Ist das schon zu viel philatelistische Mache, oder eher geschmackvoller Bedarf?

Ist das portogerecht? Viele Grüße
 

@ NikFFM [#1]

Da fällt mit eine Antwort recht leicht, oben portogerechter Einschreibebrief mit 1,30 DM; unten einfacher Brief und bestimmt nicht übergewichtigst mit 1,25 DM völlig überfrankiert.

MphG
Gerhard
 

Hallo Gerhard, vielen Dank für die Aufklärung.

Und beides fast für die Tonne, nehme ich an. Wäre bloß der zweite portogerecht.
 

@ NikFFM [#3]

Warum sollte der erste Beleg für die Tonne sein?
 

@ NikFFM [#1]

Der untere Beleg ist eine Mischfrankatur mit seltenem Mischstempel, Maschinenstempel und Handstempel. ;-)
 

@ NikFFM [#3]

Und beides fast für die Tonne, nehme ich an.

Kannst Du ausführen, was Du damit meinst? Beide Belege haben m.E. ihren Reiz.

@ wessi1111 [#5]

der untere Beleg ist eine Mischfrankatur mit seltenem Mischstempel, Maschinenstempel und Handstempel ;-)

Beide gezeigten Belege weisen diese Kombination auf. Das untermauert ihren normalen Postlaufweg.

@ NikFFM [#1]

Es handelt sich m.E. um philatelistisch motivierte Bedarfsbelege.

Viele Grüße
Christoph
 

@ Christoph 1 [#6]

"es handelt sich m.E. um philatelistisch motivierte Bedarfsbelege."

Das ist sicher, aber der obere Beleg ist zumindest portogerecht.
 

@ Christoph

Dass ein handgestempelter Brief in der Sortierstelle dann doch an der Stempelaschine landet, kenne ich. Dass aber in der Sortierstelle auf einer Marke sowohl Maschine als auch Handstempel auf einer Marke landen finde ich seltsam.
 

@ NikFFM [#8]

Auf dem oberen Beleg ist ein Maschinenstempel (Bandstempel mit zwei Stempelköpfen) von Frankfurt 3 (UB: mw). Zuvor wurde der Block und der Heinemann mit einem Handstempel im Postamt Frankfurt 11 gestempelt.

Beim unteren Beleg wurde vermutlich zuerst maschinengestempelt und danach entdeckt, dass nicht alle Briefmarken getroffen worden waren. Deshalb dann die Handstempel des Postamts Berlin 11.

Beides war zumindest in den 1970-er Jahren üblich im Postlauf.

Meine Frage aus [#6] hast Du aber noch nicht beantwortet?

Viele Grüße
Christoph
 

Hallo Christoph,

ich sammle primär Marken und keine Belege. Einen besonderen Reiz habe ich mit meinem Wissen nicht sehen können.
 

@ NikFFM [#10]

Etwas dann “für die Tonne“ zu qualifizieren disqualifiziert einen selbst. Dann sollte man lieber (mit seinem Wissen) schweigen.

Viele Grüße

Nachtreter
 

@ NikFFM [#3]

"Und beides fast für die Tonne, nehme ich an."

Hallo,

ich zeige hier mal eine Postkarte:



Ob echt gelaufen oder nicht, muss man hier nicht lange überlegen. Die ist zwar beschriftet aber nicht gelaufen.

Also ab damit in die Tonne wie NikFFM es gern macht?

Damit bin ich beim Thema. Dein bevorzugtes Thema, zumindest beim Lesen deiner Beiträge so gefühlt, scheint ja zu sein, vieles in der Tonne zu entsorgen. Darunter auch vieles, was anderen Sammlern nicht nur sammelnswert erscheint, sondern auch zur Forschung anregt und bei genauer Betrachtung und Erforschung auch ganz spannend sein kann. Gerade auch philatelistisch.

Du hast uns bislang hauptsächlich mit schlechten Bildern von schönen Stempeln und deinem Lieblingsthema "Für die Tonne" erfreut. Die Welt der Philatelie ist aber sehr vielschichtig und facettenreich und besteht aus wesentlich mehr als nur perfekt erhaltenen Marken und Belegen (wobei es auch dafür zig verschiedene Interpretationen gibt). Nicht vergessen möchte ich hierbei auch den Umstand, dass es gar nicht so verkehrt sein könnte, sich tolerant gegenüber anderen Sammelvorlieben und/oder Qualitätsansprüchen zu zeigen.

Nun gut. Jetzt zurück zu meiner Postkarte von oben. Wie vieles, so hat auch so eine Postkarte zwei Seiten. Und wegen der zweiten Seite habe ich sie aufgehoben. Nicht, weil ich Katzenmotive sammle, sondern wegen der darauf vermerkten "Weisheit", die anscheinend nur darauf gewartet hat, hier mal gezeigt zu werden. ;-)



Nichts für ungut ;-) und beste Grüße,
Peter
 

Ich bitte um Entschuldigung, wegen der schlechten Qualität der Bilder, manche entstanden nachts zu Hause.

Ich stehe zum Begriff für "die Tonne", weil zwar vieles eine historische Relevanz haben kann, Platz aber für sich auch einen eigenen Wert hat.

Zwei Dinge zu meinem Hintergrund: Ich besaß eine Designsammlung mit über 1000 Objekten des Produktdesigns und habe 350 davon einem bekannten Museum gestiftet und den Rest entsorgt oder verschenkt. Die Auswahl überließ ich den Kuratoren, obwohl ich selbst vom Fach bin.

Meine Briefmarkensammlung umfasst ca. 20 Alben, und auch hier gehe ich die Marken durch und entsorge Marken die auf den zweiten Blick durchfallen. Auf Briefmarkentauschtagen kaufe ich Dublettenalben und Lagerbücher, suche vielleicht 10 oder 20 Marken aus einem aus und entsorge den Rest in der Altpapiertonne. Um Geld geht es mir hier nicht, ich habe auch schon ein Album gekauft, weil ich nur einen bestimmten Ortstempel wollte. Um Vollständigkeit geht es mir nicht, die eine Marke habe ich 10 mal, die andere kein Mal.

Nebeneffekt, je weniger es gibt, desto wertvoller der Rest.

Ja, Peter ich hätte die Karte entsorgt. Muss aber gestehen, dass ich ähnliche Dinge aus der Zeit 1925-1935 meiner Heimatstadt kaufe und aufhebe. Es ist eine Sentimentalität.

Ich hoffe ein bischen Verständnis für "die Tonne"-Haltung gewonnen zu haben.
 

Ich hoffe ein bischen Verständnis für "die Tonne"-Haltung gewonnen zu haben.

Nein, bei mir nicht, eher das Gegenteil. Und ich wette, damit bin ich nicht allein. Was du da - in anscheinend größeren Mengen - in die Altpapiertonne wirfst, ist für andere immer noch wertvoll. Spende dein "Altpapier" lieber einer Jugendgruppe, ich kenne einige, die das gerne nehmen würden. Karitative Organisationen sind ebenfalls dankbar. Notfalls kannst du mir die Sachen senden, ich kümmere mich dann. Notfalls übernehme ich auch das Porto.

Gruß
Uli
 

@ NikFFM [#13]

Auch bei mir ist das Verständnis für Deine Haltung nicht gestiegen - im Gegenteil. Peters Botschaft mit Augenzwinkern scheint auch absolut nicht angekommen zu sein. OK, man kann ja für künftige Reaktionen auf Deine Beiträge seine Schlüsse daraus ziehen.

Ich habe es an anderer Stelle bereits geschrieben und wiederhole es gerne hier nochmals: Eine solche Haltung passt m.E. absolut nicht zur Philosophie dieses Forums.

Im übrigen kann ich mich auch Ulis Ratschlag in [#14] voll und ganz anschließen.

Viele Grüße
Christoph
 

@ NikFFM [#13]

Bedenke: "Wat dem een sin Uhl, is dem annern sin Nachtigall". Oder auf englisch: "One man's trash is another man's treasure". Die Meinung, dass "je weniger es gibt, desto wertvoller der Rest" sei, klingt mehr nach Spekulation als nach Sachkunde.

Wäge immer ab, ob jemand deinen "Abfall" noch gebrauchen kann. Selbst Massenware hat ihren Sinn. Habe ich viele Dubletten von einzelnen Marken, bündele ich sie und kann sie weitergeben an die Jäger von Plattenmerkmalen. Ich sammle sogar beschädigte Briefmarken in einer Tüte, die ich einem Künstler geben werde, wenn sie voll ist. Der macht Collagen daraus. Daran erfreuen sich wieder andere.

Das einzige deiner Argumente, das ich nachvollziehen kann, ist das mit dem Platz. Aber auch das kann man anders lösen als durch voreiliges Wegwerfen, bei dem Unerkanntes vernichtet werden kann.

-jmh
 

@ NikFFM [#13]

Wie die Reaktionen schon zeigen, haben andere auch kein oder zumindest wenig Verständnis für die "Tonne-Mentalität".

Und ich weiß nicht, wo Du wohnst - bei uns kostet der "Platz in der Tonne" auch etwas, und zwar nicht gerade wenig.

Viele Grüße

Nachtreter
 

@ Christoph 1 [#15]
@ viele

Ich schließe mich voll und ganz an.

Prüfer haben häufig beschädigte und auch stark beschädigte Marken als Vergleichsmaterial.

Für Vernichten von Werten - gleich welcher Art - gibt es in den wenigsten Fällen eine schlüssige Begründung.
 

@ NikFFM [#13]

Herzlichen Glückwunsch! Du hast Dich hier im Forum angemeldet, das war ein kluger Entschluss! Das meine ich ganz ohne Flachs.

Du hast die Möglichkeit, Dich mit anderen Sammlern auszutauschen und deren Sammelgebiete kennen zu lernen. Vielfach gibt es bei keine Schnittmengen mit anderen Philatelisten, aber das heisst nicht, dass ich philatelistisches Material wegwerfe. Da ich das ein oder andere Foren-Mitglied auf Messen oder Veranstaltungen sehe, bekommen viele von mir tütenweise Material in die Hand gedrückt. Umgekehrt erhalte ich von ihnen Material, dass ich für meine Sammlung brauche. Bedingt durch den Corona-Virus und die Absagen von allen Veranstaltungen gehe ich wieder dazu über, das Belegmaterial zu versenden. Kostet mich zwar Porto, spart aber ungemein bei Fahrt- und Übernachtungskosten.

Was ich damit sagen will (und was meine Vorredner bereits ausgedrückt haben), ist das Folgende: Wir haben vielfach unterschiedliche Sammelansätze bzw. Sammelniveaus. Was nicht in meine Sammlung passt, gebe ich an einen anderen weiter. Die anderen Sammler machen es ähnlich und viel gutes Material habe ich von ihnen erhalten. Würde ich alles ins Altpapier werfen, was ich nicht brauche, dann bekäme ich auch von anderen kein Material. Geben und nehmen.

Darum schreibe ich Beiträge, damit die anderen Sammler wissen, was ich suche. Und ich lese hier Beiträge und kann dann meine "Häufchen" zielgerichtet verteilen.

Beste Grüße!

Lars
 

@ Lars Boettger [#19]

Daumen hoch!
 

Hallo,

ich habe keinen Bedarf gesehen, die Briefmarken an den Mann zu bringen und habe daher das Überflüssige entsorgt. An die Möglichkeit des Forums hatte ich nicht gedacht. Ich werde es aber zukünftig tun.
 

@ NikFFM [#1]

Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen.

Es gibt Dinge, die sich nicht zweifelsfrei bestimmen lassen.

Alle Erkenntnisse gelten immer nur für den Moment und werden häufig genug in der Zukunft widerlegt. Eine Bewertung kann (muss) fast immer mehrere Komponenten berücksichtigen.

Damit wir dir - oder besser: du dir selber - die Frage beantworten kannst, ist es wichtig festzuhalten, aus welcher Richtung du auf die beiden Stücke schaust. Ein Sammler von Satzbriefen würde das zweite Stück vermutlich als "auf jeden Fall sammelwürdig" bezeichnen.

Deshalb: Geht es dir primär um die Frage "echt gelaufen"? Oder um den "echten" Bedarf?

[Beiträge [#1] bis [#21] redaktionell in ein neues Thema susgegliedert, da zum alten Titel "Echt gelaufen - wie weise ich das nach ?" nicht passend]
 

Guten Morgen Uli,

die beiden Belege kaufte ich aus der Wühlkiste auf einem Tauschtag, um Briefmarken abzulösen.

Den einen für den Frankfurt 11-Stempel in Kombination mit dem Maschinenstempel für die Heimatsammlung Frankfurt (in der ich eigentlich Berlinmarken meide, aber Ausnahmen mache)

Und den anderen für die Blockmarke mit "1 Berlin 11 cs" in der Berlinsammlung.

In beiden Fällen ist eine postalische Beförderung sichtbar, was mir wichtig ist. Statt die Belege zu zerschneiden, habe ich mich dann gefragt, ob nicht doch ein größerer philatelistischer Wert vorhanden ist, den ich damit ruinieren würde (und dieser wäre für die Briefesammlerfraktion verloren). Das war das Anliegen meiner Fragerei.
 

@ Christoph 1 [#6]

"Es handelt sich m.E. um philatelistisch motivierte Bedarfsbelege."

Christoph,

das mag für den einen oder anderen Sammler interessant sein, ich bin auch Belegsammler, aber bei solchen Belegen tun mir leider die Augen weh - so etwas kommt oder käme bei mir nicht in die Sammlung. Entweder weitergeben oder es bleibt nur noch die Marken abzulösen.

Natürlich im Rheinland sagt man: "Jeder Jeck ist anders" und ich füge hinzu, jeder sammelt was und wie es ihm gefällt.

Beste Sammlergrüße
Michael
 

@ Silesia-Archiv [#24]

Ich glaube, es wäre für die Diskussion interessant zu erfahren, was die Gründe für deine Einschätzung - "kämen nicht in meine Sammlung" - sind.
 

@ uli [#25]

Brief 1: Verwendung von Berlin-Marken in der Bundesrepublik und relativ späte Verwendung

Brief 2: deutlich überfrankiert

wären mein Gründe.

Gruß, Klemens
 

@ Silesia-Archiv [#24]

Hallo Michael,

bei dem ersten Beleg wurde ein Umschlag der Commerzbank verwendet. In den siebziger Jahren war Briefmarkensammeln noch ein Hobby, dass man werbewirksam einsetzen konnte. Ein “Normalsammler” bekam diesen Block so gut wie nie aus dem Postverkehr. Da machte es aus Werbegesichtspunkten Sinn, philatelistisch zu frankieren. Ich würde hier abklären, ob man mit dem Brief nicht schön einen Marketingansatz belegen kann. Das wär für mich spannend. Wenn der Block erst einmal vom Papier getrennt wurde, ist es zu spät.

Beste Querdenker-Grüße!

Lars
 

@ uli [#25]

Beide Briefe sind mir zu sehr verstempelt, dass einem beim Betrachten, die Tränen in den Augen stehen.

Das sind meine Gründe.

Gruß Michael
 

"Es handelt sich m.E. um philatelistisch motivierte Bedarfsbelege."

Je nachdem, wie streng man diese Aussage auslegt, ist jeder Beleg, der statt mit Dauermarken mit Sondermarken oder gar Zuschlagsmarken (wenn nicht gerade Zwangszuschlagsmarken) frei gemacht wurde, ein philatelistisch motivierter Bedarfsbeleg. Das gleiche gilt, wenn ich am Postschalter darum bitte, die Marken möglichst schön abzustempeln.

Letztendlich soll jeder Sammler selbst entscheiden, was ihm sammelwürdig erscheint und was nicht. Aber in der Tonne landen bei mir nur die echten Knochen. Alles andere geht an die philatelistische Jugend. Mit solchem Material habe ich als Kind auch einmal angefangen.

Gruß
Quincy
 

Ersttagsbrief 125 Berliner Zoo (überfrankiert + Ersttagsstempel) - "Bedarfsbriefsammler" rümpfen jetzt ganz stark das Näschen. Ich behalte diesen Brief seit etwa 25 Jahren in meiner Sammlung, weil es ein schöner Beleg für eine heute ausgestorbene Form des Marketings ist. Mit diesen "besonderen Briefen" wurden Briefmarkensammler angesprochen. Die Firma selbst gibt es wohl nicht mehr, aber zumindest ein Umschlag hat überlebt.

Beste Grüße!

Lars


 

Philatelisten als Kunden oder Zielgruppe klingt interessant.

Apropos Block:

Auf der Suche nach einem echten Berliner Tagesstempel auf dem Berliner Block 2 fand ich diese zwei Belege. Den zweiten bekam ein Sammler von seinem Bruder aus Berlin als Überraschung zugeschickt.


 

@ Lars Boettger [#30]

Lars,

danke fürs zeigen! Dieser Beleg würde auch in meiner Sammlung landen und aufbewahrt.

Beste Grüße
Michael
 

@ NikFFM [#31]

Hallo NikFFM,

es wäre schön, wenn du bei deinen Postings auch immer das @-Zeichen verwenden würdest, damit erkennbar ist, auf welchen Beitrag du antwortest. Nur so kann eine Diskussion auch rückwärts übersichtlich nachverfolgt werden.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 

@ NikFFM [#31]

Die gezeigten Belege sind nicht vergrößerbar - es ist nichts zu erkennen.
 

@ Henry
@ Christoph 1

Neuer Versuch den Beleg hochzuladen.

Viele Grüße.


 

@ NikFFM [#35]

Hallo NikFFM,

danke für deine Bemühung. Nutze für das @ aber das Anklicken in der Kopfzeile rechts bei dem Beitrags, auf den du dich beziehen willst. Nur so erscheint auch die Beitragsnummer hinter dem Namen. Du hast es ja auch schon mal richtig angewendet.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 

@ Henry [#36]

Vielen Dank, jetzt habe ich es kapiert. :-)
 

Ich verstehe die Aufregung nicht um Berlinmarken, die im Bundesgebiet verwendet wurden. Sie waren dort auch gültig. Und wie definiert man eine zeitgemässe Verwendung? Die Marken waren bis Ende 1991 gültig. Ist die "zeitgemässe" Verwendung im Ausgabejahr, Ausgabejahrzehnt oder einfach der Zeitraum in dem die Marken gültig sind? In USA kann man z.B. noch Marken verwenden, die nach dem Bürgerkrieg ausgegeben wurden - also welche, die über 150 Jahre alt sind.
 

Hallo zusammen,

"in die Tonne entsorgen", meist nein, so meine Meinung!

Briefmarken werden im Alltag immer seltener, leider. Beschädigte, defekte Marken haben in der Tat keinen Wert, Ausnahme: Sehr seltene Marken, im Regelfall klassische Marken. Wer nicht weiß, an wen er Briefmarken weitergeben kann, dem sei auf diesem Wege "Bethel" in Erinnerung gebracht [1].

Hier ein kurzer Auszug aus der Bethel-Homepage, der kurz erklärt, was "Bethel" tut:

Jede Menge Marken erreichen die Briefmarkenstelle Bethel. Rund 400 Päckchen – im Jahr insgesamt 29 Tonnen! – werden jeden Tag angeliefert. Das ist gut so, denn die Briefmarken-Spenden sichern die Arbeitsplätze für insgesamt 125 Menschen mit Behinderung, die in der Aufbereitung, Sortierung und Verpackung beschäftigt sind. [2]

Damit sollten in diesem Thema viele Möglichkeiten aufgezeigt sein, so dass keine sammelwürdige Briefmarke oder Beleg in der Tonne landen muss.

In diesem Sinne - Grüße - Klaus

[1] https://www.briefmarken-bethel.de/spenden/briefmarken-spenden.html
[2] Briefmarkenstelle Bethel, Quellenhofweg 25 in 33617 Bielefeld
 

@ achim11-76 [#38]

Hallo Achim,

das definiere ich erst mal alleine (nur) für mich, mehr nicht. Wenn Andere das anders definieren, habe ich da gar nichts dagegen.

Die Frage war nach den Gründen, ob ein Beleg in eine (meine) Sammlung kommt, oder nicht.
Ich habe (nur) meine Gründe genannt. Ich habe aber nicht gesagt, dass das allgemeingültig so ist, oder sein sollte. Das soll jeder machen, wie er möchte. Ich habe mich auch nicht aufgeregt, oder ist das so rüber gekommen.

Ich definiere für mich zeitgemäß folgend: Im aktuellen oder im folgenden Portotarif verwendet, manchmal auch noch im übernächsten Tarif, wenn die Tarifzeiten recht kurz waren, wie beispielsweise Anfang der 1970er Jahre.
Und, und das ist wichtig, auch ich mache Ausnahmen, wenn es besonders ansprechende Frankaturen (bei mir meist Mehrfachfrankaturen) sind.
Also jeder nach seiner (meist eigenen, beschränkten) Auffassung. :-)

Gruß, Klemens
 

@ obelix27 [#39]

Ich zweifele an der Sammelwürdigkeit mancher Marken, wenngleich ich wie ich hier erfahren habe, ja noch nach Druckfehlern oder Anderem gesucht werden kann, und ich zukünftig nachsichtiger sein werde.

Ein Extrembeispiel aus der Vergangenheit. Auf einem Frankfurter Flohmarkt ging ein Obdachloser mit einer Plastiktüte eines Supermarkts an verschiedene Stände und versuchte den Inhalt zu verkaufen, jeder wies ihn ab. Ich näherte mich und sah dass die schwere Tüte zu 2/3 gefüllt war und zwar ausschließllich mit abgelösten Marken der Bund-Dauerserie Brandenburger Tor. Ich gab ihm die gewünschten 2 Euro und legte den Inhalt auf dem Boden bei mir in der Firma aus. Ich behielt rund 20 Marken (perfekte Zähnung, perfekter zentrischer Stempel) und fegte den Rest zusammen den ich im Altpapier entsorgte. Heute hätte ich anders gehandelt, aber die Sammelwürdigkeit hat irgendwo Grenzen, wo ist Auslegungssache.
 

@ achim11-76 [#38]

"Ich verstehe die Aufregung nicht um Berlinmarken, die im Bundesgebiet verwendet wurden. Sie waren dort auch gültig."

Durchaus richtig! - Jeder sammelt zuerst für seinen Geschmack. So hebe ich solange einen mit Berlin-Marken frankierten und im Bundesgebiet abgestempelten Brief auf, bis ich nicht einen besseren finde, der Berlin-Marken trägt und in Berlin gestempelt wurde.

Gruß Michael
 

@ Silesia-Archiv [#42]

So hebe ich solange einen mit Berlin-Marken frankierten und im Bundesgebiet abgestempelten Brief auf, bis ich nicht einen besseren finde, der Berlin-Marken trägt und in Berlin gestempelt wurde.

Das mache ich genau so. Es sind aber nicht viele, die den Weg in die Sammlung finden. Ein Ausnahme ist z.B. der hier.



Da warte ich auch schon eine gute Zeit, bis ich den in Berlin-Verwendung bekomme und werde wohl auch noch eine Weile warten (müssen). ;-)

Gruß, Klemens
 

Zu diesem Thema habe ich noch ein weiteres Beispiel:

Was ist wohl ein solcher Brief wert?



Bin auf Meinungen und Antworten gespannt.

Gruß, Klemens
 

@ Silesia-Archiv [#42]

Tja, und dann kommt ein Schlauberger und stellt fest, dass ja die Stempelung aus Isernhagen Kircher Bauerschaft (kleines Dorf bei Hannover) viel seltener ist als die aus Berlin 12 ... ;-) Mag also jeder nach seiner Fasson selig werden.

-jmh
 

@ jmh67 [#45]

Tja jeder, wie es ihm gefällt. Im Rheinland sagt man: "Jeder Jeck ist anders" - dem füge ich hinzu: Jeder sammelt nach seinem Geschmack und das ist gut so.

Gruß Michael
 

@ Frankenjogger [#44]

Ich mag nicht beurteilen ob Deine Frage in diese Rubrik gehört.

Meine Meinung zu diesem Beleg: Er hat sicher einen ideellen Wert - sicher für einen Sammler der Britischen Zone oder auch Zollangelegenheiten interessant, ich selber würde ihn nicht sammeln wollen.

Gruß Michael
 

@ Frankenjogger [#44]

Hallo Klemens,

super nun wird es konkret und ich will Dir meine Haltung zu solchen Briefen darlegen.

Wie viele wissen sammle ich B e d a r f s Luftpost. Wer exzellent "saubere" Luftpostbelege haben will sollte sich auf die Erstflüge beschränken, da klappt es meistens auch bei alten Erstflügen. Bei Bedarfsluftpost muss man von vornherein qualitative Einschränkungen hinnehmen. Was nicht unbedingt bedeutet, alle "Gurken" einzusammeln.

Wenn ich Deinen Brief nun mal transferiere auf mein Sammelgebiet (Marken der Tschechoslowakei, Stempel von Prag bis 1939) und der Rahmen der gleiche ist wie bei Deinem Brief, müsste ich erst einmal suchen im Netz. Und feststellen, das ist eine seltene Destination. Das heißt für mich, einem zweiten Brief von Prag nach Dunkwa werde ich in meinem Sammler Leben kein zweites Mal begegnen. So stelle ich mir ein Limit, für das ich bereit bin, diesen Brief in meine Sammlung aufzunehmen. Das heißt, trotz der Mängel habe ich mich schon entschlossen. Vorausgesetzt auf der Rückseite sind die Transitstempel, um den Transportweg nachzuvollziehen. Mein Limit würde sich zwischen 20 - 30 Euro einpendeln, trotz der offensichtlichen Mängel an Brief und Marken.

Mag sein das mich einige nun entgeistert anschauen bei solch einer Position - es sei ihnen gegönnt. Ich stehe ganz simpel vor der Frage, will ich ein Bilderbuch aufmachen von schönen Luftpostbelegen oder will ich dem Leser etwas dokumentieren und somit ein Stück Geschichte nahe bringen. Letzteres geht zumindest bei einem solchen Sammelgebiet einfach nicht mit durchweg sauberen Belegen. Und - wirkliche Briefraritäten aus den 20er und 30er Jahren entdeckt man in der Regel nicht auf Vorzeigebriefen sondern auf hässlichen Entlein.

Gruß
Detlev
 

@ Silesia-Archiv [#47]

Ich mag nicht beurteilen ob Deine Frage in diese Rubrik gehört.

Ich habe das schon bewusst hier platziert und denke, dass es auch den Kern diese Threads betrifft, auch wenn das Thema eigentlich um Marken ging. Aber es trifft genau so auch für Briefe zu. Ich werde später darauf eingehen.

Gruß, Klemens
 

@ Frankenjogger [#44]
@ Detlev0405 [#48]

Hallo Klemens, hallo Detlev,

ich kann mich da Detlev nur voll und ganz anschließen. ;-)

Der Brief sieht ja erst mal recht "ramponiert" aus und wird schon alleine deswegen beim Großteil der Sammlerschaft durchs "Raster" fallen. Gut so, dann bleibt er denen erhalten die ihn zu schätzen wissen. ;-)

M.E. ist das ein ganz außergewöhnliches Stück und gerade der "zerzauste" Zustand unterstreicht die Authentizität. Ein Luftpostbrief, echter Bedarf, Versendeform "Warenprobe" aus den 1950er Jahren nach Afrika. Wow, wenn überhaupt findet man so etwas so schnell nicht wieder. Der Tagesstempel ist sogar noch halbwegs lesbar und ein Siegel der Zollaufsicht noch dabei. Ob portorichtig weiß ich nicht, würde aber bei solcher Bedarfspost erst mal davon ausgehen.

Wenn den die richtigen Leute sehen, kann er auch eine dreistellige Summe kosten.

Glückwunsch zu dem Beleg! :-)

Viele Grüße,
Peter
 

@ frankenjogger

Auch wenn der Brief so aussieht, als ob er die Strecke nicht geflogen sondern zu Fuß gegangen wäre, ist er ein ganz ordentlicher Beleg, trägt alle Spuren der Verwendung. Mehrfach in Säcke gestopft, herausgenommen, in andere Tasche eingestopft usw. Wenn auch die Rückseite die Strecke klar belegt, warum nicht?

Wer zu sehr auf Hygiene fokussiert ist, soll nur postfrische Marken und gemachte Belege (Erstflug usw.) sammeln und die richtigen Philatelisten in Ruhe lassen.

Und wenn von Hygiene gesprochen, könnten diese Sammler am besten Hygieneartikel, allen voran Klopapier sammeln (zur Zeit eh ganz schön gefragt und hoch im Kurs). Nur von einer gestempelten Sammlung wird dringendst abgeraten. ;)
 

Hallo,

vielleicht habe ich mit meinen Posts etwas irritiert, da zum einen der Eindruck entsteht, dass ich einiges nicht in meine Sammlung aufnehme und somit evtl. nicht wertschätze oder entsorge. Zum anderen zeige ich einen miserabel erhaltenen Beleg, der evtl. für Viele nur ein Fall für den Papierkorb ist, mit der Frage nach dem Wert in [#44].

@ Silesia-Archiv [#42]

Vor etwa 20 Jahren hätte ich solch einen Beleg (auch) keines Blickes gewürdigt. Es ist ein Großbrief, die Erhaltung ist miserabel und als Mischfrankatur taugt er auch nicht gut, weil der Höchstwert doch deutlich beschädigt ist. Den hätte ich für 1 € nicht (mit)genommen.

Vor etwa 10 Jahren hätte ich realisiert, dass es aus Luftpostsicht eine seltene Destination ist, die Erhaltung wäre nach wie vor ein Grund gewesen, sowas nicht zu präferieren. Und auch die Größe hätten mich abgestoßen. Ich hätte etwa 3- 5 € dafür ausgegeben.

@ Detlev0405 [#48]

Vor 5 Jahren hätte ich realisiert, dass es eine seltenere Portostufe ist, denn Gewichtstufen bei Luftpost-Übersee-Belegen in der Größenordnung sind selten und nur bei solch einer Briefgröße auch realistisch. 100 g-Portostufen und darüber bekommt man halt nicht im ach so beliebten B6-Format. Ich hätte 10-20 € investiert.

Seit ein zwei Jahren weiß ich, dass Luftpost-Warenproben aus der Nachkriegszeit absolute Portostufenraritäten sind. Auch wenn es nicht mein Sammelgebiet ist, ich hätte für den Beleg bis zu 50 € investiert.

Jetzt komme ich zur Auflösung der Frage und somit hoffentlich auch zur eigentlichen Aussage meines Beitrages.

@ filunski [#50]

"Glückwunsch zu dem Beleg! :-)"

Leider ist das nicht mein Beleg. Ich hätte ihn aber genommen, aber bei meiner Wertvorstellung hatte ich keine Chance.

"Wenn den die richtigen Leute sehen, kann er auch eine dreistellige Summe kosten."

Da liegst du schon ganz gut in der Größenordnung. Wäre der Beleg aus Berlin gewesen, dann hätte ich dreistellig geboten.

Der Brief wurde vor etwa 3 Wochen bei ebay - USA für 420 € versteigert, und es waren keine Fake-Gebote!

Der Wert einer Sache (hier Briefmarken oder Briefe) ist zuerst mal der, den der Besitzer in ihr sieht! Dieser Wert kann sich aus mehreren Faktoren bilden. Zum einen ein durch Kataloge beschriebener Wert. Zum weiteren aus Erfahrungen von bekannten Ergebnissen (ebay-Verkäufe, Auktionen), zum weiteren aus Wissen, bezogen aus den unterschiedlichsten Quellen. Wenn man keine der genannten Quellen hat (es können sicher auch noch weitere sein, aber alle sind immer irgendwie „Wissen“), dann kann man einen Wert schlecht einschätzen. Häufig bleibt dann nur der materielle Wert übrig, und der ist bei Papier halt nicht gerade hoch.

Auch ich gehe danach vor und da ist gerade der von mir gezeigte Brief (für mich) ein Paradebeispiel, wie man den Wert einer Sache einschätzt und wie man sich je nach Wissensstand auch verschätzt bzw. fehlschätzt.

Jeder muss selbst entscheiden, ob etwas einen Wert hat, oder nicht, und was er mit dem „Etwas“ macht. Bei mir durchläuft so etwas manchmal mehrere Phasen, manchmal auch den Weg zum Papierkorb, besonders bei moderner Standardpost mit miserablen Stempeln. Ich habe Kisten für 1-€-Belge, für 50-Ct-Belege und auch noch für 10-Ct. Das Interesse dafür hält sich auf Tauschtagen meistens in Grenzen. Mit der Zeit wird halt auch der benötigte Platz dafür immer größer.
Ich habe mir zumindest vorgenommen, beim nächsten Tauschtag eine Kiste mit zu verschenkenden Sachen hinzustellen. Da bin ich mal gespannt was dabei rauskommt.

Also immer schön überlegen, bevor man etwas in die Tonne gibt. Ich hoffe, dass das, was ich ausdrücken wollte, einigermaßen rüber gekommen ist.

Gruß, Klemens
 

@ Frankenjogger [#52]

Hallo Klemens,

ganz toller Beitrag, vielen Dank! Das ist für mich das spannende an der Philatelie.

Viele Grüße
Christoph
 

@ Frankenjogger [#44]

Hallo Klemens,

postgeschichtlich werden die Bautenmarken nur von wenigen gesammelt. Ich kann Dir aber offenbaren Post aus der Zeit nach Afrika, egal wohin, ist keineswegs häufig. Als Auslandsluftpost-Warenprobe zählt er zu den Seltenheiten des Gebiets, wenn auch etwas ramponiert. Ohne nachzuschlagen dürfte er portogerecht sein.

Die Arge Bauten hat etwas mehr als 300 Mitglieder, wovon die Meisten sich mit dem Plattieren der Marken befassen. Ich schätze 80 %, einige wenige sammeln Marken und Belegen, nur zirka 20 sind Postgeschichtler.

Mfg

Nigel
 

@ Frankenjogger [#52]

Danke für deinen Beitrag.

Anbei ein paar Belege die ich neben der regulären Berlin-Sammlung angelegt habe. Ich will den Alltag in Westberlin dokumetieren. Es würde mich interessieren, wie "richtige" Briefesammler diese Belege bewerten:


 

@ NikFFM [#55]

Das ist eigentlich ein anderes Thema, Richard wird das sicher bald abkoppeln.

Du musst nicht fragen, wie Briefesammler das berwerten, du musst für dich definieren, was du (für dich) ausdrücken und erreichen willst.

Was ist für dich Alltag, und dann bezogen auf Berlin? Wie willst du oder kannst du das mit Philatelie aufzeigen und ausdrücken?

Das ist dann eigentlich keine Länder- oder Briefesammlung, sondern eine thematische Ausrichtung.

Ich habe zwar auch eine thematisch Sammlung, aber die läuft recht stiefmütterlich. Da kann ich wenig zu sagen.

Gruß, Klemens
 

@ NikFFM [#55]

Auch ich würde diese Belege mit Ausnahme des Freistempels in eine reine Berlin-Sammlung aufnehmen, nach Ausgabedaten sortiert. Es bleibt natürlich die Frage was will ich für mich sammeln bzw. dokumentieren? Ich könnte mir auch eine Berlin-Sammlung etwas anders vorstellen, z.B. mit Belegen die in verschiedenen Postämtern abgestempelt wurden, mit Belegen von Sonderstempeln, z.B. die an den Bau der Mauer erinnern, an den Besuch Kennedys, an die Grüne Woche, vielleicht gibt es Stempel vom U-Bahn-Bau usw. So würde ich mir eine zeitgeschichtliche Berlin-Sammlung vorstellen. So habe ich eine politische Sammlung wo Belege von Parteitagen, Wahlen usw. drin sind. Aber ich kann mich nur wiederholen: Jeder sammelt was ihm gefällt.

Gruß Michael
 

@ Frankenjogger [#52]

Hallo Klemens und alle am Thema Interessierte,

danke für dieses "Paradebeispiel" eines für die meisten Sammler "unansehnlichen" Belegs, der sich aber bei Kenntnis und vor allem dem Erkennen der Details als ganz besonderes "Schmankerl" erweist. ;-) Also auch ein klassisches Beispiel dafür nicht alles was vermeintlich "sammelunwürdig" (wer immer es auch so definieren mag) daher kommt, gleich zu entsorgen. Lieber weiter geben, irgendwann erkennt jemand das "Schneewitchen" und küsst es wach.

Vor einiger Zeit bekam ich mal von einem befreundeten Händler diesen Beleg geschenkt:



Der sollte eigentlich ins Altpapier, unansehnlich, keine Marken drauf nur irgend so ein alter AFS, zu groß und überhaupt...

Ich nahm ihn gerne, noch gar nicht ahnend, was für ein "Bonbon" ich da bekam.

Hier [1] habe ich ihn im Forum vorgestellt und in den folgenden Beiträgen hat saintex exzellent die Exklusivität des Belegs entschlüsselt.

Leider sind derartige Belege schon immer, früher mehr denn heute, wegen ihrer vermeintlichen "sammelunwürdigkeit" entsorgt worden und heute wären viele Spezialsammler und Forscher froh derartiges noch zu finden.

Viele Grüße,
Peter

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=184133
 

@ Silesia-Archiv [#57]

Meinst du die fließbandmäßig produzierten Belege von Wiedervereinigung und anderen Ereignissen, mit Sonderstempeln für Sammler. Oder eine Sammlung die postalisch die Ereignisse dokumentiert, z.B. Organisationen in den Deutsch-deutschen Beziehungen?

Erstere graust mir, die kleinbürgerlichen Kitschbelege strafen den guten Geschmack, insbesondere die Illustrationen und Stempelmotive, oder die bunten wilden Arrangements von Marken.

Ich kann mir denken, wenn genug interessante Belege zusammenkommen, alles aufzulösen und an Fachmuseen zu verteilen. Z.B. Der Freistempel ist von der Schriftgiesserei Berthold und das Technikmuseum befasst sich mit denen. Bisher ist alles nur Beifang.

Um es enger zu fassen, etwa Briefe von Firmen des U-Bahnbaus oder Korrespondenz von und zur Organisation der grünen Woche muss brutal schwer sein.
 

@ filunski [#58]

Klasse,

ich habe mir gerade die Geschichte (hinter dem Link) durchgelesen. Da soll noch mal einer sagen Absenderfreistempel seien langweilig.

Gruß, Klemens
 

@ Frankenjogger [#56]

Das ist eigentlich ein anderes Thema, Richard wird das sicher bald abkoppeln.

Hallo Klemens,

ich habe NIKFfm mehrfach auf die Forumhilfe aufmerksam gemacht und ihn gebeten, diese zu lesen - vermutlich ohne Erfolg.

Dort ist zu lesen:

Ein Thema braucht eine aussagekräftige Überschrift. Bitte ausschließlich zum Thema schreiben, damit von allen, die später nachlesen möchten, Themen, Fragen und Antworten leichter zu finden sind. [1]

Dieses Mitglied steht kurz vor einem Zwangsurlaub vom Forum, wenn er sich weiterhin nicht daran hält.

Die Nacharbeit kostet mich zu viel Zeit.

Bleib gesund, Richard

[1] https://www.philaseiten.de/s/hilfe.html#Forum_2
 

@ filunski [#58]

Den Beleg hätte ich mir auch gerne schenken lassen. Alleine die Frankatur von über 21 Reichsmark - damals musste ein Arbeiter dafür eine Woche arbeiten.
Diesen Beleg könnte ich mir sogar als Einzellos in einer Auktion vorstellen.

Irgendwo habe ich den großformatigen, unscheinbaren Freistempelbeleg in Erinnerung, mit über 700 DM (!) für Postzustellungsaufträge frankiert. Da hat ein Gerichtsvollzieher einmal ordentlich zugelangt oder vor dem Wochenende den Schreibtisch noch aufgeräumt.
 

@ Richard [#61]

Ich habe mich weitestgehend an die Regeln gehalten. Da ich den Eindruck habe, dass diese offenbar für mich strikter gelten als für andere, habe ich keine Lust mehr und ziehe mich für eine Weile zurück. Entschuldigung, dass ich euch Unannehmlichkeiten bereitet habe.

PS. Bitte nicht darauf antworten, ich werde eine Weile hier fernbleiben.
 

Ja, wir sind alle Geisterfahrer. ;)
 

@ Christoph 1 [#15]

Auch bei mir ist das Verständnis für Deine Haltung nicht gestiegen - im Gegenteil. Peters Botschaft mit Augenzwinkern scheint auch absolut nicht angekommen zu sein. OK, man kann ja für künftige Reaktionen auf Deine Beiträge seine Schlüsse daraus ziehen. Ich habe es an anderer Stelle bereits geschrieben und wiederhole es gerne hier nochmals: Eine solche Haltung passt m.E. absolut nicht zur Philosophie dieses Forums.

Das Aufheben jedweden Mülls mit dem Gedanken, dass der bei allen anderen Sammlern auch hundertfach vorhandene Müll vielleicht irgendwann für irgendwen nochmal einen Wert haben könnte, führt zum bei vielen Sammlern zu beobachtendem Messie-Tum. Es ist eine Qual, durch Alben zu blättern, in denen jeder Mist aufgehoben wurde, weil in 200 Jahren mal jemand einen Plattenfehler oder ein seltenes Stempelfragment nachfragen könnte, was sich dann vielleicht in diesem Müll fände, wahrscheinlich aber beim potentiellen Nachfrager auch schon 10x vorhanden ist. Es führt zu Großposten in 30 Umzugskartons, die 30% unterhalb der paar darin enthaltenen frankaturgültigen Marken verkauft werden und das auch nur, weil der Auktionator die anwesenden Händler anfleht, doch bitte noch eine Steigerungsstufe höher zu gehen, damit er den Mist nicht verpacken und per Post verschicken muss. Es führt zu Angeboten, bei denen leere Alben einen höheren Preis erzielen als die gleichen Alben mit enthaltenen Marken - der Käufer spart sich bei den leeren Alben die zeitaufwändige Entnahme des Mülls.

Die ganzen Bündel- und Tütenposten und ultraeng gesteckte Lagerbücher mit tausenden wellengestempelten Marken waren schon vor 30 Jahren Müll, als noch zehnmal mehr Menschen sammelten als heute. Heute ist all der Müll erhalten geblieben, aber die Sammlerschaft hat sich gezehntelt. Es ist Zeit, aufzuräumen und Material der stofflichen Wiederverwertung zuzuführen und nicht den Müll neu zu verpacken, zu spenden (auf dass er wieder verkauft wird) oder als Wunderposten bei eBay zu verkaufen, auf dass der nächste damit zugemüllt wird. Hätte das Zeug für irgendwen einen Wert, hätte es auch einen Preis.

Und ja, ich fülle auch Altpapiertonnen mit Marken und Belegen, die keinerlei Wert haben und auch mit 99,99999% Wahrscheinlichkeit nie mehr haben werden. Und wenn dabei das eine oder andere Stück verloren geht, dass vielleicht 2 Menschen auf Erden noch gebrauchen könnten, so ist ein aufgeräumter Bestand es dennoch wert. Diese 2 finden das Zeug garantiert noch hundertfach anderswo. Mit einem aufgeräumten Bestand finden jedoch 200 Sammler die für sie mit größerer Wahrscheinlichkeit interessanten Marken schneller oder überhaupt.
 

@ TeeKay [#65]

Da Du mich direkt angesprochen hast: Die passende Antwort auf Deinen Beitrag findet sich bereits in Beitrag [#14]. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Schöne Grüße
Christoph
 

@ TeeKay [#65]

Meine Stempelvergleichssammlung Luxemburg nahm vor 20 Jahren Ihren Ausgang in einer Schuhkiste mit dem von Dir zitierten "Müll". Ich war froh, dass die billigen Marken keiner entsorgt hatte. So konnte hatte ich einen Grundstock, der ca. 50 Jahre umspannte. Und nein, nicht jede Marke war für mich brauchbar, nicht jeder Stempelort belegbar. Die Marken, die ich nicht gebrauchen konnte, habe ich an Sammlerfreunde weiterverschenkt.

Wenn solche Bestände für kleines Geld auf Tauschtagen angeboten werden, dann nehme ich sie gerne mit. Ab und zu findet man ganz brauchbare Sachen darin (siehe Anhang - Postrelais MICHELAU von Luxemburg). Wenn Du weist, was wo gesucht wird - wunderbar! Ich weis, wo ich welche Briefmarken und Belege abgeben muss. Was dann damit geschieht, ist nicht mehr mein Problem.

Beste Grüße!

Lars