Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: Berlin: Briefmarken mit Prüfzeichenfälschung "Georg Bühler"
Markus Pichl Am: 18.12.2018 21:36:29 Gelesen: 1871# 1 @  
Hallo,

nach meiner Beobachtung mehren sich die Angeboten von Berlin-Marken mit Prüfzeichenfälschung "Georg Bühler". Solche finden sich mittlerweilen auf allerlei Verkaufsplattformen. Herr Bühler war Prüfer von klassischen Briefmarken und hat zu keiner Zeit Expertisen für Berliner Marken ausgestellt oder auch nur signiert. Bei allen Marken, die eine solche Signatur tragen, handelt es sich um Prüfzeichenfälschungen auf in irgend einer Art und Weise verfälschten Marken.

Hier ein erstes Beispiel.

Dieser Stephan-Satz, Michel-Nr. 35-41, wird auf Delcampe als ein postfrischer Satz angeboten. Es ist aber ganz offensichtlich, dass jede Marke in dem entfalzt ist. Der Urkundenfälscher hat die falsche Signatur sogar ein Stück höher gesetzt.





Hier zwei echte Signaturen "Georg Bühler", zum Vergleich. Sie befinden sich auf einem Sachsendreier und einer Braunschweig-Marke. Dies nur im Schnellen vorab.



Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 19.12.2018 07:19:27 Gelesen: 1814# 2 @  
Hallo,

auf Philasearch habe ich die nachstehende MiNr. 38 gefunden. Die Marke wird als eine mit Neugummi versehene angeboten, diese Beurteilung glaube ich dem Anbieter gerne. Jetzt ist es nur noch ein kleiner Schritt bis zu der Erkenntnis, dass auch das Prüfzeichen "Georg Bühler" nur eine Signaturfälschung ist. Welchen Sinn sollte es für Herrn Bühler gegeben haben, eine nachgummierte Berlin MiNr. 38 zu signieren? Richtig, keinen. Die Marke wird im Angebot leider nicht von der Rückseite gezeigt.



Ein am 28.Oktober.2018 verkauftes ebay-Angebot. Kompletter Satz MiNr. 35 bis 41, angeblich postfrisch und geprüft "Georg Bühler".

Die Marken sind duchgängig mit Neugummi versehen und leider werden selbst dieses aufgeschmierten Prüfzeichenfälschungen als echte Signaturen angesehen. Der Satz erzielte bei einem angeblichem Michelwert von Euro 900.- den Verkaufspreis von Euro 77,10. Der Käufer hat selbstverständlich eine positive Bewertung abgegeben.





Der Michelwert von Euro 900.- gilt selbstverständlich nur für postfrische Briefmarken, aber nicht für nachgummierte (= Gummi falsch). Hauptsache so etwas wie ein Prüfzeichen wurde hinten auf die Marken draufgeschmiert, dann gilt die Sache für manchen Sammler als echt und einwandfrei. Ein Wahnsinn.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 19.12.2018 19:04:57 Gelesen: 1715# 3 @  
Hallo,

gemäß BPP-Schriftenreihe Band 3 war Herr Bühler von 1959 bis 1974 Mitglied im BPP. Dort sind die Prüfgebiete: Altdeutschland, Alteuropa und Altübersee vermerkt.

"Alt" ist eine nicht genau definierte Bezeichnung und es kann in gewisser Weise zu einer subjektiven Ansichtssache werden, was man denn nun genau als "Alt" verstehen möchte. Es fehlt diesen drei Prüfgebietsbezeichnungen die spezifische Angabe über genau definierte Prüfgebiete oder wenigstens Zeiträume. So ist auch der Begriff "Altdeutschland" nicht mit "Altdeutsche Staaten" gleichsetzbar. Dies alles wird dann wohl dazu geführt haben, dass Herr Bühler auf einmal als BPP-Mitglied damit anfing alles mögliche an Marken, bis in die Germaniazeit, mit seinem BPP-Prüfstempel zu versehen und dies führte im BPP selbstverständlich nicht auf ein wohliges Verständnis und letztendlich trennten sich der BPP und Herr Bühler, im besagten Jahre 1974. So in etwa, habe ich es vor vielen Jahren erzählt bekommen. Wer eine bessere Version hat, der möge sich melden.

Die Prüfstempel, mit der Endung "BPP", wurden erst im Jahre 1973 eingeführt. Somit hat Herr Bühler seinen BPP-Prüfstempel nur recht kurze Zeit inne gehabt und dieser wurde mit großer Wahrscheinlichkeit auch an den BPP zurück gegeben.

Hier eine Helgoland MiNr. 14 d, signiert mit echtem Signaturstempel "BÜHLER BPP". Das "c" mag mit Bleistift vermerkt haben wer will, die Marke gehört zur IV. Auflage und somit "d".



Nach Ausscheiden aus dem BPP war Herr Bühler dann als freier Prüfer aktiv. Seine Atteste erstrecken sich bis hin zu unverausgabten Marken Deutsches Reich MiNr. X und XI auf Vorlagekarton. 1978 veröffentlichte er sein legendäres Handbuch "SACHSEN 3 PFENNIG ROT", in einer durchnummerierten Auflage von nur 500 Stück. Spätere Atteste bzw. die dort niedergeschriebenen Sachverhalte, so ab ca. dem Jahre 1990, treffen dann nicht mehr immer genau ins Schwarze. Ob diese späten Atteste dann auch immer selbst von Ihm ausgestellt wurden, steht dann auch noch auf einem anderen Blatt. Peter Feuser umschreibt in seinem Auktionskatalog zur 89. Auktion, bzgl. Herrn Bühler, diverse Verwicklungen in kriminielle Aktivitäten.

Auszug: Auktionskatalog 89. Peter Feuser Auktion



Leider geriet dann, nachdem Herr Bühler 1999 verstorben war, mindestens einer seiner Signaturstempel "Georg Bühler" in die Hände Dritter und vermutlich wird damit auch heute noch gestempelt. Bei den bisher hier im Thema aus diversen Angeboten gezeigten angeblichen Prüfersignaturen "Georg Bühler", handelt es sich jedoch nicht um Abdrucke von einem echten sondern von einem imitierten, sprich falschen Prüferstempel.

Morgen gibt es weitere Angebote, mit Berliner Marken und falscher Prüfersignatur "Georg Bühler", zu sehen. Aber das vorstehende, wollte ich hier auch vermerken.

Beste Grüße
Markus
 
Cantus Am: 19.12.2018 19:21:05 Gelesen: 1706# 4 @  
Hat denn einer von euch nun endlich Strafanzeige gegen den Anbieter wegen vorsätzlichem Betrug erstattet, statt hier nur immer wieder das zugehörige Material zu zeigen?

Viele Grüße
Ingo
 
bovi11 Am: 19.12.2018 19:33:11 Gelesen: 1691# 5 @  
@ Cantus [#4]

Zunächst: Betrug ist immer vorsätzlich; wer einen Dritten nicht vorsätzlich schädigt, betrügt nicht.

https://dejure.org/gesetze/StGB/263.html

Den Vorsatz nachzuweisen, ist in dem dargestellten Fall nicht möglich.

Ob ggf. zivilrechtliche Ansprüche bestehen, läßt sich mit den dargestellten Sachen nicht beurteilen.
 
spain01 Am: 19.12.2018 20:52:23 Gelesen: 1651# 6 @  
Hallo Allerseits,

mal eine grundsätzliche Frage: Kann jemand, der eine Marke mit falschen Prüfstempel - von wem auch immer - verkauft, überhaupt belangt werden? Denn man müsste ihm doch nachweisen, daß er den falschen Stempel angebracht oder wissentlich eine falsch geprüfte Marke verkauft. Wer eine (falsch) signierte Marke erwirbt und sie guten Glaubens auf einen echten Prüfstempel dann weiter verkauft, der muß doch nicht gleich in betrügerischer Absicht handeln.

Wer - außer den entsprechenden Prüfern - ist schon in der Lage, einen Prüfstempel in echt oder falsch zu unterscheiden? Hier gibt es einige Wenige (Hochachtung!), die das "geheime" Merkmal kennen. Aber wohl 99,99% der Sammler/Händler kennen sie nicht.

Um wirklich sicher zu gehen, daß eine geprüfte Marke auch das echte Prüfzeichen hat, müsste man jede neu erworbene geprüfte Marke an den jeweiligen Prüfer zur Überprüfung schicken. Das würde doch zu einem Kollaps der Prüfertätigkeit führen, wenn jeder Prüfer im Laufe der Zeit x-Mal die selbe Marke als "Prüfzeichen echt" bestätigt. Für ihn nicht lukrativ und negativ für die Dauer der Bearbeitung von anderen Prüfsendungen.

In meiner Kuriositäten-Sammlung habe ich auch einige Falschprüfungen bis hin zu Komplettfälschungen (Aufdruck, Stempel, Prüfzeichen). Zum Glück waren das keine teuren Erwerbungen.

Fazit: Das Angebot von Marken mit falschem Prüfzeichen muß noch lange kein strafrechtlich verfolgbares Vergehen sein. Wenn diverse Verkäufer mit solchen Marken auffallen, so fördert das sicherlich den Verdacht auf betrügerisches Vorgehen, aber lässt sich das wirklich beweisen?

Skeptische Grüße
Michael
 
bovi11 Am: 19.12.2018 21:14:27 Gelesen: 1633# 7 @  
@ spain01 [#6]

"kann jemand, der eine Marke mit falschen Prüfstempel - von wem auch immer - verkauft, überhaupt belangt werden? Denn man müsste ihm doch nachweisen, daß er den falschen Stempel angebracht oder wissentlich eine falsch geprüfte Marke verkauft. Wer eine (falsch) signierte Marke erwirbt und sie guten Glaubens auf einen echten Prüfstempel dann weiter verkauft, der muß doch nicht gleich in betrügerischer Absicht handeln."

Man muß da zwischen den möglichen strafrechtlichen und der zivilrechtlichen Folgen unterscheiden. Strafrechtlich zu belangen kann ich den Verkäufer nur dann, wenn er vorsätzlich handelt. Zivilrechtlich hat der Käufer i.d.R. einen Schadensersatzanspruch.

Daneben können, wenn es sich um einen gewerblichen Verkäufer handelt, wettbewerbsrechtliche Unterlassungsansprüche von Mitbewerbern oder einschlägigen Verbänden geltend gemacht werden. Werden von gewerblichen Händlern Marken oder Belege mit falschen BPP-Prüfstempeln angeboten, kann der BPP auch markenrechtliche Ansprüche geltend machen, denn "BPP" ist als Marke beim DPMA registriert. Diese markenrechtlichen Ansprüche kann aber nur der Schutzrechtsinhaber geltend machen.

"Um wirklich sicher zu gehen, daß eine geprüfte Marke auch das echte Prüfzeichen hat, müsste man jede neu erworbene geprüfte Marke an den jeweiligen Prüfer zur Überprüfung schicken. Das würde doch zu einem Kollaps der Prüfertätigkeit führen, wenn jeder Prüfer im Laufe der Zeit x-Mal die selbe Marke als "Prüfzeichen echt" bestätigt. Für ihn nicht lukrativ und negativ für die Dauer der Bearbeitung von anderen Prüfsendungen."

Ganz so ist das nicht. Mit ein wenig Erfahrung erkennt man viele plumpe Fälschungen, Verfälschungen, Stempelfälschungen, Nachgummierungen oder Nachzähnungen. Daraus folgt oft auch der zwingende Schluß, daß eventuell aufgebrachte Prüfstempel falsch sein müssen oder jedenfalls mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch sind.

Gewerbliche Fälschungsverkäufer kann man durchaus aus dem Verkehr ziehen. Die ersten Erfolge können wir vorweisen:

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=12209&CP=2&F=1
 
spain01 Am: 19.12.2018 22:29:09 Gelesen: 1598# 8 @  
@ bovi11 [#7]

Hallo bovi,

ist sicherlich alles richtig, was du schreibst. Aber was verlangst du von einem "normalen" Sammler, der seine persönliche Sammlung komplettieren will?

Ich bin auch immer wieder dabei, meine speziellen Kenntnisse zu erweitern und neue Erkenntnisse aufzunehmen. Wer dabei aber das nachsehen hat, ist derjenige, der nicht den Zugang zu Informationen hat, wie es hier auf den PhilaSeiten gibt.

Daher sehe ich nach wie vor das Problem, daß Falschprüfungen unerkannt unter Sammlern verteilt werden, ohne daß irgendjemand wirklich etwas dagegen unternehmen kann.

Klar ist, daß man längst nicht alle Sammler sensibilisieren kann, solange "geiz ist geil" auf den verschiedenen Verkaufsplattformen dominiert.

Wir, die wir hier diese Informationen lesen, sind dankbar dafür und bewahren sicherlich einige vor künftigen Fehlkäufen.

Gruß
Michael
 
Markus Pichl Am: 20.12.2018 07:49:42 Gelesen: 1554# 9 @  
Hallo,

betrachten wir das nächste Angebot, noch aktuell bei ebay unter eBay 273599915732 eingestellt.

Angeboten werden drei Satzausgaben, Michel-Nr. 35-41, 42-60 und 63-63, zum Sofort-Kaufen-Preis von Euro 199,99

Der Michelwert beträgt für diese, in ungebrauchter Erhaltung mit Originalgummierung, Euro 510.-

Hier Bilder, aus dem Angebot.



In der Artikelbeschreibung werden die Marken als "ungebraucht" bezeichnet.



Sollten sich aber Marken darunter befinden, die keine originale sondern eine falsche Gummierung aufweisen, dann können die Michelwerte für solche nicht mehr angesetzt werden.

Aus einem weiteren, im Angebot dargestellten Artikelbild, habe ich die signierten Marken bzw. deren Rückseiten ausgeschnitten und vergrößert. Wir sehen angebliche Signaturen "Georg Bühler", "GRABOWSKI PP" und "ZIERER BPP"



Der helle Wahnsinn! Eine Ansammlung von Prüfzeichenfälschungen! Schiefe Abdrucke von Gummistempeln, wie ich sie schon öfters, auch auf besseren Bildern, beobachten konnte. Nebenbei vermerkt, Herr Zierer war zu keiner Zeit BPP-Prüfer für das Sammelgebiet Berlin. Wir werden im Laufe der Zeit gleichartige Prüfzeichenfälschungen wiedersehen, durchaus in verschiedenen Sammelgebieten.

Nach einer Korrektur von diversen Helligkeitswerten, kann ich vielleicht der MiNr. 59 unterstellen, dass sie eine originale Gummierung hat, aber bei den anderen sechs Marken setze ich einmal ein ganz kräftiges Fragezeichen. Bei MiNr. 57, 58 und 60 kann ich keine typischen Merkmale des Stichtiefdrucks erkennen und den im Offsetdruck hergestellten Goethe-Marken fehlt ganz einfach die etwas gelbliche Tönung einer originalen Gummierung. Das ist wahrscheinlich nur ein dicker Kleister und es wurde in diesen dann so etwas wie eine Riffelung eingebracht (das geht mit einer kleinen Walze).



Eine grausame Sache.

Der Artikel wurde soeben an den Watchdog gemeldet.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 22.12.2018 20:57:38 Gelesen: 1439# 10 @  
Hallo,

einer der großen Vertreiber von verfälschten Briefmarken ist der Anbieter "separate-15" auf ebay. Mit ständig wechselnden Accounts verhökert er dort seit Jahren nachgummierte und entfalzte Marken, als auch Aufdruckfälschungen. Oftmals garniert mit falschen Prüfzeichen.

Obendrein kommt ab und an hinzu, dass Käufer wohl gar nicht die angebotenen Briefmarken erhalten.

Von diesem Anbieter waren zuletzt u.a. zwei Rotaufdrucksätze Berlin MiNr. 21-34 auf ebay eingestellt. Das eine Angebot endete am 10.12.2018, das andere am 15.12.2018

Hier die Angebotsbilder:

ebay-Artikel-Nr. 254013625648, Anbieter separate-15



ebay-Artikel-Nr. 254021016156, Anbieter separate-15



Wer die Angebotsbilder genau vergleicht, der wird bemerken, dass in beiden Angeboten selbige Marken abgebildet sind, nur etwas anders auf die identische Einsteckkarte aufgesteckt.

Am 18.12.2018 hinterfragte der Käufer des zweiten Artikels, mit dem nachstehendem, im Format kleinerem Bild (vielleicht ein Screenshot, des Bildes aus dem Angebot?) die Echtheit der Aufdrucke und wies daraufhin, dass die Marken angeblich von Georg Bühler signiert sein sollen. Aus dem Angebot selbst ergeht diese Information nicht, dort stand in der Artikelüberschrift, als auch in der Angebotsbeschreibung, nur geschrieben: "Berlin: Ausgabe mit Rotem -Aufdruck Mi. Nr. 21-34 ** geprüft" Vermutlich hat der Käufer diese Information, dass sie von Georg Bühler signiert sind, vom Anbieter vor Angebotsende per Anfrage erhalten.

In die dortige Diskussion klinkte ich mich ein und wies u.a. daraufhin, dass Herr Bühler zu keiner Zeit Briefmarken von Berlin signiert hat und es sich dementsprechend um eine Prüfzeichenfälschung handeln wird, an solchen Marken in der Regel immer etwas faul ist. Ferner wies ich daraufhin, dass ein solch kleines und niedrig aufgelöstes Bild, wie vom Käufer gezeigt und daher vermutlich aus dem Angebot stammend, gerade noch dazu tauglich ist um abzugleichen, ob die angebotenen Marken geliefert wurden.

Der Käufer hatte viele Fragen dazu, wie man echte und falsche Aufdrucke unterscheiden kann und so erklärte ich Ihm im Detail, mit entsprechendem Bildmaterial, wie das zu bewerkstelligen ist. Beiträge hierzu, hatte ich hier im Forum bereits im August 2018 verfasst. Nach vielen Beiträgen meinerseits bedankte sich der Fragesteller für meine Erklärungen.

Heute kamen die Marken beim Käufer an und er zeigte von sich erstellte Scans, u.a. diese:





Wir sehen einen angeblichen Prüferstempel "Georg Bühler". Es handelt sich schlichtweg um eine Prüfzeichenfälschung, abweichend zu allen mir bekannten nachweislich echten Prüfzeichen von Georg Bühler, welche vom Anbieter vermutlich massenhaft vertrieben wird.

Wer die beiden Marken mit dem Scan aus dem Angebot abgleicht, der wird feststellen, dass es sich nicht um die angebotenen Marken handelt die geliefert wurden.

Der Käufer hatte in der Diskussion auch eine in seinem Besitz befindliche echt gestempelte MiNr. 33 gezeigt, welche geprüft Schlegel ist, wie er geschrieben hat. Im Prinzip braucht er nur die gestempelte und die heute erhaltene Marke MiNr. 33 zusammen unter UV zu legen, um zu überprüfen, ob es sich bei der heute gelieferten um eine echte MiNr. 33 handelt oder nicht. Wenigstens ein gutes UV-Foto schießen, damit es andere beurteilen können. Wenn die Druckfarbe der Marke, das Papier und die Aufdruckfarbe der gekauften Marke nicht so unter UV (Wellenlänge 366 nm) reagiert, wie die bereits vorhandene echte Marke, dann ist es ein Fälschung bzw. Aufdruckfälschung. Voraussetzung ist natürlich, dass die zum Vergleich herangezogene Marke eine echte ist, deren UV-Reaktion auch brauchbar, die UV-Quelle für einen solchen Vergleich ausreichend und bei einem Foto die Qualität der Aufnahme gut ist.

Fakt ist aber auch, dass ein postfrischer Satz angeboten wurde und danach sieht es gemäß den Bildern nicht unbedingt aus, wenn auch schwer beurteilbar. Aber in jedem Fall bleibt die Frage nach der Echtheit noch offen. Durchaus kann man die Frage aufwerfen, ob es sich gemäß den Scans des Käufers um einen echten Aufdruck handelt? Echte Aufdrucke haben nicht nur eine bestimmte orangefarbene UV-Reaktion sondern prägen auch auf der Rückseite durch. Im Vergleich zu einer von mir eingescannten echten Marke, sehe ich Unterschiede. Es finden sich zwar bei der hinterfragten Marke ein paar rote Stellen auf der Rückseite, aber es sieht eher danach aus, dass der Aufdruck als solcher nicht flächig durchprägt sondern an den entsprechenden Stellen das Papier auf der Rückseite Vertiefungen statt Erhebungen aufzeigt. Nur eine optische Täuschung oder ein raffinierter falscher Aufdruck?



Persönlich gefällt mir am Scan auch nicht der vorderseitige Farbauftrag des Aufdrucks. Wenn der Scan, von der gestempelten Marke, zu dem Scan der angeblich postfrischen Marke vergleichbar sein sollte, so weichen zwischen beiden Marken die Druckfarbe der Marke und des Aufdrucks bei Messungen im HSV-Farbraum ab. Bin gespannt, ob wir noch ein beurteilbares UV-Bild zu sehen bekommen? Bei der MiNr. 34 wird es mir gemäß Scan nicht wohler.

Zwischenzeitlich wird dem Käufer in dem anderen Forum empfohlen, dem Verkäufer einen postfrischen Satz abzuverlangen, sich auf Erfüllung zu berufen, da die Bilder bzw. die Marken gewisse Hinweise von Entfalzungen aufzeigen. Zuvor wurde auch über Rückgabe oder einer Teilerstattung des Kaufpreises diskutiert. Eins dürfte klar sein, der Satz ist faul und nichts anderes war zu erwarten, als es hieß, die Marken haben eine Signatur "Georg Bühler" (im Falle Berlin-Marken immer mit Prüfzeichenfälschung verbunden). Es macht nach meiner Erfahrung überhaupt keinen Sinn, einen postfrischen Satz ohne eine bereits beiliegende Fotoexpertise von einem der drei Herren Schlegel zu kaufen. Alles andere ist in der Regel nur mit Enttäuschungen verbunden, wenn es dann auch wirklich der Käufer hinterfragt.

Leider hinterfragen zu wenige Käufer, bei ebay oder delcampe gekaufte Briefmarken und dieser gewisse Anbieter hätte dann wahrscheinlich so viele negative wie heute positive Bewertungen. Bei diesem Anbieter gibt es keine postfrischen Briefmarken zu kaufen sondern nur nachgummierte, entfalzte und anderweitig verfälschte Briefmarken.

Noch ist der Käufer im Glauben, einen echten ungebrauchten Satz gekauft zu haben. Ich habe starke Zweifel. Leider kann ich in dem anderen Forum nicht mehr antworten, weil mich der dortige Forenbetreiber, Jürgen Kraft, in seiner maßlosen Selbstüberschätzung schon wieder einmal auf Gast gesetzt hat und ich kann dort keine weitere Aufklärung mehr im Sinne der Sammler betreiben.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 22.12.2018 22:33:35 Gelesen: 1409# 11 @  
Hallo,

zu diesem wahrscheinlich in Unterfranken ansässigen Anbieter "separte-15" gehören wie gesagt noch weitere Accounts: superb-17, rawicher-4901, ice-birth und all-moy (alias barranca-5)

Unter dem Account "ice-birth" habe ich in der rückwirkenden Suche auf ebay noch weitere verkaufte, angeblich postfrische Rotaufdruck-Sätze gefunden. Allen verkauften Artikeln sind die beiden im vorigen Beitrag gezeigten Artikelbilder, die jeweils selbigen Satz zeigen, der vermutlich nie versandt wurde, beigefügt. Für drei der nachstehenden sieben Angebote wurden positive Bewertungen abgegeben. Es finden sich aber auch positive Bewertungen zu älteren Angeboten mit gleicher Artikelüberschrift, bei denen der Verkauf länger als drei Monate zurück liegt und die Artikel heute nicht mehr aufrufbar sind. Angenommen werden kann, dass diesen Artikeln selbige Angebotsbilder beigefügt waren.

Verkaufte Artikel vom 29.09.2018 und 04.10.2018



Verkaufte Artikel vom 09.10.2018 und 17.10.2018



Verkaufte Artikel vom 30.10.2018 und 05.11.2018



Verkaufter Artikel vom 12.11.2018



Wenn alle Käufer einen Satz erhalten haben und heute noch haben sollten, dann bezweifle ich stark, dass es sich immer um echte Aufdrucke gehandelt hat.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 24.12.2018 09:53:22 Gelesen: 1296# 12 @  
Hallo,

aus welchen Beweggründen es erfahrene Philatelisten sogar schaffen, sich hinsichtlich der Fälschungsbekämpfung mit ungebührlichem Verhalten an anderen Fälschungsbekämpfern abzuarbeiten bzw. vom Verfolgungswahn getrieben Fake-News in die Welt zu setzen oder aufgrund von fachlichen Diskussionen versucht wird über andere, mit dem Veröffentlichen von Halb- oder sogar Unwahrheiten, eine gewisse negative Meinung aufzubauen, erschließt sich mir nicht.

Ziel und Sinn kann es doch nur sein, dass alle erfahrenen Philatelisten an einem Strang ziehen, Sammler aufklären und sich nicht gegenseitig bekriegen. Selbstverständlich teile ich auch aus, wenn ich ungerechtfertigt angegangen werde. Auf eine Aktion, folgt in der Regel eine Reaktion.

Wer glaubt, einer alleine oder ein Forum alleine könne nur Sammler aufklären, ein miteinander sei nicht notwendig, der unterliegt einer maßlosen Selbstüberschätzung.

In einem hier diesem ähnlichen Thema, wurden gestern in einem anderen Forum mich persönlich betreffende unhaltbare Vermutungen und eine Behauptung in Beiträgen geschrieben, gegen die ich sofort intervenierte und der dortige Forumsbetreiber, Jürgen K., die von mir beanstandeten Beiträge dann gelöscht hat. Auch der Verursacher sah kurz vor Löschung ein, nachdem ich diesen persönlich per email angeschrieben hatte, dass er seine Vermutungen und eine aufgestellte Behauptung nicht halten kann. Ein zweckloser, kostbare Zeit verschwendender Zwischenfall.

Die Gesamtsituation ist derart verfahren, dass in verschiedenen Foren andere Foren nicht mehr benannt oder gar auf andere Foren verlinkt werden darf. Daraus ergibt sich, dass Wissen verloren geht oder zumindest bei vielen nicht ankommt. Selbst habe ich die Hoffnung aufgegeben, dass sich die Gesamtsituation kurzfristig, damit meine ich über die nächsten Jahre, ändert. Worin das alles noch enden wird? Ich weiß es nicht.

Es ist zumindest der Philatelie nicht dienlich, wenn sich Philatelisten in der seit Jahren geführten Art bekriegen. Einzig und alleine darf nur die Wahrheit siegen. Die Wahrheit zu erkennen, ist aber in der Philatelie leider oftmals mit Enttäuschungen verbunden. Die Wahrheit kann auch oftmals sehr weh tun – sowohl in menschlicher, als auch in finanzieller Hinsicht. Gerne wird daher auch die Wahrheit verschwiegen oder Halbwahrheiten in die Welt gesetzt, um für Verwirrung zu sorgen.

Zu den hier in Beitrag [#10] gezeigten zwei Marken MiNr. 33 und 34, welche bei ebay-Anbieter „separate-15“ gekauft wurden, ist man sich in dem anderen Forum nun sicher, dass es sich um ungebrauchte Marken mit entfalzten Originalgummi und echten Aufdrucken handelt.

Der Käufer hat gestern abend im anderen Forum insgesamt 14 UV-Bilder gezeigt, soviel ist als Aussenstehender aus den dortigen Beiträgen entnehmbar, aber die Bilder nicht einsehbar. Mir selbst liegen nur die vom Käufer zuerst gezeigten fünf UV-Bilder vor, die mir ein Dritter per email zusendete. Die weiteren neun, wurden dort vom Käufer später gezeigt und durch Dritte nicht an mich gesendet.

An diesen, mir bekannten fünf UV-Bildern, kann man sich, alle Eventualitäten berücksichtigend, über echt oder falsch wie die Kesselflicker streiten. Jürgen K. hatte in seinem Forum erst geantwortet, nachdem der Käufer die besseren UV-Bilder gezeigt hatte. Zitat: „Hier nochmal schärfere bessere Bilder“

Bisweilen kenne ich diese besseren UV-Bilder nicht und eine Bitte an den Forumsbetreiber Jürgen K., mir diese doch zu senden, wurde ignoriert und letztendlich teilte er mir mit, dass er meine email-Adresse nun auf SPAM gesetzt hat. Somit disqualifiziert sich Jürgen K. selbst, als ernst zu nehmender Diskussionspartner. Die mir bekannten UV-Bilder, reichen objektiv gesehen nicht aus, um zu einer abschließenden, sicheren Beurteilung zu gelangen. Selbst wenn ich berücksichtige, dass es innerhalb einer Auflage zu Schwankungen bei den Druckfarben für Marken und Aufdrucke kommen kann.

Jürgen K. brüstet sich, mit einem Zitat aus einer privaten email von mir, ich unterliege einer Fehlbeurteilung, weil ich in dieser die Aufdrucke als falsch deklariert habe. Öffentlich habe ich aber nur starke Zweifel, an der Echtheit der diskutierten Marken zum Ausdruck gebracht.

Jürgen K. glaubt, dies sei keine private sondern zumindest eine halböffentliche email, aus der er zitiert, weil ich zwei weitere stampsX-Mitglieder in das CC dieser email gesetzt hatte. Diese zwei Mitglieder sind aber seit September 2018, in der zwischen Jürgen K. und mir geführten email-Korrespondenz, in das CC gesetzt und dies wurde auch damals von Jürgen K. akzeptiert.

Noch vor Jürgen K. seinem gestrigen Beitrag von 19:31 Uhr, habe ich Ihn in Kenntnis darüber gesetzt, dass ich anhand der UV-Bilder, das waren die mir bekannten fünf, nicht zu einer abschließenden Beurteilung, bezüglich echt oder falsch, gelange. Auch hier waren die beiden anderen Mitglieder wieder in das CC gesetzt. Hierzu, um meine neue private Sichtweise mitzuteilen, verwendete ich die email vom Vortag. Meine private Einschätzung „falsch“ vom Vortag, wurde somit durch „nicht abschließend am Bildmaterial beurteilbar“ aufgehoben.

Ferner hatte ich in dieser email, gestern 18:52 Uhr, am Ende geschrieben: Persönlich würde ich weiterhin eine Prüfung bei einem der beiden Schlegel’s empfehlen, mein Unbehagen bleibt bestehen.

Selbst diesen Satz weiß Jürgen K. in seinem Forum zu verhöhnen. Zitat: Im letzten Satz empfiehlt er dann noch eine BPP-Prüfung. [smilie „och“] Die kann man sich schenken. Die beiden Marken haben wir gründlich genug seziert.

Das ist ja ganz toll für Ihn, dass er sich an besseren, mir nicht bekannten UV-Bildern sicher sein will oder kann?

Was Jürgen K. mit allem seinen Gehabe bezwecken möchte, wird sich wahrscheinlich noch nicht einmal Ihm selbst erschließen.

Persönlich kann ich nur jedem Käufer empfehlen, der bei den nachstehenden ebay-Anbietern Briefmarken gekauft hat, diese unbedingt zur Prüfung, bei einem hierfür ausgewiesenen Fachgebietsprüfer einzusenden, vor allem wenn man als Käufer nach wie vor im Glauben sein sollte, die erhaltene Ware entspricht der angepriesenen Erhaltung, Qualität oder Echtheit.

hl.paul
oma-emma12
barranca-5
rosenbeet2015-8
suddenly-16
scratchoff15
unterlage
10grosso10
Nicki211281
Renate14011949daos
Mekka1949
separate-15
superb-17
rawicher-4901
ice-birth
all-moy

Die vorstehende Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Jeder Sammler sollte lieber einen großen Bogen um diese ebay-Accounts machen. Es gibt darüber hinaus zahlreiche weitere, immer wieder mit manipulierter Ware auffallende Anbieter auf ebay.

Allen Lesern ein frohes Weihnachtsfest und viele unverfälschte Briefmarken unter dem Weihnachtsbaum,
wünscht Markus Pichl
 
Markus Pichl Am: 25.12.2018 05:11:20 Gelesen: 1220# 13 @  
Hallo,

zwischenzeitlich habe ich die aktiven ebay-Accounts rawicher-4901, separate-15 und ice-birth genauer durchleuchtet.

Bei allen drei tauchen sogen. Pusher-Accounts auf, mit denen von den Anbietern selbst die Gebote auf eine gewisse Betragshöhe gebracht werden und wer als echter Bieter mit seinem Gebot über die manipulierten Gebote springt, der hat gewonnen. In Wahrheit hat der echte Bieter leider verloren. Denn er erhält in irgendeiner Art und Weise verfälschte Ware bzw. solche, die nicht die versprochenen Eigenschaften halten kann.

Der Pusher-Account "d***e" mit drei Bewertungspunkten, taucht in allen Gebotsstatistiken der Artikel von den drei vorgenannten Accounts auf. Ferner fallen mir in vielen Gebotsstatistiken ein Account "l***a" mit acht Bewertungspunkten auf. An diesen Pusher-Accounts bleibt natürlich auch einmal das eine oder andere Angebot hängen, wenn sich niemand findet, der über die manipulierten Gebote springt. Für diese hängen gebliebenen Artikel, fallen selbstverständlich dennoch ebay-Provision an. Beispielsweise konnte eine angeblich postfrische Saargebiet MiNr. 30, dreimal nicht abgesetzt werden. Erst im vierten Anlauf hat sich dann ein Bieter gefunden, der es mit seinem Gebot über die manipulierten geschafft hat.

Es ist aber wahrscheinlich auch so, dass die echten Bieter glauben, man könne für um die Euro 180.- oder auch ein paar Euros mehr einen postfrischen Rotaufdruck-Satz am Markt kaufen. Dem ist aber nicht so. Leider wird aber durch diese unseriösen Anbieter der Eindruck erweckt, ein postfrischer Rotaufdruck-Satz würde in dieser Preislage liegen und im Gegenzug bleiben Reihenweise attestierte, einwandfrei postfrische Sätze für um die Euro 300.- bei seriösen Auktionshäusern liegen. Diese unseriösen Anbieter tragen vor allem dazu bei, dass unverfälschte, einwandfreie Ware ständig an Wert verliert. Bereits daher wäre es wünschenswert, wenn gefoppte Sammler sämtliche rechtlichen Mittel ausschöpfen würden, um gegen diese unseriösen Anbieter vorzugehen. Tun dies die gefoppten Sammler nicht, dann tragen diese auch dazu bei, dass unverfälschte Ware weiterhin an Wert verliert.

Hier die Gebotsstatistiken, der in Beitrag [#10] und [#11] gezeigten neun ebay-Artikel. Real verkauft sind nur die Artikel, bei denen in der Gebotsübersicht nicht die beiden vorgenannten Pusher-Accounts mit drei oder acht Bewertungspunkten stehen. Somit erklärt sich auch, warum bisher weniger Bewertungen abgegeben, als Artikel verkauft wurden.











Persönlich glaube ich nicht, dass der gefoppte Käufer eine Teilrückerstattung des Kaufpreises oder gar bei Rücksendung den gesamten Kaufpreis vom Anbieter erstattet bekommt. Notfalls wird der Anbieter behaupten, es seien ja gar nicht die abgebildeten und gelieferten Marken usw. usf.

Den heute nicht mehr aktiven Account "unterlage", der auch diesem Anbieter zuzuordnen ist und als ein gewerblicher Verkäufer auf ebay angemeldet war, hatte der APHV im Jahre 2013 versucht abzumahnen. Dieses Bestreben war erfolglos, weil der Brief als nicht zustellbar zurück kam. Kann mich noch gut erinnern.

Beste Grüße
Markus
 
Magdeburger Am: 25.12.2018 07:15:44 Gelesen: 1210# 14 @  
@ Markus Pichl [#12]

Hallo Markus,

dein "Krieg" mit Herrn Kraft mußt du nicht auch noch woanders austragen! Klärt es wie echte Philatelisten untereinander - zur Not auf dem Postwege!

Dies meint

Ulf
 
Markus Pichl Am: 25.12.2018 07:43:51 Gelesen: 1203# 15 @  
@ Magdeburger [#14]

Es ist der Krieg von Herrn Kraft mit mir und nicht umgedreht.

Herr Kraft kann mich gerne anschreiben, sich bei mir vielfach für sein schlechtes Benehmen entschuldigen. Damit verbunden zahlreiche seiner und von anderen in seinem Forum gegen mich gerichteten Beiträge löschen.

Ulf, mit Deinem Beitrag lenkst Du hier nur vom Thema ab. Meine Stellungnahme [#12] ist sachlich verfasst und Beitrag [#13] zeigt die Machenschaften der unseriösen Anbieter auf der Angebotsfläche von ebay auf.

Dies meint

Markus
 
Detlev0405 Am: 25.12.2018 11:46:54 Gelesen: 1137# 16 @  
@ Magdeburger [#14]

Hallo Ulf,

ist es wirklich ein privater Krieg zwischen Markus und Herrn Kraft oder doch viel mehr ?

Ich schaue mir das auch schon eine Weile an und habe gestern dann mal bei Westberlin in Ebay gestöbert. Ich habe mit dem Sammelgebiet absolut nichts zu tun. Schon auf der ersten Seite wurde ich fündig bei den Rotaufdrucken.



Massenweise SAMMLERPOSTEN ... zu Schnäppchen-Preisen

Berlin (West) 21-34 (kompl.Ausg.) geprüft gestempelt 1949 Rotaufdruck

Artikel-Nr.: 121/428B11908 21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34
gestempelt

Der Preis enthält die gesetzliche MwSt.

Es handelt sich bei dieser Abbildung um ein repräsentatives Musterbild, das original gelieferte kann unwesentlich davon abweichen.

Beschreibung:
Briefmarken Berlin (West) 21-34 (kompl.Ausg.) geprüft gestempelt 1949 Rotaufdruck

Produkt: Briefmarken

Gebiet: Berlin (West)

Ausgabeanlass: 1949 Rotaufdruck

Titel: 21-34 (kompl.Ausg.) geprüft

Katalognummern: 21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34

Ausgabejahr: 1949

Erhaltung: gestempelt

Qualität

Sammlerstücke aus unserem Programm genügen auch höchsten Qualitätsansprüchen.
Wir wollen uns und unseren Kunden Ärger mit zweifelhaften Produkten ersparen.
Jede Reklamation kostet uns Arbeit, Geld und letztlich unsere Kunden.
Daher können Sie sich auf unser Qualitätsversprechen auch verlassen!!!

Sollten Sie trotzdem unerwartet Anlass zu Beanstandungen haben, werden Sie uns bei der Bearbeitung des Problems als äußerst entgegenkommenden Geschäftspartner kennenlernen.


eBay 142906916144

Für 700 € wird ein postfrischer Satz angeboten, der als gestempelt beschrieben wird und geprüft. Weder der Prüfer wird benannt noch die Rückseite der Marken gezeigt. Aber Festpreis verlangt. Auch kann der geschickte Satz "unwesentlich" vom gezeigten Original im Angebot abweichen. Bei mir schrillen da alle Alarmglocken, egal ob der Satz seriös ist oder nicht. Das haben sie auch getan. als ich einen lange gesuchten Luftpost Beleg Warschau - Prag vor 1945 erstehen konnte. Auch dort war eine Fälschung des Prüferstempels von Herrn JungJohann vorhanden (vgl. https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=11159&CP=1&F=1 Beitrag #18).

Wenn ich bei der Herstellung eines einzigen Satzes eventuell einen Profit von 500% erzielen kann und dementsprechend im Netz (hier bei Ebay) agiere, muss ich mir auch gefallen lassen, das sich dagegen Protest erhebt. Wenn dann möglicherweise (und diesen Konjunktiv bitte sehr genau lesen da er meine Meinungsfreiheit bekräftigt und eine Tatsachenbehauptung ausschließt,, somit strafrechtlich nicht relevant ist) sich noch irgendein Forum findet, das fragwürdige Aufdrucke bzw. Prüfstempel befördert in der Öffentlichkeit, kann man dem nur mit der Öffentlichkeit entgegnen. Insofern ist aus einer auf den ersten Blick "privaten" Auseinandersetzung eine öffentlich notwendige Auseinandersetzung geworden.

Ich bin von Richard auch einmal privat auf einen Fehler aufmerksam gemacht worden und habe ihn dann hier im Forum korrigiert. Niemals hat er mir angedroht, mich aus dem Forum zu werfen. Wer so etwas tut, hat etwas zu verbergen.

Gruß
Detlev

[Bild und Beschreibung redaktionell ergänzt]
 
bovi11 Am: 25.12.2018 12:07:52 Gelesen: 1123# 17 @  
@ Detlev0405 [#16]

Die Beschreibung ist in jedem Fall irreführend.

Fotos sind im Onlinehandel stets wesentliche Bestandteile des Angebots. Hier eine einschlägige Entscheidung des OLG Hamm zu dem Thema:

https://openjur.de/u/854353.html

Der Irreführungstatbestand ist vergleichbar.
 
olli0816 Am: 25.12.2018 12:29:24 Gelesen: 1106# 18 @  
@ Markus Pichl [#15]

Hallo Markus,

vielleicht wäre es besser, den Kontakt zu Herrn Kraft einfach ruhen zu lassen. Er möchte dich nicht in seinem Forum haben und da er der Betreiber ist, ist das sein gutes Recht. Auch solche Themen hier aufzumachen (Verhalten Herrn Kraft zu dir) solltest Du bitte unterlassen. Das bringt doch keinen weiter und in den Philaseiten haben mit Sicherheit eure Diskussionen im stampsx-Forum die meisten gar nicht mitbekommen. Das schafft nur Unruhe und betrifft primär euch beide. So wie es aussieht, möchte Herr Kraft keinen Kontakt zu dir, deshalb korrespondiert er auch nicht per Mail in dem Maße, wie Du es gerne möchtest. Am besten, Du respektierst das.

Viel interessanter ist das Rotaufdruck-Thema und die Nennung der Konten, wo die fraglichen Marken angeboten werden. Genauso der Hinweis auf die Pusherkonten. Im Grunde zahlt der Anbieter etwa 10% Provision an eBay und für jeden erfolglosen Versuch ist das natürlich ein guter Ablass an eBay. Aber man muss natürlich sehen, dass eben der Anbieter durch dieses Verhalten diese 10% locker verkraften kann, selbst wenn es zwei bis drei mal schief geht und der Pushaccount gewinnt.

Die Marken haben eine hohe Chance falsch zu sein. Wenn der Anbieter die Marken selber stempelt oder von einer obskuren "Stempelstelle" aus einem osteuropäischen Land einkauft, dann ist die Gewinnspanne immer noch extrem hoch. Das deprimierendste daran ist zum einen, dass eBay ganz legal an zweifelhaften Geschäften mitverdient (ich bin doch nur der Bereitsteller der Plattform) und es zum anderen genügend uninformierte Sammler gibt, die auf so etwas hereinfallen. Ich finde 180 EURO kein Betrag, den man mal eben so für irgendetwas ausgibt. Ich gebe auch manchmal solche Beträge aus, aber inzwischen kaufe ich immer nur bei seriösen Quellen oder Auktionshäusern (die auch nicht immer ganz einfach sind, besonders bei Sammlungen).

Der Grund, warum der Briefmarkenhandel in Teilen so verlottert ist, liegt natürlich auch an uns Sammler. Viele Sammler wollen ja genau das tun, was die Händler mit ihnen machen: Schnäppchen auf Kosten der Anbieter. Ich nenne das ausgleichende Gerechtigkeit.

Aber es gibt noch einen wesentlichen Punkt:

So Angebote mit repräsentativen Bildern sind extrem risikoreich für den Käufer. Wenn ich so etwas kaufe, dann Mist zugesendet bekomme, habe ich überhaupt keine Handhabe beim Umtausch/Rückgabe. Der Händler kann immer behaupten, dass es nicht die gleichen Marken sind, die er zugesendet hat. Das ist extrem schädlich und eigentlich sollte so etwas verboten werden.

Ich kann es irgendwo noch einsehen, wenn eine 1,50 EURO Marke postfrisch so angeboten wird. Aber bei einem Satz, der mehr Geld kostet, sollte es nicht sein. Es gibt bei eBay speziell einen Anbieter (nenne ich mal nicht), der 10.000e Artikel mit z.T. erheblichen Wert zu sehr hohen Preisen ausschließlich mit repräsentativen Bildern bewirbt. Das gleiche Thema haben wir ja hier bei den Rotaufdruckangeboten.

Grüße Oliver
 
Markus Pichl Am: 25.12.2018 12:50:23 Gelesen: 1082# 19 @  
Hallo,

auf http://www.philasearch.de finden sich genügend akutelle Beispiele, mit echten, befundeten oder attestierten Rotaufdruck-Sätzen, die bei Real-Auktionen kürzlich versteigert oder aktuell zur Versteigerung stehen. Auf philasearch kann man nach Sammelgebiet und u.a. nach Michel-Nummer suchen und sich Auktionslose, als auch Angebote zu Festpreisen anzeigen lassen.

Aus den Auktionslosen habe ich vier kürzlich versteigerte Rot-Aufdruckesätze beispielhaft herausgesucht.

MiNr. 21-34 ungebraucht (entfalzt), die Werte bis 80 Pfg sign. Schlegel BPP, die beiden Markwerte unsigniert und von einem Fotokurzbefund Andreas Schlegel BPP begleitet. Zuschlag Euro 44.- (zzgl. Aufgeld), vielleicht ein Gebotslos gewesen (den Ausrufpreis kann man nicht ersehen).



MiNr. 21-34 ungebraucht, gemäß Losbeschreibung aktueller Fotobefund Schlegel BPP. Zuschlag Euro 85.- (zzgl. Aufgeld). Gezeigt ist nur die 1 Mark, was sich ganz wahrscheinlich darin begründet, dass diese Marke im Auktionskatalog abgebildet ist und es ganz einfach kein zweites Bild gibt, mit welchem der gesamte Satz Online dargestellt werden kann.



MiNr. 21-34 postfrisch, gemäß Losbeschreibung neustes Fotoattest Schlegel BPP. Zuschlag Euro 216.- (zzgl. Aufgeld). Ausruf war dann wahrscheinlich Euro 240.- und mit 10% Untergebot zugeschlagen. Vielleicht war der Satz eine Auktion vorher mit Euro 300.- ausgerufen und in der Folgeauktion um 20% im Ausruf reduziert? Erklärung Abbildung, wie vorher.



MiNr. 21-34 postfrisch, einheitlich vom linken Bogenrand, Marken signiert Lippschütz BPP, Fotoattest Hans-Dieter Schlegel BPP. Zuschlag Euro 300.- (zzgl. Aufgeld)





Beste Grüße
Markus
 
GR Am: 26.12.2018 14:44:35 Gelesen: 967# 20 @  
@ olli0816 und Markus Pichl

Mit der Benutzung von Foren ist es wie mit allem: Nach einer gewissen Zeit geraten die Regeln, unter denen wir angefangen haben, uns mit einer Sache zu beschäftigen, in Vergessenheit.

Für das Internet wurde sehr früh ein solcher Regelkatalog formuliert, die Netiquette:

https://www.forumwissen.com/2011/05/die-netiquette/

Deren Einhaltung würde Forenbetreibern und Administratoren viel Arbeit ersparen.

Problematisch sind Doppelfunktionen, also wenn Betreiber von Foren in Diskussionen eingreifen und Ihre Meinung durchsetzen. Damit meine ich nicht die Ordnungsfunktionen. Das wird in diesem Forum erfreulicher weise nicht getan und dafür bin ich dankbar.

Damit das so bleiben kann, wäre es hilfreich, wenn Streitigkeiten nicht von einem Forum ins andere getragen werden. Information ja, persönliche Angriffe und Verteidigungen: nein.

Soviel Souveränität muss sein.

Für die Hinweise und Beispiele auf unseriöse Angebote, verbotenes Pushen bei Ebay, usw. bin ich sehr dankbar. Allerdings sollte dies auch Ebay gemeldet werden.

Und jetzt hätte ich gerne wieder etwas mehr Philatelie. :-)

Beste Grüsse
Gerhard
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.