszinierende Geschichte.

Auf jede Untersuchung, die mit einem "Echt" endete, folgte eine Untersuchung, die mit "Falsch" endete. Das Ping-Pong Spiel ging/geht seit Jahren so.

(Keine Ahnung, wer gerade vorne liegt. Die Besitzer von den wenigen echten Missionaries schrien natürlich von Anfang an Zeter und Mordio - wer will schon auf einen Schlag ein Mehrfaches von Raritäten sehen, was den Preis ganz schon drücken kann....)
 
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