Philaseiten.de: China: Schrift übersetzen

Frage zum Retourbrief Monaco - Taiwan

Zu diesem Brief aus Monaco nach Taiwan und zurück habe ich einige Fragen:

Gibt es hier einen Chinaexperten, der mir die chinesische Schrift bitte übersetzen kann?

Sind die 4 kleinen (3 blaue und 1 roter) Stempel auf der Briefvorderseite Briefträgerstempel?

Die Taiwan-Marken auf der Briefrückseite, sind das Gebührenmarken, die der Absender in Monaco nach Rücknahme des Briefes bezahlen musste?

Ich bitte um Hilfe.

Viele Grüße
Joachim

@ Saguarojo [#1]

Es sind taiwanesische Portomarken.

@ mausbach1 [#2]

Hallo,

vielen Dank, doch das allein hilf mir nicht weiter. Vielleicht gibt es ja hier noch einen Experten auf dem Gebiet.

Viele Grüße
Joachim

Guten Tag,

kurze Frage, kann irgendjemand im Netz dieses chinesische Label / Stempel übersetzen oder deuten? Ich kann leider nur Latein (und das auch nicht gut).

Laut Absender kommt das Poststück aus Nanjing Jiangsu Nanjing.

Vielen Dank für eine Hilfestellung und viele Grüße

Olaf

@ DERMZ [#4]

Hallo Olaf,

oben im Stempel steht: 江苏南京 = Jiangsu Nanjing.

Den Rest kann ich leider nicht entziffern.

Dafür ist der Abdruck für meine Möglichkeiten zu schwach.

Viele Grüße
Volkmar

@ Schwämmchen² [#6]

Was dann wohl das Postamt, bei dem dieses Schaltergerät (#8-61) betrieben wird, identifiziert: "Nanjing Hanjianju" (PLZ 210036), mit Sitz in der
Jiangdong North Road in "Ortsteil" Gulou. ;-)

Gruß
Thomas

@ volkimal [#5]
@ Schwämmchen² [#6]
@ DL8AAM [#7]

S E N S A T I O N E L L - Tausend Dank für die Hilfe!

Viele Grüße

Olaf

Hallo zusammen,

heute brauche ich einmal eure Hilfe.

Wer kann die chinesischen Zeichen im Stempel lesen und den Aufgabeort bestimmen.

Ich ďenke, dass oben die Provinz 江西 = Jiangxi steht.

Das Datum ist nach dem chinesischen Mondkalender. ?. Tag, 7. Monat, 丁未 Jahr des Feuer-Schafes (13.02.1907 bis 01.02.1908).

Habt ihr eine Vermutung, welcher Tag es war?

Viele Grüße
Volkmar

Es ist Kuling, damals eine bekannte Sommerfrische in den Bergen oberhalb Foochow.
Seit einigen Jahren versucht man, sie wiederzubeleben bzw. das historische Erbe zu dokumentieren.

Der Tag: 10 3 = 13.

Zur Konvertierung von chinesischen Lunardaten des 20. Jhdts. gibt es die pdfs der HK Sternwarte:

http://www.hko.gov.hk/gts/time/conversion.htm

@ ligneN [#10]

Hallo,

vielen Dank! Den Ort hätte ich mit meinen Möglichkeiten (und ohne Sprachkenntnisse) nie gefunden.

Beim Datum hatte ich mich nicht getraut, den Tag anzugeben. Für mich kamen 13, 15, 22 oder 23 in Frage.

Der Link hatte ich auch schon gefunden. Er ist natürlich viel praktischer als die Tabellen, die man früher benutzen musste.

Viele Grüße
Volkmar

@ volkimal [#11]

Da war jemand schneller. ;-)

Damit Du auch den Stempeltext hast, ich meine unten 牯嶺 (dort aber von rechts nach links geschrieben) zu erkennen (Gǔ lǐng)?

https://zh.wikipedia.org/wiki/牯岭;

Wikipedia "Guling (Chinese: 牯岭) [岭 ist die "simplified" Form von 嶺 -ed] is a resort town in Lushan City, Jiangxi Province, China. It is the tourist and administration center in the Lushan National Park (Mount Lu), a World Heritage Site ... Guling, originally romanized Kuling, on the slopes of a wide valley in Mount Lu, was established in 1895 by the missionary Edward Selby Little as a sanitarium and rest resort for Western missionaries in southern China."

https://en.wikipedia.org/wiki/Guling

Gruß
Thomas

@ DL8AAM [#12]

Hallo Thomas,

vielen Dank für die Ergänzungen. Du hattest mir irgendwann einmal den Link http://www.zein.se/patrick/3000char.html mit den 3000 wichtigsten chinesischen Zeichen geschickt. Die Seite half bei Kuling allerdings nicht weiter, da das Zeichen 牯 nicht dabei ist.

Inzwischen habe ich aber noch die Seite http://lingua.mtsu.edu/chinese-computing/statistics/char/list.php?Which=MO gefunden. Dort steht das Zeichen 牯 an der 5439-ten Stelle.

Wenn ich die Seite mit den 3000 Zeichen anklicke kommt übrigens dieses Bild:

Früher wurden die chinesischen Zeichen angezeigt, heute nicht mehr. Weißt Du, an welcher Einstellung das liegt? Da es die Seite allerdings auch als Pdf-Datei gibt, ist es kein Problem: http://www.mementoslangues.fr/Chinois/Sinogrammes/Table3000CaracteresChinois.pdf

Viele Grüße
Volkmar

@ volkimal [#13]

Wenn ich die Seite mit den 3000 Zeichen anklicke kommt übrigens dieses Bild:

Bei mir auch. Während alle anderen Seiten mit traditionellen und simplified chinesischen Zeichen korrekt dargestellt werden. Ich tippe bei denen hat sich etwas in deren Einstellungen geändert?

Gruß
Thomas

@ DL8AAM [#14]

Hallo Thomas,

so wie ich sehe, ist das ein Problem, das mit Windows zusammenhängt. Vor ein paar Tagen war ich an einem PC mit einer alten Windows-Version. Dort wurde die Seite korrekt angezeigt.

Viele Grüße
Volkmar

Hallo zusammen,

heute habe ich diesen Stempel für meine Kalendersammlung bekommen:

Leider kann ich die Provinz und der Ortsname nicht entziffern. Ist einer von Euch in der Lage, beides zu lesen?

Viele Grüße
Volkmar

@ volkimal [#16]

Könnte (Ka)yingchow Provinz Kwangtung sein.

@ ligneN [#17]

Hallo,

vielen Dank! Kwangtung = Guangdong = 廣東 ist kein Problem. Allerdings finde ich die chinesischen Schriftzeichen für Kayingchow einfach nicht im Internet.

Könntest Du sie bitte einmal hier angeben ?

Viele Grüße
Vokmar

Guten Tag,

heute im Posteingang, eine Karte aus Chengdu. Im oberen Teil steht der Ortsname, aber was steht unten vor der "2"?

Vielen Dank für die Hilfe

Beste Grüße Olaf

@ DERMZ [#19]

Hallo Olaf,

mit Hilfe einer App, die ich hilfreich finde, habe ich entziffert, daß das rechte Zeichen für Straße steht. Die Zeichen davor sind also wohl der Name der Straße, denn der Übersetzer gibt nichts für mich verständliches aus.

Ich meine also: Shuwa-Straße 2 als Anschrift/Namen des Postamts.

Phile Grüße und in Erwartung von Widersprüchen
Heinrich

@ DERMZ [#19]
@ Heinrich3 [#20]

Hallo Olaf und Heinrich,

als Ergänzung noch die chinesischen Zeichen, falls Du den Stempel in die Datenbank eingeben willst:

成都 = Chengdu
暑袜街 = Shuwa S. Street

Viele Grüße
Volkmar

@ Heinrich3 [#20]
@ volkimal [#21]

Vielen Dank Heinrich und Volkmar,

das mit der App muss ich auch mal zu Gemüte führen, vielleicht klappt es dann auch mit diesen Schriftzeichen.

Beste Grüsse Olaf

@ volkimal [#21]

Hi Volkmar,

ich lese da auch 成都暑袜街2, aber ich finde kein Verweis auf S. (Süd).

成都 - Cheng Du
暑袜街 - Shu Wa Jie

Es gibt in Chengdu zwar eine Shuwa Strasse im Stadtteil Jinjiang, die auch je nach Lage mit South, Middle und North (hier weiter gegliedert in 1st und 2nd) unterschieden wird. Passt also. Wobei ich auf die Schnelle nur Postämter im North Teil (Sektion 1st) der Strasse finde, wie die "暑袜街邮政营业厅" (Shuwa Street Post Branch Bureau) in der "暑袜北一街25号附3号" (Shuwa North 1st Street Nr. 25, Attachment Nr. 3; 暑袜 - Shu Wa, 北 Bei/Nord 一1, 街 - Jie/Strasse, 25号 - Nummer 25, 附 - Fu/Anbau, 3号 - Nr. 3). In dem Block befinden etliche "Postbehörden".

Gruß
Thomas

@ DL8AAM [#23]

Hallo Thomas,

damit kannst du recht haben. Ich hatte die Straße mit Nummer in Google Maps eingegeben und dort stand dann "Shuwa S. Street". Auf Postämter habe ich es nicht überprüft.

Viele Grüße
Volkmar

@ DERMZ [#22]

Hallo Olaf,

du schreibst: "das mit der App muss ich auch mal zu Gemüte führen..."
Ich arbeite vor allem mir diesen beiden Apps:

https://www.chinese-tools.com/tools/sinograms.html?r und https://www.mdbg.net/chinese/dictionary?page=radicals

Die chinesische Schrift ist auf sogenannte Radikale aufgebaut. Wie findet man zum Beispiel findet man das Zeichen "街"?

Manchmal ist es wie bei diesem Beispiel nicht ganz einfach.

1. Möglichkeit: Links ist das Radikal "彳" aus 3 Strichen. Daneben ist ein Zeichen aus 9 weiteren Strichen. => Man findet das Zeichen "街" indem man auf das Radikal klickt. Das funktioniert aber nur bei einer der beiden Seiten.

2. Möglichkeit: Das Radikal ist "行" (6 Striche), dazwischen sind 6 weitere Striche => man findet auf beiden Seiten das Zeichen "街".
Daz Zählen der Striche ist nicht ganz einfach. Vergleiche einmal auf einer der beiden Seiten die verschiedenen Radikale mit z.B. 3 Striche. Ein Winkel wird oft als ein Strich gezählt.

Als Übung kannst Du ja einmal auf beiden Seiten das Zeichen "暑" suchen. Das Radikal ist in dem Fall "日".

Das mittlere Zeichen "袜" hat das Radikal "衤". Viel Spaß beim Üben.

Wenn die beiden Apps nicht helfen habe ich eine Tabelle mit den 3000 wichtigsten chinesischen Schriftzeichen. Dann heißt es alles ganz genau durchsehen. Wenn Du willst schicke ich Dir die Tabelle per Mail. Wer sie haben möchte - bitte eine Mail an mich senden.

Viele Grüße
Volkmar

@ DERMZ [#22]

Hallo Olaf,

zusätzlich zu den Apps, die Volkmar oben nennt, -- ich nutze die "purple" [1].

Da kann man das Zeichen in der Mitte eingeben (mit etwas zeichnerischen Geschick klappt das) und rechts das richtige Zeichen auswählen, anklicken und es wird dann links als Computerzeichen gezeigt. Man kann es kopieren, aber auch übersetzen lassen.

Phile "chines." Grüße
Heinrich

[1] https://www.purpleculture.net/chinese-handwriting-input/

Hallo zusammen,

bei der Suche nach Kalendern bin ich auf einen Stempeltyp aus Korea mit chinesischen Schriftzeichen gestoßen. Bei Ebay sah ich diesen Stempel dazu:

Das Datum steht unterhalb des Striches. 月一年?? 日七十 = Monat 1 Jahr 7? Tag 17

Hinter dem Zeichen für Jahr = 年 steht vermutlich eine 7 = 七. Das zweite Zeichen konnte ich bisher noch nicht finden.

Der Stempel aus Mokpo = 木浦 ist vom 17.1.1904. Evtl. ist mit der "7" das 7. Jahr des Kaiserreiches Korea gemeint.

Wer kann mir helfen, das Datum mit den chinesischen Zeichen zu erklären?

Viele Grüße
Volkmar

@ volkimal [#27]

Es ist ein Stempel der japanischen Auslandspost in Korea. Die japanische Standardtype 1888/1909 für den Inlandsverkehr.

Von rechts nach links 37. Jahr 1. Monat 17. Tag. Das Jahr ist die Meiji 37 = 1904.

Wie man das auflöst und was das "bingo" in Zeile 3 bedeutet, wurde schon an anderer Stelle betr. japanischer Stempel hier im Forum erläutert.

Was das Zeichen vor der 7 bedeutet, wurde allerdings auch schon dargestellt.
廿 = 20 (unicode U+5EFF)

Mit einem weiteren senkrechten Strich mittig ist es dann wie hier = 30, heute ist aber 卅(unicode U+5345) verbreiteter.

***

Der koreanischen Inlandsstempel 1898/1905 ist auch eine geteilte Kreis Type, aber ohne Landesangabe. Bei der Jahresangabe ist aber die Regierungsdevise 光武Kwangmu vorangestellt. Bei der Abfertigungsangabe in Zeile 3 wurden die chinesischen Zeichen für "1." bis "4." benutzt (甲 = 1., 乙 2. usw.). Es gab bei der koreanischen Post damals nur maximal vier Abfertigungen.

@ ligneN [#28]

Hallo,

herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich kannte zwar die Zeichen 卅 bzw. 三十 für 30, Das Zeichen 丗 für 30 war mir aber bisher noch nicht aufgefallen. Jetzt habe ich es gefunden. Ich hatte nicht mit dem Radikal 一 gerechnet.

Mit dem Hinweis auf die koreanischen Inlandsstempel mit Angabe der Regierungsdevise 光武 = Kwangmu hast Du mir einen großen Gefallen getan. Ich habe dadurch die Sammlung Military related mail of Korea 1894 – 1911 von Kenneth G. Clark im Internet gefunden [1]. Dort sind die Stempeldaten gut erklärt.

Diese Angabe der Jahreszahlen nach Kwangmu kannte ich bisher noch nicht. Jetzt muss ich mal wieder zusehen, dass ich die entsprechenden koreanischen Stempel für meine Kalendersammlung finde. Auch die Stempel m dem japanischen Jahr Meiji xx fehlt mir noch.

Das Interesse für die Stempel aus dem Kaiserreich Korea hatte dieser Stempel ausgelöst, den ich in einem meiner Alben fand:

Leider ist das Jahr nicht zu erkennen. Kannst Du mir noch sagen, welches Zeichen in der dritten Zeile steht? Es sieht so ähnlich aus wie 逋, muss es aber noch lange nicht sein. Beim Radikal 辶 gibt es so einige "ähnliche" Zeichen.

Viele Grüße
Volkmar

[1] http://www.stampedia.net/stamp/exhibition/40_1/en

@ volkimal [#29]

Bei dieser Type wurde nur die Devise "Kwangmu" verwendet. Jeder Vollstempel oder Ankunftsstempel ist also OK.

Der Stempel ist vermutlich von Inchon.

Wie Schwämmchen sagt, "逓". In Beispiel der hier vorliegenden koreanischen Stempeltype mit "Abfertigung" zu übersetzen.

@ volkimal [#18]

Kaying(chow)

嘉應州

Nicht die Zeichen, die man an der Grundschule lernt.

Heute Stadtbezirk von 梅州市.

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%98%89%E6%87%89%E7%9B%B4%E9%9A%B8%E5%B7%9E

@ ligneN [#32]

Hallo,

vielen Dank! Jetzt kann ich den Stempel in der Sammlung so zeigen und entsprechend erklären:

Viele Grüße
Volkmar

@ volkimal [#33]

Auf der angeführten VR-wiki Seite steht ganz unten, daß die Umbenennung von Kayingchow zu 梅州 bereits 1912 erfolgt ist.

@ ligneN [#34]

Hallo,

ich verstehe nicht ganz, was du mir damit sagen willst.

Der Stempel ist nach meiner Umrechnung vom 18.04.1909 AD. Insofern müsste 嘉應州 = Kaying(chow) doch richtig sein.
Oder habe ich irgendetwas falsch verstanden?

Viele Grüße
Volkmar

@ volkimal [#35]

Nichts falsch verstanden. Richtig datiert.

Aber: oben schrieb ich "Heute Stadtbezirk von 梅州市."

Die Umbenennung zu 梅州 erfolgte schon 1912. Nicht heutzutage. Das ist schon alles.

Hallo zusammen,

kann jemand folgenden Stempel aus 南京 / Nanjing, Nanking vom 19.09.20 entziffern? Mein Bild-Übersetzer bringt da leider überhaupt nichts. Ich bekomme ab und zu chinesische Stempel, kennt jemand dann auch gleich einen guten Weg, die zu übersetzen, ohne hier nachzufragen oder braucht es da einfach Übung?

Beste Grüße
Justus

@ juju [#37]

Hallo Justus,

ohne Bild ist das schwierig.

Viele Grüße
Volkmar

@ volkimal [#38]

Hallo Volkmar,

es könnte der Eindruck entstehen, ich sei ein Scherzkeks, dem ist aber nicht so. ;-)

Ich hatte einen Scan angehangen, aber das hat wohl nicht geklappt. Hier ist er nun:

Wie gesagt, geht es nur um die unteren Schriftzeichen.

Beste Grüße
Justus

@ juju [#39]

Hallo Justus,

ich versuche einmal, meine Vorgehensweise bei der Entzifferung von chinesischer Schrift zu erklären. Voraussetzung ist immer ein klarer Stempelabschlag. Das ist bei deinem Stempel natürlich gegeben.

Die Chinesische Schrift baut sich auf sogenannte Radikale auf. Ausgehend vom Radikal kann man mit geeigneten Internetseiten die Schriftzeichen finden. Ich benutze dazu die Seiten [1] und [2].

Das erste Zeichen im Stempel "丁" besteht aus 2 Strichen und ist selbst kein Radikal. Damit kommt als Radikal nur einer der beiden Striche in Frage. Es gibt allerdings beide Striche als Radikal und ich komme nur weiter, indem ich notfalls beide ausprobiere. Ich diesem Fall ist das Radikal der waagerechte Strich "一". Klickst Du auf den beiden Seiten darauf, so findest Du eine Liste mit Zeichen, die dieses Radikal enthalten.
Zweites Zeichen: "家". Hier ist das Radikal der obere Bereich "宀".
Drittes Zeichen: "庄". Hier ist das Radikal "广".

Oft hilft auch Google weiter. Gibst Du die ersten beiden Zeichen und zusätzlich Nanjing ein, also den Suchbegriff "丁家南京" so bekommst Du sofort den Ortsteil 丁家庄 = Dingjiazhuang von Nanjing. Bei der umgekehrten Reihenfolge "南京丁家" kommst Du auch ans Ziel, es ist aber nicht sofort der erste Treffer.

Die beiden anderen Zeichen sind schwieriger, da für mich viele mögliche Radikale in Frage kommen. Im Moment habe ich keine Zeit mehr um weiterzusuchen. Vielleicht schafftst Du es ja auch schon selbst.

Viele Grüße
Volkmar

[1] https://www.chinese-tools.com/tools/sinograms.html?r
[2] https://www.mdbg.net/chinese/dictionary?page=radicals

@ volkimal [#40]
@ Schwämmchen² [#41]

Hallo Volkmar, hallo Schwämmchen,

danke euch beiden vielmals für die Entzifferung. Dir, Volkmar, auch vielen Dank für die Erklärung, wo ich mir in Zukunft selbst helfen kann! Ich werde es beim nächsten China-Stempel mal alleine versuchen.

Beste Grüße
Justus

Schwämmchen war schneller, dennoch

@ volkimal [#40], juju und alle Anderen;

Hallo Volkmar,

die beschriebene Methode halte ich für recht umständlich, für völlig Schriftunkundige kaum zu händeln.

Ich gehe folgendermaßen vor:

Google Übersetzer, Sprache, hier chinesisch auswählen, im Eingabefenster rechts unten auf den Stift klicken, im sich öffnenden Fenster "Chinesisch (Vereinfacht, China) - Handschrift" anklicken.

Daraufhin öffnet sich ein weiteres Eingabefenster, in welchem man mittels der linken Maustaste das gesuchte Zeichen einfach so gut wie möglich nachmalt. Noch während des malens, bei jedem absetzen, werden im gleichen Fenster unten die jeweils ähnlichsten Schriftzeichen angezeigt. Oft braucht man gar nicht zu Ende malen/schreiben, und das gesuchte Zeichen wird bereits zur Auswahl angeboten.
Dies braucht man dann nur anzuklicken und erhält im Ursprungsfenster das korrekte Zeichen nebst Übersetzung.

Bei der Eingabe sollte man lediglich darauf achten, separate Stiche zu verwenden, also nicht in einem Rutsch bzw. ohne abzusetzen das ganze Zeichen am Stück malen.

Gruß,
Koban

@ Koban [#43]

Hallo Koban,

super - diese Methode war mir noch nicht bekannt. Ich werde sie ausprobieren, sobald ich dazu Zeit habe.

Viele Grüße
Volkmar

@ Koban [#43]

Hallo Koban,

danke für den Tipp. Ich probiere einfach beides beim nächsten Mal aus und vergleiche.

Beste Grüße
Justus

@ Schwämmchen² [#41]

Nur zur Ergänzung. Bei chin. Tagesstempeln finden sich im unterem Text - in aller Regel der Namen des Postamts. Wenn dort Zeichen in Klammern zu nachgestellt sind, dann handelt es sich (oft) um Angaben zur "Abteilung", hier 收寄, wobei die Kombination "收寄" in Google mit "Empfangen" übersetzt wird - wobei das zweite Zeichen 寄 alleine mit "Senden" übersetzt wird. ;-)

Häufig findet man auch 投 (etwas wie "Zustellen", findet sich oft in roten Eingangsstempeln) oder falls der Name des Postamts fehlt und man dort nur eine Nummer hat (支), z.B. "23 (支)", dann steht das für die "Postamt"(snummer) bzw. Niederlassung/Zweigstelle/postalische Einheit bzw. Entität ("Postamt Nr. 23").

Da ich auch absolut kein Chinesisch kann, gehe ich meist ähnlich wie Volkimal vor, wenn ich den Radical (schnell) erkenne, "Strokes zählen" oder ich suche eine Seite mit den "100 gebräuchlisten Zeichen" auf. Das klappt meist recht gut.

Wobei der erste Ansatz immer der Provinz- bzw. der Ortsname oben im Stempel ist. Das geht recht fix, wenn man dann das erste Zeichen unten gefunden hat, hat man im Prinzip schon fast immer gewonnen. So viele "Stadtteil-" oder Strassennamen mit den selben Anfangszeichen gibt es in einem Ort (oft) nicht. Und wenn man bereits 2-3 Zeichen hat, hilft fast immer eine Googlesuche weiter. Bisher konnte ich so noch immer jeden chinesischen Stempel bestimmen.

Wenn man den kompletten Stempeltext hat, mal ruhig den gesamten Schriftzug (oben und unten, ohne Leerzeichen) bei Google eingeben. Ab und zu findet man dann sogar Abbildungen des Stempels auf chinesischen Seiten, meist auf chinesischen Handelsplattformen. Chinesen sammeln inzwischen halt auch Stempel.

Wie gesagt, ich kann absolut kein Chinesisch, aber mit diesen "Werkzeugen" kommt man als einfacher Standard-Philatelist, mit ein wenig Übuung, recht weit. Einfach loslegen. Nur keine Angst.

Mit der zeichnerischen Lösung beim Google-Übersetzer komme ich übrigens relativ häufig an meine Grenzen. Obwohl ich gerade in diesem Fall mit meinem üblem Kindergekrakel auch auf die Lösung 收 gekommen bin. ;-)

Beste Grüße
Thomas

Hallo zusammen,

beim Chinesischen hat die Technik des Zeichnens beim Übersetzer gut geklappt.

Das Gute ist, dass ich diese Methode auch bei anderen Sprachen anwenden kann. Ein erster Versuch mit einem thailändischen Stempel war allerdings nicht erfolgreich.

Bei einem koreanischen Stempel klappte es bei 2 von 3 Zeichen. Die beiden hatte ich allerdings auch schon mit anderen Methoden gefunden. Das fehlende Zeichen habe ich nicht herausgefunden.

Ich werde aber weiter damit herumexperimentieren. Es ist auf jeden Fall ein sehr interessanter Ansatz.

Viele Grüße
Volkmar

Hallo zusammen,

Onkel Hans = Dr. Johannes Werdermann (der Bruder von Großvater) hat von 1929 bis 1936 in China gelebt und gearbeitet.

Zu diesem Brief an ihn habe ich ein paar Fragen. Leider ist er nicht von der Post befördert worden.

Bei der Anschrift und beim Inhalt des Briefes (oben rechts) steht jeweils der Name von Dr. Johannes Werdermann. Das zweite und dritte Zeichen sind 博士 = Doktor. Das erste Zeichen steht vermutlich für Werdermann. Nach dem, was Onkel Hans auf dem Brief notiert hat, soll es "wai" sein. Ich habe allerdings nichts passendes gefunden. Das vierte Zeichen könnte für Johannes oder Hans stehen. Es sieht auf dem Umschlag und beim Inhalt allerdings unterschiedlich aus. Wer kann das erste und weitere der Zeichen erkennen?

Onkel Hans hat auf dem Umschlag notiert "Der erste chinesische Brief den ich erhalten: Einladung". Onkel Hans ist Ende August 1929 in China angekommen. Auch der Inhalt ist noch erhalten geblieben. Hier interessiert mich vor allem das Datum links.

Ich denke, dass der Brief vom 十八年十月十八日 = 18 Jahr 10 Monat 18 Tag ist. 18.10.18 ROC = 18.10.1929 AD. Vor allem die 18 als Jahreszahl sieht aber für mich etwas ungewöhnlich aus. Liege ich richtig mit dem Datum? Kann jemand sonst noch etwas zum Inhalt des Briefes sagen?

Viele Grüße
Volkmar

Datum 18.10.29 stimmt. Der Schreiber hat das Zeichen für "10" schlicht zu groß geschrieben und mußte die "8" dann reinquetschen.

@ ligneN [#49]

Hallo,

danke für die Bestätigung. Mir ließ die Anschrift des Briefes aus dem Beitrag [#48] keine Ruhe.

Das 2. und 3. Zeichen sind klar: 博士 = Doktor (phonetisch Bóshì). Hier noch einmal das 1. und 4. Zeichen:

Entsprechend des Kommentars von Onkel Hans muss das erste Zeichen "wai" ausgesprochen werden. Ich habe bei pons.com einmal alle Zeichen wie wài, wēi, wéi, wèi durchforstet konnte das erste Zeichen aber nicht entdecken.

Beim Versuch, das Zeichen handschriftlich einzugeben, fand ich schließlich 惠 = huì. Dieses Zeichen passt nach meiner Meinung vom Schriftbild her ganz gut. Wenn ich es mir bei Google einmal anhöre, hat es durchaus auch Ähnlichkeit mit einem "wei". Zum vierten Zeichen konnte ich bisher nichts finden. Bei diesem Zeichen stellt sich mir die Frage, ob es etwas mit dem Vornamen Johannes oder Hans zu tun hat.

Wer kann mir sagen, ob das erste Zeichen wirklich das Zeichen 惠 ist. Welches Zeichen verbirgt sich an der vierten Stelle?

Viele Grüße
Volkmar

@ volkimal [#50]

Wenn ich es mir bei Google einmal anhöre, hat es durchaus auch Ähnlichkeit mit einem "wei".

Und wenn Du bei [1] nachschaust, steht zur Aussprache a) Mandarin: hui4 und b) Cantonese: wai6

Also sollte Deine Interpretation absolut stimmig sein. Congrats, zumal das Zeichen hier sehr kalligraphisch gehalten ist. Du bist inzwischen richtig gut geworden! Ich hinke leider um Kilometer hinterher ;-) Ich wäre hier übrigens schon an der Radical-Suche gescheitert. ;-)

Beste Grüße
Thomas

[1] https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%83%A0#Chinese

@ DL8AAM [#51]

Hallo Thomas,

super! Ich habe nicht daran gedacht, dass Onkel Hans in Kanton gelebt hat. Die Kantonesische Sprache benutzt zwar dieselben Schriftzeichen, die Sprache unterscheidet sich aber deutlich. Ich weiß nicht, wie weit sich zwei Chinesen unterhalten können, wenn der eine Kantonesisch und der andere Mandarin spricht. Schreiben können sie sich aber soweit ich weiß ohne Probleme.

Mandarin ist viel weiter verbreitet und Google benutzt natürlich Mandarin. Der Link auf wiktionary ist richtig super. Ich wusste nicht, dass dort die verschiedenen chinesischen Sprachen bzw. Aussprachen aufgeführt sind. Mit deiner Hilfe wird der Kommentar von Onkel Hans "1-3 heißt: Wai bokse" noch viel klarer. Nach wiktionary: 惠博士 = wai bok si (Kanotesisch) = huì bó shì (Mandarin).

Jetzt fehlt nur noch das vierte Zeichen. Evtl ist es 先. Das kommt zumindest bei Google heraus, wenn ich das Zeichen abschreibe.

Beim Zeichen 惠 wäre ich bei den Radikalen ebenfalls kläglich gescheitert. Darüber hätte ich das Zeichen nie gefunden.

Noch einmal vielen Dank für die Hilfe.

Volkmar

@ volkimal [#52]

Die Kantonesische Sprache benutzt zwar dieselben Schriftzeichen, die Sprache unterscheidet sich aber deutlich. Ich weiß nicht, wie weit sich zwei Chinesen unterhalten können, wenn der eine Kantonesisch und der andere Mandarin spricht.

Gar nicht. Es sind zwei sehr unterschiedliche Sprachen. Weiter auseinander als z.B. russisch und deutsch.

Hallo zusammen,

Nordluchs hatte beim Thema zweisprachige Stempel dieses deutsch/chinesische Exemplar gezeigt.

Auf der Seite [2] habe ich das Firmenlogo etwas klarer gefunden. Mein Versuch, die chinesischen Zeichen zu entziffern ergaben folgendes. Ich hoffe, dass nicht zu viele Fehler dabei sind. Die Übersetzungen stammen von ponds. Zum Teil gibt es aber viele weitere Bedeutungen.

和 = mit, mitsamt, einstimmen
商 = (in etwa) Handel
行 = Firma, Geschäft
禮/禮 = Höflichkeit
德 = Tugend, Moral
洋 = ausländisch

Was die Zeichen im Stempel insgesamt bedeuten, weiß ich nicht. Es liegt mit daran, dass mir nicht klar ist, in welcher Reihenfolge die Zeichen zu lesen sind. Wer kann mir weiterhelfen?

Viele Grüße
Volkmar

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=274656
[2] http://www.chinarhyming.com/2011/05/11/carlowitz-co-on-the-szechuan-road/

Hallo Volkmar,

hast Du Dir schon Gedanken gemacht, ob einige der Zeichen evtl. die lautschriftliche Wiedergabe des "Carlowitz" sein könnten? Ich habe jetzt die Zeichen nicht nach dem Lautwert nachgeschlagen. Die restlichen Zeichen könnten dann für die "Company" stehen.

Auch habe ich Bedenken, daß 商 nicht dem Zeichen im Original entspricht.

Philat. Grüße
Heinrich

@ Heinrich3 [#55]

Hallo Heinrich,

mit der lautschriftlichen Wiedergabe ist das so ein Problem. Siehe Beitrag [#48] und folgende.

In diesem Fall konnte ich aber keine phonetische Ähnlichkeit zu Carlowitz feststellen.

Beim Zeichen 商 habe ich selbst auch Bedenken. Ich habe nur nichts passenderes gefunden.

Viele Grüße
Volkmar

Der chinesische Name der Fa. Carlowitz & Co. war:

禮和 (Carlowitz) [1] 洋行 (ausländische Firma)

Eine heutige pinyin Mandarin-Lesung von 禮和 ist nicht hilfreich, um den Ursprung dieser Abkürzung festzustellen. Oft waren es Namensbestandteile von Personen aus der Anfangszeit einer Firma, die man im chinesischen aus Tradition beibehielt. Die ganz alten Firmen gründeten sich in Canton oder Hong Kong, wo man Cantonesisch sprach.

Die Bezeichung 洋行 war üblich,um eine rasche Identifizierung und Zustellung (in der Regel im Fremdenviertel "settlement") zu ermöglichen.

德 = deutsch
商 = Laden, Geschäft

präzisiert die Nationalität der "ausländischen" Firma.

Der 1908 neu errichtete Firmensitz von CC war damals das größte ausländische Gebäude im Shanghai. Steht heute noch.

Es gibt reichlich Korrespondenz von und an CC bzw. zwischen den Filialen.
Firmenlochung (perfin) CC u.a. auf Japan, China, HK.

Carlowitz&Co. war zeitweise die größte deutschen Firma in China. In den 1930ern lang ihr Anteil am deutschen Chinahandel über 30%.

Sie begann 1845 in Hong Kong als Versicherungsrepräsentant. Später wurden Import+Export+Handelsvertregungen das Hauptgeschäft, oft im Auftrag des chinesischen Staates. CC repräsentierte u.a. Krupp, BASF, Sandoz, ... und nicht zuletzt die Hamburg-Amerika Linie.

Seit 1866 Carlowitz & Co. Ab 1877 in Shanghai, das später Hauptsitz wurde.
Filialen in Tientsin (1886), Hankou (1891, Tsingtau (1902), Tsinan (1906), , Mukden, Nanking (1930) u.a.

Deutscher Sitz war in Hamburg. Die Fa. besteht seit den 1990ern nicht mehr (ohne Gewähr)

Eine Selbstdarstellung von CC aus dem Jahre 1925 hier:

[1] http://www.geocities.ws/patrickpaganini/carlowitz/richard/carlowitz_co/co_01.htm