Hallo Zusammen,

vielleicht könnt Ihr mir helfen. Von diversen Briefmarken sind mir die Michelnummern bekannt - wie komme ich aber über diese Nr. nun (ohne mir jede Menge Kataloge kaufen zu müssen) an die entsprechenden Y&T (Yvert & Tellier) und Scott Nrn. ran?

Gibt es hierfür vielleicht sogar online so eine Art Übersetzungstool?

Richtig super fände ich natürlich eine Seite, auf der man das Land und eine der drei Nummern angibt und als Ergebnis dann eine Seite erhält mit einem Bild und den anderen Nummern bzw. noch zusätzlichen Informationen wie zum Beispiel Erstausgabetag, Größe und Auflage. Leider waren meine Recherchen im Internet diesbezüglich noch nicht erfolgreich.

Zum Beispiel suche ich:

Gambia Michel 4058, Nevis Michel 1552, Ghana Michel 3277, Niederlande Michel 2145, Neukaledonien Y&T 985, Benin Y&T 355

Viele Grüße
Peter
(2CVPeter)
 

@ 2cvpeter [#39]

Hallo Peter,

so ein Teil suche ich seit Jahren vergeblich in der Literatur und in den Tiefen des Webs.

Da hilft nur stundenlanges stöbern. Für meinen Onlinekatalog http://www.bienenmarken.de habe ich mir aus der Philatelistischen Bibliothek alle in Frage kommenden Kataloge per Fernleihe ausgeliehen und Marke um Marke einzeln herausgesucht.

Nach etwa 2 Jahren (!) hatte ich fast alle wichtigen Nummern zusammen :-(. Bei den Größen, Papierarten, Besonderheiten, Auflagen usw. habe ich recht bald aus Frust aufgehört.

Dabei kommt erschwerend hinzu, dass die verschiedenen Kataloghersteller gänzlich andere Katalogisierungen haben. So listet z.B. der Scott Dauermarken, Sondermarken und Zuschlagsmarken getrennt voneinander auf (im Gegensatz zum Michel, wo meines Wissens alles chronologisch ist).

Alternativ dazu kann man sich natürlich auch gegen Kostenerhebung von den jeweiligen Katalogherausgeber für deren Online-Datenbanken freischalten lassen.

Aber gerne lerne ich dazu - wenn also jemand ein passendes Online-Tool hat dann bitte den Link posten. Vielen Dank.

Schönes Pfingsten wünscht
Holger
 

Hallo an Alle,

für Deutschland und Allierte Besetzung habe ich Listen Michel / Scott zusammen gestellt. Das hat schon einige Zeit gedauert, aber hier geht ja alles nach Scott Nummern, ausser vielleicht bei manchen Briefmarkenhändlern die Deutsch sprechen. Wer so etwas braucht, kann mir das per E-mail sagen, und ich kann die dann per E-mail schicken. Nur handelt es sich um die früheren Ausgaben. Hier mal eine Seite davon.

Viele Grüsse,
Chuck

Anmerkung der Redaktion: Das Bild der Liste wurde auf Wunsch des Beitragsschreibers gelöscht.
 

@ chuck193 [#41]

Howdy chuck,

ich wäre an deiner Stelle sehr vorsichtig mit der Veröffentlichung solcher Listen.

Es handelt sich um eine systematische (genau das ist wichtig) Verwendung urheberrechtlich geschützter Katalognummern, ohne daß eine eigenständige wisssenschaftliche Leistung zu erkennen ist (damit will ich dir nicht zu nahe treten). In Deutschland unterliegt die entsprechende Verwendung von "geistigen Fremdleistungen" (dazu zählt die Katalognummernsystematik) dem Urheberrecht und eine öffentliche Verwendung dieser Systematik kann u.U. empfindlich teuer geahndet werden.

Erst vor Kurzem mussten einige sehr populäre Websites dicht machen, weil sie unautorisiert Scott-Systematiken verwendet hatten, z.B. http://www.1847usa.com/, der Betreiber dieser Seite hat sich jetzt notgedrungen eine eigene Nummerierungssystematik ohne Katalogreferenz einfallen lassen müssen.

LG, Stefan
 

@ petzlaff [#42]

Die eigenständige wissenschaftliche Leistung von chuck193 liegt ja genau in der Zusammenstellung der Relationen der Michel und Scott-Nummern. Diese geistige Leistung wurde von chuck193 erbracht, und nicht von den Katalogredaktionen.

chuck193 würde das Urheberrecht der Katalogredaktionen verletzen, wenn er diese Nummern noch in Zusammenhang mit den Briefmarkenausgaben bringen würde, denn genau das ist die geistige Leistung einer Katalogredaktion.

Hier geht es aber um einen Vergleich zweier Nummersysteme. Ohne Besitz der Kataloge ist diese Aufstellung wertlos. Das Nummersystem als solches halte ich nicht für schützenswert. Muss ich denn etwa den Michel fragen, wenn ich eine Broschüre herausgebe, und die Seiten von 1 bis Ende durchzähle und damit die gleiche Systematik wie der Michel verwende?

Ist sicherlich eine Interpretationssache, aber geht über simples Abkupfern eindeutig hinaus.
 

@ drmoeller_neuss [#43]

Muss ich denn etwa den Michel fragen, wenn ich eine Broschüre herausgebe, und die Seiten von 1 bis Ende durchzähle und damit die gleiche Systematik wie der Michel verwende?

Ja, genau das musst du!

Glaube mir - ich bin als Autor numismatischer Bücher seit vielen Jahren aktiv und bin immer wieder für mich unangenehm auf genau diese Grauzone im deutschen Urheberrecht gestossen. Meine Bücher sind weltweit verbreitet - außerhalb Deutschlands hat es Gott sei Dank nie ein Problem gegeben. Manchmal war das richtig teuer - das ging logischerweise natürlich nicht um Michel oder Scott, sondern ganz andere systematische Literatur. Aber prinzipiell gibt es da keinen Unterschied. Inzwischen habe ich persönlich aus der Erfahrung gelernt und einen guten Rechtsanwalt, der sich auf Urheberrecht versteht zur Seite.

Man braucht einfach nur das "kleingedruckte" Impressum ganz am Anfang des Michel oder des Scott oder des Stanley Gibbons zu lesen um zu verstehen, was erlaubt und was nicht erlaubt ist. Eigentlich ist das ganz einfach und sogar verständlich.

Eine Gegenüberstellung von in diesem Fall Michel gegen Scott kommt bei keinem deutschen Gericht als eigenständige Leistung durch, da jeder, der Zugang zu beiden Katalogwerken hat, so etwas anfertigen könnte. Wichtig ist in diesem Zusammenhang der Terminus "geistige" und nicht "technische" Leistung. Für die gezeigte Tabelle gilt der Begriff "technische" Leistung, also nicht schützenswürdig, da Urheberrecht verletzend.

LG, Stefan
 

@ chuck193

Nimm die Liste vorsichtshalber raus!
 

Das Problem ist die Auslegung des zentralen Begriffes des Urheberrechtes: ist die geforderte "Originalität" (die sog. Gestaltungshöhe) gegeben? Für die Katalogisierung von altdeutschen Marken mit unzähligen Unternummern ist die Antwort eindeutig "ja". Das gleiche gilt auch für die chronologische Zusammenstellung der Marken eines afrikanischen Staates, die mühsam über verschiedenen Korrespondenten zusammengesammelt werden müssen.

Wie sieht es dagegen mit dem blossen Durchnummerieren von modernen Marken aus, die von der Versandstelle bezogen und chronologisch geordnet werden? Ist hier schon die erforderliche Gestaltungshöhe erkennbar? Die Albenverlage verstossen noch nicht gegen das Urheberrecht des Michel-Kataloges, wenn sie die Marken in der gleichen chronologischen Reihenfolge wie im Michel abdrucken. Die Michelnummern dürfen sie natürlich nicht dazu schreiben, dass wäre ein eindeutiger Verstoss. Das war wohl das Problem der zitierten amerikanischen Webseite.

chuck193 vergleicht hingegen zwei Nummersysteme miteinander, ohne diesen bestimmte Marken zuzuordnen. Wenn ich die Hausnummern zweier etwa gleichlanger Strassen aufschreiben würde, käme ich auf ein ähnliches Schema.

Ich erinnere mich noch an die Geschichte mit dem CD-Anbieter "D-Info", der ganz dreist die offiziellen Telefonbücher der Telekom abgekupfert hat und privat als Datenbank verkauft hatte. Hier sollte man doch von einem eindeutigen Verstoss gegen das Urheberrechtes ausgehen? Der Bundesgerichtshof hat abschliessend klargestellt, daß Telefonbücher im allgemeinen keinen Schutz als urheberrechtliche Werke genießen. Die Vorinstanzen hatten unterschiedlich geurteilt. Dennoch hat der Bundesgerichtshof der DeTeMedien einen Lizenzanspruch zugestanden, aber aufgrund einer anderen rechtlichen Grundlage.

Wie petzlaff schon schreibt, ist das hier eine "Grauzone". chuck193 und Richard als Forenbetreiber müssen entscheiden, ob sie das Risiko eingehen wollen. Die Verlage Michel- und Scott haben aber das gleiche Risiko, dagegen vorzugehen.
 

Sehr interessante Beiträge.

Der 'chuck193' gebraucht ja diese Liste für seine eigne Information und Zuordnung.

Sollte er diese Liste verkaufen oder zum Verkauf anbieten kann er Probleme bekommen.

Jeder Sammler der mal seine Marken verkaufen will, gebraucht doch eine Katalognummer wie es zu sehen ist bei jeder Verkaufliste oder Internet Auktion.
Für die Katalogvertreiber ist es doch auch eine Art von Werbung wenn Ihre Katalognummern gebraucht werden.

Wegen genau dieser Problematik hatte ich vor Jahren eine Nummersystem aufgestellt für Südafrikaländer nach SACC-MI-SG-Scott. Mich nicht fragen danach. ;) Das war notwendig für meinen Gebrauch da ich behilflich war mit Scott Bewertungen für einige Zeit.

Es war alles Daten in meinem Computer und wurde nicht verkauft nur Listen aufgestellt von Angeboten. Solche listen findet jeder im Netz heutzutage auch welche die den Vergleich zu anderen Katalognummern.

Es scheint wirklich ein ganz altmodischer Sturm in der Teetasse zu sein für den normalen Briefmarkenhandel der sich schützt gegen radikale Ausreisser.

Briefmarken gut zu detaillieren ist schon schwer für die meisten Anbieter ohne Katalognummer und vielleicht auch noch ohne Bild.

Wie Schaufensterpuppen ohne Kleidung.

Erich
 

@ petzlaff [#42]

Hi Stefan,

natürlich, wenn das gegen irgendwelche Gesetze stöst, kann die Liste von den Betreibern der PhilaSeiten ja gelöscht werden, von mir aus wüsste ich nicht wie das gemacht wird. Ich habe diese Listen gezwungener weise aufgebaut, weil hier alles nach Scott geht, und meine Fehllisten nach Michel gehen. Ich habe sowas sowieso schon in Internet Seiten gesehen, also dürfte das nichts neues sein.

Aber immerhin, Vorsicht ist besser als Nachsicht, also bitte an die Redaktion, nehmen Sie die Liste raus.

Vielen Dank für die Aufklärung,
Chuck
 

Wie verhält es sich dann, wenn Briefmarkenhändler zwei Nummern angeben für eine Marke? Das kommt ja auch öfter vor. Kann man keine Briefmarken ohne Nummer bezeichnen? Das würde ungemein schwierig sein, egal ob man Scott, Unitrade oder sonst was gebraucht, in den meisten Ländern müssen oft gezwungener weise zwei verschiedene Nummern gebraucht werden, um den Sammlern klar zu machen, um welche Marke die vielleicht bieten wollen, wenn die nur einen gängigen Katalog haben.

Nur meine Meinung.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ AfriKiwi [#9]

Hi Erich,

ich kann Dir nur zustimmen, denn genau genommen, verstossen Alle Sammler gegen diese komischen Gesetze, wenn die eine Michel oder sonstige Nummer zu ihren vorgestellten Marken zeigen. Also, um sicher zu gehen das man nicht gegen irgendwelche Gesetze stolpert, zeigt man die Marke ohne irgend eine Nummer, und lässt die Gemeinschaft raten, um welche Marke es sich handeln kann. Unsinn!

Meine Listen sind für mich gedacht, und haben mich viele Stunden gekostet, die zusammen zu stellen. In fact, ich bin dabei die Vergleichsliste noch zu erweitern, mit anderen Katalog Nummern, wenn das jemand nicht gefällt, da kann ich leider nichts dafür tun.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

An die Phila Seiten Bearbeiter

Wie ich sehe, ist die Liste noch nicht gelöscht, obwohl ich dies erwünscht hatte. Würden Sie so freundlich sein, mir zu erklären wie ich die Liste von hier löschen kann?

Vielen Dank,
Chuck
 

@ petzlaff [#44]

Hi Stefan,

nach Deiner Auffassung war meine Liste eine technische Ausführung, nun, von meiner Seite aus gesehen war das eine geistige Anstrengung. Wie dem auch sei, streng genommen verstossen dann alle Angaben von Briefmarken mit zugeestzten Bildern, wie Michel die bezeichnet im Katalog, auch gegen Urheber Rechte, eben weil Michel die Marke, und nur diese Marke mit ihrer Nummer bezeichnet hat. Mein Vergleich ist das selbe, wenn ich einen Microchip mit einem von einem anderen Hersteller vergleiche. Man vergleiche ECG Semiconductor Tabellen. Selbst im Internet sind diese Art Listen zu finden. Nur meine Ansicht. Ich nehme an meine Liste ist jetzt gelöscht, wie erwünscht.

Viele Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#13]

Hi Chuck,

bestimmt wird kein Hahn über Deine 217 vergleichbaren Katalognummern krähen.

Solche Listen sind nie komplett denn irgendwie kommt da immer etwas dazu und dann wird es auch nicht angeboten gegen finanziellen Gewinn.

Erich
 

@ AfriKiwi [#9]

Sollte er diese Liste verkaufen oder zum Verkauf anbieten kann er Probleme bekommen.

Hallo Erich - nein darum geht es nicht.

Es geht hier um die "Veröffentlichung" wobei die Betonung auf "öffentlich" liegt - egal ob zum Verkauf oder nicht.

Wenn Albenhersteller unter ihren Bildchen Katalognummern zeigen, dann haben sie dafür die Genehmigung des entsprechenden Katalogherstellers, oder sie machen ihre eigenen (Borek ist so ein Beispiel für eigene Nummerierung). Wenn ein Sammler in seiner privaten Sammlung oder seinen Dubletten Zettelchen mit Katalognummern neben die Marken steckt ist das ok. Wenn er zum Beispiel auf einer Ausstellung oder im Internet (beides ist i.a. "öffentlich") eine systematische Ländersammlung mit Katalognummern, die nicht auf seinem eigenen Mist gewachsen sind präsentiert, verstößt er gegen das Urheberrecht.

Ganz anders sieht es bei Erstausgaben aus: Eine "Nummer eins" ist und bleibt eine "Nummer eins", egal, welchen Katalog man zitiert. Diese speziellen Nummern (ggfs. auch noch die #2 #3 #4 ...) sind Allgemeingut und kein Verlag kann diese Nummern als geistiges Eigentum in Anspruch nehmen. Ganz anders sieht es schon bei den Typ-, Zähnungs-, Papier- oder Wasserzeichen-Bezeichnungen aus. Genau aus Gründen der Urheberrechts sind diese in allen Katalogen der Welt unterschiedlich.

Das sinngemäße Argument "Zitate von Katalognummern sind die beste Werbung für den Kataloghersteller" wird zwar häufig genutzt, ist aber aus meiner Sicht völlig unzutreffend. Wenn man die unterschiedlichen Kataloge vergleicht und die unterschiedlichen Systematiken analysiert, wird man sich als Sammler sehr schnell auf einen Katalog festlegen. Für mich als USA-Sammler ist das der Scott - den Michel betrachte ich hier als Sekundärliteratur. Bei GB benötige ich sowohl den Michel Spezial als auch den SG Specialized. Ich ordne meine Marken nicht um Werbung für irgendeinen Katalog mit seinen Vor- und Nachteilen, sondern um Werbung für meine Sammlung. Zudem verbinde ich wie viele andere das philatelistische Hobby mit eigener Forschung, sprich "geistiger Leistung mit Schaffenshöhe". Hieraus ergibt sich immer wieder, dass die üblichen Katalognummerierungen versagen. Ich würde im Sinne meines Hobbies einen Teufel tun, für irgendeinen speziellen Verlag oder mehrere durch Zitate von Nummern zu werben, weil deren Systematik meine eigene Forschung eher behindert als fördert.

Na klar - der Durchschnittssammler sortiert nach Katalognummern - hierzulande halt eben nach Michel. Aber der Durchschnittssammler geht mit seiner Sammlung i.a. nicht in die Öffentlichkeit, also schadet es überhaupt nichts, wenn er seine Schätze nach Katalognummern kennzeichnet.

LG, Stefan

"Grauzone": Auktionskataloge stellen nur in den seltensten Fällen urheberrechtsrelevante Werke mit "geistiger Schaffenshöhe" dar. Es gibt aber auch handbuchartig aufgemachte Auktionskataloge (ohne Werbung machen zu wollen z.B. Siegel oder Mike Holt) - diese unterliegen dem Urheberrecht und beide genannten Häuser haben von den Katalogredaktionen (Scott bzw. SG)das Recht eingeräumt bekommen, deren Nummerierung zu verwenden.
 

@ chuck193 [#13]

Am: 22.09.2010 01:58:45 >>Aber immerhin, Vorsicht ist besser als Nachsicht, also bitte an die Redaktion, nehmen Sie die Liste raus.<<

Am: 22.09.2010 04:21:26

Wie ich sehe, ist die Liste noch nicht gelöscht, obwohl ich dies erwünscht hatte.

Das Bild Deiner Liste wurde gelöscht.

Hast Du einmal daran gedacht, dass selbst Betreiber und Moderatoren von Internetforen zwischen 1.58 Uhr und 4.21 Uhr schlafend im Bett liegen könnten?

Mit ausgeschlafenen Sammlergrüßen
Jürgen
 

Es wäre vielleicht sinnvoll bei den Katalogherstellern nach einem Benutzerrecht zu fragen. Damit wäre das Problem beiseite gelegt.

Bei Stanley Gibbons habe ich schon längst gefragt ob ich zur Erläuterung von Monographen und Ähnlichen ihr Nummernsystem verwenden kann. Einzuwenden hatten sie nichts dagegen.

Ich kann mich auch entsinnen vor einiger Zeit (20 Jahre oder so) waren solchen Tabellen einst in den Katalogen vorgeführt.

Ich sehe es vielleicht weitaus zu lässig, aber ähnlich ergeht es mit Selbstzensur.

Das Gesetz sagt so und so, aber der Selbstzensierte geht auf Nummer sicher und vertieft das Gesetz.

Urheberrecht/Copyright, die Gesetze verschiendener Länder sind des Interents wegen total durcheinander. Hierdurch entstanden sind viele Mißverständnisse. Um Gottes Willen bin ich kein Anwalt, Notar, oder Richter, lediglich ein Playdoyer für die einfache und menschliche Vernunft, fehlbar wie sie oft ist.

Es lebe die Vernunft, oder ist auch sie in unserer PC, Multi-Kulti, beleidige keinem Gesellschaft begraben.

mfG

Nigel
 

Klarstellung zur Nutzung von Michel-Nummern auf Philaseiten.de

Kurz nach Gründung dieses Forums im Jahr 2007 wurde eine Anfrage an den Schwaneberger Verlag gerichtet, ob die Verwendung von Michel-Nummern auf Philaseiten.de gestattet sei. Vom Schwaneberger Verlag wurden dagegen keine Einwände geäussert.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ petzlaff [#44]

Hi Stefan,

nach einer schlaflosen Nacht, habe ich mir das kleingeschriebene im gesagten Katalog durchgelesen, und wie ich das verstehe, sind irgendwelche Beschriftungen auf Album Seiten ohne Erlaubnis nicht gestattet! Leider bei meinen Seiten, um Übersicht zu behalten, um welche Marke es sich handelt, habe ich die Markenfelder nummeriert. Sorry, aber ohne das würde ich nie wissen, handelt es sich nun um # xb, oder Nummer Xc. Das verstößt nach besagtem Katalog gegen Urheber Rechte.

Auch die meisten hier angezeigten Briefmarken, die mit besagten Katalog Nummern bezeichnet sind, verstossen nach besagtem Katalog gegen das Gesetz. Das selbe würde sich auf die Auktion Seiten berufen. Ist nach meiner Meinung grosser Unsinn. Wenn jemand Fehllisten, nach besagtem Katalog aufstellt, verstösst gegen das Gesetz. Ich werde mich natürlich hüten, Marken in meinen Beiträgen jetzt mit besagten Katalog Nummern zu bezeichnen, nur weil mir das übel genommen werden könnte und mich deswegen bestrafen will, also muss dann jeder raten, um welche Marke handelt es sich hier.

Schönen Guten Morgen, die Zeit 4:45 Uhr.

Chuck
 

@ AfriKiwi [#15]

Hi Erich,

leider gibt es in dieser Zeit viele Leute die einen Gewinn durch Nichtwissen eines anderen, Geld verdienen wollen. Ich werde mich aber hüten weitere Nummern hier zu gebrauchen, es sei denn, dass ich eine schriftliche Bestätigung dafür bekomme! Was ich für mich mache, geht ja keinen an. Auch das Übersetzen ins englische für meine Enkelkinder wird gemacht, denn sonst habe die ja keine Ahnung worum es sich handelt.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#20]

Howdy Chuck,

wenn du deine Albumseiten mit Katalognummern beschriftest ist das ganz normal und überhaupt nicht anfechtbar.

Du darfst derartig beschriftete Seiten ALS GANZES halt eben nicht ver"öffentlichen".

LG, Stefan
 

@ petzlaff [#22]

Hi Stefan,

somit können solch beschriftete Seiten nicht auf Ausstellungen gezeigt werden? Dann wüsste aber keiner um welche Marke es sich handelt. In der Kleinschrift, Einleitung im Katalog steht ja auch, dass nicht mal eine einziger Nummer ohne Genehmigung gebraucht werden kann, ist ja totaler Unsinn. Dann ist jede Beschriftung nicht erlaubt.

Viele Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#23]

Ja - ist so, auch wenn es als Unsinn erscheint.

Beschriftung ist erlaubt - jede Marke lässt sich eindeutig nach Ausgabedatum, Nominale und weiteren Besonderheiten beschreiben. Dazu benötigt man keine Katalognummer. Warum nicht auf diese Weise.

LG, Stefan
 

@ petzlaff [#16]

Hi Stefan,

obwohl dieses Thema für mich beendet ist, hier ein kleiner Auszug von dem was im Internet zu finden ist.

Schöne Grüsse,
Chuck


 

@ petzlaff [#16]
@ petzlaff [#24]
@ chuck193 [#23]

Hallo Beide und Vorschreiber,

im Buch von Carlrichard Brühl - Geschichte der Philatelie einige Auszüge !

Unter dem Titel - Kapitel 17 Im Anfang war der Katalog

... Mehr als Preise will der Durchschnittssammler aus dem Katalog gar nicht erfahren.

... Als 'Experte' gilt nicht der philatelistische Kenner, sondern der Mann, der von möglichst viele Marken weiß, wie sie 'stehen'.

... Eben deshalb (Kataloge herstellen) läßt sich der Durschschnittssammler ja auch so unglaublich leicht betrügen: außer den Katalogpreisen weiß er nichts von seinem Sammelgebiet.

Nun haben die Kataloghersteller es vom Anfang an gut verstanden das Ihre Werke geschützt werden. Schon 1862 gab es streit zwischen zwei Kataloghersteller wo der eine den andere indirekt des Plagiats beschuldigt.

Nebenbei vom Buch "Im April 1862 erschien der erste englische Katalog: Das Werk eines Schuljungen Frederick Booty" noch früher gab es nur Preisliste für Privatgebrauch, geschickt an Bekannte.

Der Streit ging zufällig über Abbildungen NICHT Preise, Nummerierung gab es noch nicht.

Nur ein kleiner Hintergrund.

Hallo Stefan,

Dank für Deine weitere Erklärung über:

Es geht hier um die "Veröffentlichung" wobei die Betonung auf "öffentlich" liegt - egal ob zum Verkauf oder nicht.

Im Prinzip stimme ich mit Dir ein mit dem Begriff "Veröffentlichung" jeder hat ein Schutz für seine eigenes Werk, gilt ja für den Katalog Herausgeber.

Wenn ein Sammler in seiner privaten Sammlung oder seinen Dubletten Zettelchen mit Katalognummern neben die Marken steckt ist das ok.

Nun 'steckt' die Maße der Anbieter Online, in Auktionen, bei großen Ausstellungen Ihre 'Zettelchen' bei Ihren Angeboten.

Wie oft, auch auf dieser Seite wie in Beitrag #1 werden Katalognummern erwünscht. Es gibt kein Forum wonach niemals gefragt wird nach einer Katalognummer von Marke, Ganzsache oder sonst. Wird das denn auch nicht Veröffentlicht ?

Abschliessend meine ich das Urheberrecht/Copyright hat sein Platz und Gründe.
Der Gebrauch solche Nummerierung ist dem Kataloghersteller geschützt egal wer, aber nicht limitiert zur eignen Gebrauch, so was wäre kontraproduktiv seinerseits.

Keiner würde eine extra Spalte für einen andere Katalog dazubringen - finanziell undenkbar, da hängt einfach zu viel dran.

Nach m.M. ist es sinnlos um eine Liste aufzustellen mit verschieden Katalognummern da Befüge und Änderungen vorkommen und nur im kleinen behilflich für den Sammler.

Ich hatte so eine Aufstellung seit 1984 auf Templets und wegen ungebraucht, unsichere Information veraltert die gedachte Funktion.

Mit Katalognummern werden doch immer Anfänger gelockt irgendwann macht sich der Sammler schlauer. Der Verkauf von Katalogen wird zu umständlich und die Zuflucht und Zukunft ist der Online Katalog.

Wird schon angeboten an Durchschnittssammler gegen Zahlung. Die Tendenz wird sich rasch verbreiten, auch mit Urheberrecht.

Erich
 

@ Concordia CA [#17]

Hi Jürgen,

so Sorry. Manchmal vergesse ich den 9 Stunden Zeit Unterschied.

Vielen Dank für das Löschen der Liste.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ AfriKiwi [#26]

Hi Erich,

zu Deinem Beitrag, Nach m.M. ist es sinnlos um eine Liste aufzustellen mit verschiedenen Katalognummern.. Schau mal bei http://www.infla.ef-flex.de zu. Das widerspricht doch das von Dir geschriebene. Vielleicht verstösst das ja gegen das Gesetz, ich habe keine Ahnung.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#28]

Hallo Chuck,

Nach m.M. ist es sinnlos um eine Liste aufzustellen mit verschieden Katalognummern da Beifüge und Änderungen vorkommen und nur im kleinen behilflich für den Sammler.

Laß mich weiter erklären.
Was in einem Katalog nummeriert ist, überhaupt bei a und b subnummern, Abarten oder auch Farbunterschieden kommen nicht vor in anderen.

So hat man halt neue (a) und (b) Nummern müßen aber allerweil deutlich definiert werden wie - a 10 Pf grün, 10 Pf a(a) hell grün, a(b) blaß grün usw. solche die nicht in andere Katalogen vorkommen.

Rollen Marken in Gibbons Standardwerke wird auch nicht angegeben nur erwähnt. Grund dafür kann sein da öfters bei Rollenmarken von Bogenmarken (einzelne Marken) man keine oder kaum Unterschiede feststellen kann.

Erich
 

@ AfriKiwi [#29]

Lieber Erich,

da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen. :-)

LG, Stefan
 

@ AfriKiwi [#29]

Hallo Erich,

ich weiß ja nicht genau, aber nehme an das Du in Neuseeland bist, weiter nehme ich an, dass da alles per Michel verkauft oder angeboten ist, andernfalls, wenn Scott oder ein anderer Katalog benutzt wird, hilft Dir deine Michel Nummer wenig.

Es geht nicht soviel um Subnumbers, als die Hauptnummer. Damit man in die Gegend der Marke bei dem Händler kommt, der andere Nummern benutzt als Michel. Vielleicht bist Du ja Hellseher, der andere Katalog Nummern in die Michel Nummer übersetzt. Weil hier zu Lande, wie gesagt Scott Nummern gebraucht werden, brauchst Du bestenfalls eine Vergleichsliste, um dich durch den Katalog zu finden, und das ist sogar dann nicht ganz einfach, weil Scott eben die gesuchte Marke irgendwo unter einer anderen Kategorie eingefügt hat, nicht wie Michel das macht. Aber ich weiß, dass das für dich nicht begreifbar scheint.

Schönes Wochenende,
Chuk
 

@ chuck193 [#31]

Hallo Chuck,

nein Hellseher bin ich wohl nicht, aber weil ich mit dem Scott Katalog einige Jahre bei Preisangaben tätig war auf afrikanische Gebieten kenne ich die Problematik dieser Nummern in Scott, Michel und Gibbons.

Wenn Du Scott gebrauchst, macht Dich ein zweiter oder mehr Kataloge doch nur schlauer und gibt Dir deutlich einen Vorsprung bei Unterschiede.

Kein Katalog ist 100% für weitere Forschung also stelle Dir Deine eigene Vergleichsliste auf wovon Du den besten Begriff formulieren kannst.

Erich
 

Hallo, mal eine naive Frage zu den Gebrauch der Einzelnen Michel-bzw.-Scott Nummern!

Ich habe vor eine Ländersammlung auszustellen!

Natürlich benütze ich nicht die Katalog-Nr., sondern beschreibe nur den Ausgabe Grund und den Tag, nach Katalog! Weil zu viel Text ist auch nicht gewünscht.

Heißt das jetzt, ich pappe meine Sammlung auf eine DIN A-4, ohne Beschreibung und Text! Weil ich könnte ja ein Urheberrecht verletzen?
 

@ philatelist10 [#33]

Hallo 'philatelist10'

Ich denke Katalognummer oder irgendwelcher Nachweis zu einem Katalog kommt nur in seltenen Fälle vor in Austellungsseiten.

Das Vorgehen, Art und Weise ist bei einer Ausstellung oder im Exponat zu zeigen was NICHT im Katalog zu finden ist.

Natürlich kann die Informationen die Beschreibung gleichen.

Man zeigt doch Sachen die man nicht normalerweise in Katalogen findet.

Sollte man jetzt beispielsweise Seite 13 mit Marken A bis C verkaufen wollen ist eine Referenz zu einem Katalog nötig und der Käufer muß sich danach orientieren und greift nach einem Katalog.

Online würde niemand meinen blauen 1952 Porsche kaufen ohne Bilder und beste Beschreibung, also bedient der Verkäufer alle Besonderheiten.

Erich
 

Hallo Erich,

vielen Dank für die Antwort.
 

Hallo an Alle,

da ich mir diese ganzen Beiträge noch mal durchgelesen hatte, kommt eins immer vor, fast bei allen Katalogherausgebern. Die Nummern gehen fast immer nach den Ausgabedaten der Postgesellschaften.

Also, wenn ich mir eine Aufstellung machen würde, nach nehmen wir mal die Ausgaben von der Bundespost, Briefmarken 2011 auf einen Blick:

3. Jan., Ballonblume, meine Nummer 1, Mi. bezeichnung 2835,
der sprechende Hund, " " 2, Mi. " 2836,
Auf der Rennbahn, " " 3, Mi. " 2837, usw...

Würde Michel dann gegen meine Aufstellung verstossen? Ich kann dadurch ja nicht gegen andere Kataloge verstossen, nur weil ich deren Nummern als Vergleichsnummern benutze, egal wie viele und von welchen Katalogen die stammen. Hier würde ich ja auch kein Urheberrecht besitzen, weil die Ausgabe der Marken von der Post bestimmt ist, und ich die nur danach nummeriere für jeden Jahrgang. Ich glaube einige Firmen benutzen so eine Nummerrierung, da kann man aber nicht von Urheberrecht reden, ist ja Logisches vorgehen. Nur mal 'ne andere Auffassung. Ist auch keine Geistessache, nur observation.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ philatelist10 [#33]

Hallo,

die Angabe des Ausgabeanlasses und des entsprechenden Datums ist ungefährlich. Das sind öffentlich ohne Weiteres zugängliche Informationen. Beim Ausgabeanlass solltest Du auf die Angaben auf der Marke selbst zurückgreifen oder selbst eine Beschreibung finden.

@ chuck193 [#36]

Ich stimme Dir voll zu. Nur erkläre das mal im Einzelfall einem deutschen Richter am Amts- oder Landgericht. Die meisten deutschen urheberrechtlichen Normen sind zwar legal aber meiner Meinung nach nicht legitim. Das ist reine Politik und Lobbyarbeit. Kurz gesagt es geht ums Geld und DAS hat Einfluss in Berlin. Wer schert sich da schon um ein Forum wie dieses oder "Freizeitblogger", die hier und da in gutem Glauben Bilder, Texte oder eben Nummerierungen benutzen, um sich verständlich zu machen?

U und eins kann ich Dir versprechen, es wird - soweit sich nichts ändert - noch schlimmer werden! Aber das ist Politik und führt hier zu weit.

Mit besorgtem Gruß
Thomas
 

@ Pommes [#37]

Hi Thomas,

bitte sei nicht besorgt. Das war ja nur mal, zu zeigen wie leicht es ist einen Katalog zu erstellen. Der Ausgabeanlass ist ja immer auf der Marke, also auch kein Problem. Ich benutze diese Art Aufstellung meistens, wenn ich neue Seiten nach den Post Angaben machen muss, bevor ich die richtige Katalognummer zur Hand habe, nur damit ich weiss, wo welche Marke hin gehört auf der Seite.

Die Behörden und Anwälte wollen ja immer mehr Geld verdienen. Aber je mehr die das Geld verbrauchen, um nicht andere Wörter dafür zu benutzen, eines Tages muss notgedrungener Weise alles von vorne anfangen, wie nach der Inflation.

'What has been, will be, what will be, has been!

Schöne Grüsse,
Chuck
 

Umrechnung von Katalognummern (Michel, Scott, Yvert)

Hallo,

kennt jemand eine solche Tabelle in Buchform oder als Datei o.ä. im Internet, mit der man zu einer bekannten Michelnummer die entsprechende z.B. im Scott findet?

Ist wichtig, wenn man sich mit ausländischen Sammlern verständigen will, die halt den Michel nicht verwenden.

Dank im voraus.
 

Michel Nummer mal 2,87 multiplizieren, durch pi Teilen und das Ergebnis mit dem Umrechnungskurs zwischen EUR und Dollar umrechnen. Wenn das Ergebnis nicht passt, hast Du entweder pi nicht genau genau bestimmt oder die Bundesbank hatte den Wechselkurs noch nicht aktualisiert.

Spaß beiseite: Die Frage dürfte sich je nach Sammelgebiet anders beantworten. Für Italien ist z.B. http://www.ibolli.it/ online, wo die Katalognummern für acht verschiedene Kataloge angegeben werden. San Marino und Vatikan sind dort ebenfalls vertreten, sowie die italienischen Nebengebiete (Kolonien, ...).

Ein Tipp: Bei Tausch/Handel mit Nicht-Michel-besitzen empfiehlt sich immer ein Blick in die zentralen Kataloge des Sammelgebietes. Und das ist nicht immer Michel (aber auch nicht immer Scott, Yvert oder Stanley Gibbons - um die vier großen komplett zu haben.)

In diesem Sinne
 

Ja, also 'umrechnen' war nur im übertragenen Sinne gemeint. Danke für den Tipp mit Italien. Der "Blick in die zentralen Kataloge der Sammelgebiete" kann natürlich ganz schön teuer werden! Deshalb wäre eine Tabelle ziemlich nützlich, damit man wenigstens weiß wovon man spricht; die Preise in den Katalogen sind ja nur Anhaltspunkte, während die Nummern eindeutig für die Zuordnung sein müssen.
 

Die Strukturen der Kataloge sind doch so verschieden, daß es recht aufwendig ist, eine derartige Tabelle zu erstellen. Ich persönlich bin bereits bei Michel -> Yvert & Tellier nur für Frankreich kurz vor dem Wahnsinn gestanden.

Derzeit versuche ich, meine Argentinien-Sammlung auf den dort üblichen Katalog umzunummerieren. Vermutlich muß ich die Behandlung durch einen Psychotherapeuten mit einplanen.
 

@ am1937a [#42]

Wenn Du dafür einen Psychotherapeuten gebrauchst, dann machst du was falsch. :-)

Man entscheide sich für ein System - das kann der für das Sammelgebiet relevante Katalog sein - und suche dann die Marken im anderen Katalog.

Ich habe das vor einigen Jahren für die italienischen Ganzsachen gemacht und dabei viele "Abarten" gefunden, die nur in einigen der Katalogen beschrieben waren - inklusive solcher, die nur im ältesten Katalog (dem Ascher aus den 1920er Jahren) gelistet waren, aber in keinem der neueren. Kurz: diese Arbeit selbst zu machen ist lehrreich - man lernt mehr dabei, als bei einem Blick in eine vorgefertigte "Umrechnungstabelle" aus dem Internet.

Gruß
Stephan
 

@ audimin [#39]

An dem Problem Deiner Frage sind schon viele gescheitert. Ursache ist die grundlegende Herangehensweise des Katalogherausgebers.

Die folgende Aussage gilt nur für die beiden benannten Kataloge (Beispiel USA), da ich nicht weiß wie sich das mit anderen Katalogen verhält.

Michelkataloge sind "chronologisch nach Ausgabedatum" geordnet. Auf ähnliche/zusammenhängende Ausgaben wird als Fußnote oder in der weiter hinten befindlichen "ABC-Liste" für bestimmte Serien hingewiesen.

Scott ordnet zusammenhängende Ausgaben/Serien mit Jahresangaben zusammen und trennt auch noch nach Nutzung (z.B. "Air Post Stamps", "Delivery Stamps", "Postage Due" usw.) Außerdem enthält er auch "sonstiges" wie Jagdgebühren-, Zeitungs- oder Gebührenmarken.

Das paßt also grundsätzlich nicht zusammen. Es ist nicht verkehrt, wenn man die jeweils zum Sammelgebiet passenden Kataloge hat.

In Deutschland wird meistens der Michel benannt, in der USA eben der Scott.
 

Ein anderes Beispiel ist der Fischer-Katalog für Polen. Hier werden die Ausgaben für Ost-Oberschlesien (Michel Deutschland Spezial Katalog) als Hauptnummern für Polen geführt. Vielleicht auch ein Grund für die Wertentwicklung dieser Marken.

Viele Grüße
Thomas
 

Dein Einwand betrifft aber nur wenige Katalognummern. Die allermeisten lassen sich doch gut zuordnen. Ich mache das gerade bei Belgien mit Michel und Yvert-T. Wenn ich einem Belgier eine Fehlliste schicke, kann ich nicht erwarten, dass der auch den Michel hat. Oder bei den CEPT-Ausgaben: Da müßte ich mir ja jedes Jahr ca. 10 verschiedene Kataloge zulegen.

Wer soll das bezahlen? Und das nur wegen weniger CEPT-Ausgaben in jedem Katalog!?

Wenn ich mal Zeit habe, gebe ich mich mal daran, jedenfalls mal für ein oder zwei Länder. Wenn das dann mehrere machen, hat man in wenigen Jahren die Hauptländer beisammen.
 

Hallo zusammen,

erst mal - wenn ich Nrn. suche, benutze ich als erstes Google. Damit lässt sich sehr viel finden, zumindest in den grossen Briefmarkenländern. Eine geschickte Suche benutzt dabei Anführungszeichen, um Suchbegriffe als Einheit zusammenzufügen und zu verwenden und andere "Tricks". Dadurch kommt man sehr oft schnell zum Ziel. Ich empfehle auch die heutzutage kaum mehr auffindbare "Advanced Search" oder "Erweiterte Suche" von Google für diverse Suchaufgaben. Beispiel: ich suche für Michel-nr. xy die Scott-nr. Dann versuche ich es erst einmal mit einer aussagefähigen Kurzbeschreibung - also beispielsweise "Washington 5 c", "Scott #" oder "Scott#" oder "Scott nr" und z.B. 1947 oder so ähnlich. Dadurch lässt sich sehr oft irgendwo eine Abbildung finden (Umschalten auf "Google Images" ist da meist hilfreich"), bei der auch die Scott-nr. dabeisteht.

Vorwort: "Dies ist keine Rechtsberatung, weil auch dies wiederum eine abmahnfähige Tat darstellen würde (ich hasse die deutsche Korinthenkackerei und das Abmahnwesen). Dies ist lediglich mein über Jahre über Urteile angelesenes Wissen zum Thema."

Was die rechtliche Situation angeht: es ist überhaupt kein Problem Einzelmarken oder kleinere Serien mit Katalognummern z.B. in Verkaufsangeboten anzugeben. Das fällt rechtlich unter "Zitat".

Schwierig wird es dagegen, wenn eine Auflistung erhebliche und wesentliche Teile eines Katalogs erstellt. Dann kann man sich ggf. auf die Abmahnung einstellen.

Weiterhin kann ich privat und ohne Entgelt so viel an Katalognummern zusammenstellen, wie ich will. Sobald ich diese Auflistung aber veröffentliche - hier Internet - gehe ich wieder ein Risiko der Abmahnung ein.

Was die Liste von Chuck angeht: so etwas würde ich nicht ins Internet stellen - da es dann öffentlich zugänglich ist. Wenn ich es dagegen meinen Freunden ohne Entgelt per Mail zur Verfügung stelle, ist das ohne Risiko. Selbst wenn ein Gericht irgendwann und irgendwo entschieden hat, dass eine derartige Zusammenstellung nicht gegen das Urheberrecht verstösst - das Problem in Deutschland ist, dass wir keine "Case-Law" haben und dass ein anderes Gericht durchaus konträr entscheiden kann (Rechtssicherheit ade). Selbst die obersten Bundesgerichte revidieren ihre Entscheidungen nicht selten nach einigen Jahren - und verkehren dann eine vorherige Entscheidung ins Gegenteil (Beispiele gibt es z.B. im Mietrecht usw.). Dazu kommt, dass man zwar u.U. durchaus "Recht haben" kann, aber durch die Finanzgewalt des Gegners keine Chance hat, "Recht zu bekommen". Beispiele dafür gibt es genügend im Versicherungsrecht. Soll heissen, selbst wenn ich mir zu 99% sicher bin, dass ich im Endeffekt obsiege, kann ich den Gerichtsweg finanziell nicht durchhalten, weil z.B. die Gegenseite durch diverse juristische Tricks und einen enorm hohen Streitwert zig Berufungsmöglichkeiten über viele Jahre hinweg ausschöpft, bei denen ich "unterwegs" pleite gehe.

Gruß,

Werner
 

@ AfriKiwi [#26]

Hi there,

ich hatte mir diese Seiten nochmal durchgelesen, und nach Deiner Aussage, "Nach m.M. ist es sinnlos um eine Liste aufzustellen mit verschieden Katalognummern", stimmt etwas nach meiner Meinung nicht. Wenn ich zu unserem Sammler Verein gehe, muss ich oft meine Vergleichsliste gebrauchen, um einigermassen zu wissen, worum es sich bei der Nummer handelt. Ohne meine Liste brauche ich sonst nicht zum Vereinstreffen gehen.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ petzlaff

Hi Stefan,

da ich diese Seiten noch mal gelesen habe, würde ich behaupten, dass Leute, die sagen, für diese Listen ist keine wissenschaftliche Arbeit drin, die haben bestimmt noch nie so eine Liste gemacht. Manchmal sitzt man da, und sucht, sucht, sucht. Es geht ja nur um die richtige Zusammenstellung der Nummern, das bedingt aber Arbeit. Ohne die richtige Zusammenstellung ist es sinnlos. Da meine Sammlung auf Michel beruht, und das suchen nach fehlenden Marken muss nach Scott gemacht warden, da hier selten eine Michel Nummer gebraucht wird. Auch für meine Kinder, wenn ich sterbe, ist es eben besser für Scott Kataloge und Preise in Canada-Dollar.

Ich nehme an, Du bist anderer Meinung, aber Du lebst nicht in Kanada.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#49]

Hi Chuck193,

Zuordnungs versuche (MI/SC/MI) - ich schreibe hier nur für die USA - gibt es viele. Im beschränkten Rahmen - für ausgewählte Bereiche/Serien usw. - kann man sich auch so eine Liste selbst schaffen. Prinzipiell ist das aber auf Grund der grundlegend anderen Betrachtungs- bzw. Zuordnungsweise in den Katalogen nicht möglich.

- Scott ordnet z.B. Serien zusammen (unabhängig vom Datum)
- Michel ordnet chronologisch nach Erscheinungsdatum (es gibt Ausnahmen)
- die "Untervariantenbetrachtung" unterscheidet sich
- usw.

Damit läuft das gemeinsame Gesamtsystem der Zuordnung früher oder später aus dem Ruder.
 

@ Holzinger [#50]

Hi Holzinger,

vielen Dank fürs Schreiben. Naja, meine kanadischen Marken sind sowieso nach Scott geordnet, es handelt sich bei mir um die Deutschen. Meine Nummerierung geht nach Michel, dann kommt die passende Scott dazu, anders geht es kaum.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#51]

Hi Chuck (und natürlich alle Mitleser),

eine sehr gute Seite findest Du hier:

https://colnect.com/en/stamps/years

Dort kannst Du nach allen Kriterien suchen und wenn Du eine einzelne Marke aufrufst, werden dann alle bekannten Katalognummern angegeben.

Ich hoffe, es hilft Dir.

Beste Grüße von der Ostsee (Baltic Sea)
Ralf
 

@ dr.vision [#52]

Hi Ralf,

Das ist eine Super-Seite, habe die auf meinen Favoriten eingestellt. Danke.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ dr.vision [#52]

Ja, die Seite ist mir bekannt und im allgemeinen gut nutzbar.

Konkrete Frage, bezogen auf das Thema: Wo/in welchem Michelkatalog finde ich z.B. die bei Colnect angegebene Michelnumer (Auszug)?

Catalog codes: Mi:US Z13, Sn:US PR82
 

@ Holzinger [#54]

Moin Holzinger,

wenn ich das richtig interpretiere, dann müsstest Du die Marke im Katalog der Vereinigten Staaten von Amerika als Zusammendruck 13 finden. Aber Du hast ja auch das Ausgabejahr und weitere Informationen, die Dir beim Auffinden helfen können.

Ich hoffe, ich habe Deine Frage beantwortet.

Beste Grüße von der Ostsee
Ralf
 

@ dr.vision [#55]

Noch einmal, diese Angabe findet sich nicht im Michelkatalog (kann auch nicht, weil es eine Fiskalmarke ist) und ist damit auch kein Zusammendruck. Michel listet keine Fiskalausgaben!

Ich will diese Marke nicht finden - ich besitze sie. Das Beispiel wurde nur gewählt, um zu zeigen, dass die Zuordnungsangabe "MI:...." bei colnect schlicht und einfach Quatsch ist. Das mag nicht in allen Fällen so sein, hilft (ohne konkretes Wissen) einem "Suchenden" aber auch nicht weiter, wenn er auf eine solche Angabe stößt.

Wer eine (komplette) Zuordnung der Katalognummern MI/SC für USA besitzt (keine ausgewählte individuelle Liste für spezielle Fälle), kann sich ja einmal hier melden.