Ich musste leider von den Loriot Briefmarken die Bilder löschen, da es ein Verbot von der Loriot Erbin, der Tochter gibt.. siehe hierzu die Links:

http://www.wbs-law.de/urheberrecht/wikipedia-muss-briefmarken-mit-loriot-motiven-entfernen-16194/

http://www.focus.de/digital/computer/internet-causa-loriot-urheberrecht-contra-wikipedia_aid_685373.html

In der Sendung Titel, Thesen, Temparamente sollten die Marken heute im TV gezeigt werden, aber das hat sich die ARD dann aus Kostengründen verkniffen. Die Deutsche Post AG selber darf die Marken noch verkaufen, aber nicht mehr öffentlich zeigen. Ebenso werden das wohl die ersten Marken sein, die im nächsten Michel Deutschland nicht mehr abgebildet werden dürfen. Nur wer Lizensgebühren an die Erben zahlt, darf die Marken noch zeigen.

Ähnliches soll übrigens für alle Loriot Artikel gelten (Bücher, AK´s, CD´s, DVD´s etc. ! Die Erben können die Nutzung mit bis zu 250.000 Euro je Verstoß abmahnen, bei denen irgendeine Zeichnung von Loriot zu sehen ist ! Ist also kein Spaß ! Wikipedia hat die Abbildung der Briefmarke 30.000 Euro incl. Gerichtskosten gekostet !


 

@ Hermes65 [#33]

nana nicht gleich schwarz malen. Es war ja erstmal nur eine einstweilige Verfügung. Warten wir doch das Hauptverfahren ab. Vielleicht bewirkt das Medienecho (so es denn eines gibt) etwas. Ich befürchte allerdings, dass die Parteien sich außergerichtlich einigen und die Rechtslage wieder ungeklärt bleibt. Wieder ein Tummelfeld für die bekannten Abmahnkanzleien, schade. Das deutsche Urheberrecht gehört endlich reformiert.

Noch ein kleiner Hinweis. Wikipedia musste nicht 30.000 € bezahlen. 30.000 € sind lediglich der Gegenstandswert des Verfahrens.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

Mal eine ganz dumme Frage:

Aus dem FOCUS-Artikel
Bei den Briefmarken handelt es sich um die vier Wohlfahrtsmarken der Deutschen Post AG in diesem Jahr – und Briefmarken unterliegen dem Urheberrechtsgesetz, weil es sich dabei seit der Privatisierung der Post nicht mehr um „amtliche Werke“ handelt.

Mal eine ganz dumme Frage: Ich dachte das die "Deutschland"-Ausgaben keine Ausgaben der DPAG sind, sondern von dieser "nur vertrieben" werden. Der Herausgeber ist doch noch immer das Bundesfinanzministerium? Sind etwa diese Marken denn keine "amtlichen" Briefmarken des hoheitlichen UPU-Mitglieds mehr? Wenn die Begründung "da nicht amtlich" war, dann verstehe die Begründung nicht mehr.

Etwas anderes, wenn die Marken (selbst wenn diese amtlichen Ausgaben dem Copyright unterliegen würden) auf einem Brief verklebt sind, ist doch daraus ein neues Werk geworden. Ich dürfte dann doch den Beleg "als neue Einheit" wieder zeigen?

Ich hatte auch einmal in der Uni gelernt, dass ich selbst urheberlich geschütze Werke ohne Genehmigung des rechteinhabers "klauen" darf, wenn ich diese in einer wissenschaftlichen (o.ä.) Arbeit verwende (bitte bitte Quelle nennen!). Wissenschaftlich beschränkt sich nicht auf universitär, sondern kann auch privat stattfinden und muss auch nicht auf Nobelpreisniveau liegen. Bespiel: Ich möchte eine Arbeit über die öffentlich Mülleimer der türkischen Mittelmeerregion schreiben, dann dürfte ich die privaten Urlaubsbilder meines Nachbarn (sollte er sie auf seiner Webseite zugänglich ins Internet gestellt haben) ungefragt einbauen (ggf. seine Frau im Bikini rausXen). Philatelie besteht auch aus einem sehr grossem Teil aus Forschung und Wissenschaft.



Das schöne an den öffentlichen Mülleimern der Türkei ist, dass jeder eine Herkunftsangabe, bzw. den Namen der Gemeinde (Belediyesi) zeigt, deshalb sind sie bei den sammelnden Kollegen "so beliebt" ;-)

Gruß
Thomas
 

Was macht den Michel, muss er auch auf Abbildungen verzichten, und dafür geschwärzte Bilder zeigen ?

Wenn die Post keine Genehmigung zur Ausgabe der Marken von der Tochter hatte, kann es ja für die Post noch ein teurer Spaß werden. Die Geldgier bestimmter Leute kennt keine Grenzen!

Sammler Henn
 

@ Hermes65 [#33]

Hallo Hermes65,

wegen den genannten Wohlfahrtsmarken, hier möchte ich den Namen besser nicht schreiben, da die gute Dame mir das übel nehmen könnte. (greed). Dürfen diese Marken jetzt nicht auf Brief vorkommen, da die dann ohne Genehmigung der Öffentliichkeit vorgestellt sind? Ich habe ja einen Grossbrief mit dem ganzen Satz. War eine Sendung von verschiedenen ETB's. Bitte um Aufklärung.

Ich hätte diesen Brief hier eingestellt, mach es aber nicht, es sei denn, dass ich das Verbot vergessen habe.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#5]

Stell den Beleg mal ein, tu als wüßtest Du von nix, mehr als verurteilt wirste garantiert nicht !

Gruß
Helmut
 

@ Helmut-Stelle [#6]

Hi Helmut,

na, besser mal abwarten, was mit dieser Ausgabe noch geschieht. Warum hat die Post diese Ausgabe nicht zurück genommmen. Irgend jemand muss das ja für OK gehalten haben. Für die Erben wäre das doch freies Advertising. Die sollten doch stolz darauf sein, dass die Arbeit für Briefmarken benutzt wurde. Vielleicht wird die Ausgabe ja mal so wie die Audrey Hepburn Marke, wäre schön.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ Helmut-Stelle [#6]

... mit Deiner Bemerkung vorab auch sehr glaubwürdig ... X-)!

@ chuck193 [#7]

Ich würde das derzeit alles nicht zu hoch bewerten. Ich weiß auch nicht, wer da mit wem und für wie lange irgendwelche Lizenzverträge geschlossen hat. Ich denke nicht, dass das Finanzministerium Marken mit urheberrechtlich geschütztem "Inhalt" unberechtigt herausgibt. Daher gleich zu ...

@ DL8AAM [#35]

ich sehe vieles so wie Du. Das mit den Bildern vom Nachbarn "klauen", würde ich aber erst noch mal nachschlagen wollen.

Jedenfalls habe ich vor gar nicht all zu langer Zeit genau diese Briefmarke mit dem außergewöhnlichen (Maschinenstempel) Kreisstempel mit Stegsegment oben vom 01.09.2011 "BRIEFZENTRUM 24 / ma"



für (sage und schreibe) 0,84 € bei Delcampe an Christian aus Frankreich verkauft; obwohl ich ihm schon einige male den Tausch bei deutschen Neuheiten angeboten habe...

... wer's nicht glaubt: http://stamps.delcampe.net/page/item/id,0148060158,language,G.html.

Zu der ganzen Angelegenheit werde ich mich mal schlau machen, wenn ich mal ein paar Minuten finde. Vielleicht gibt's demnächst auch die Entscheidung des Landgerichts Berlin im Volltext. Auf die Schnelle habe ich da nichts gefunden. ... ist ggf. auch noch gar nicht veröffentlicht ... und wird es auch nicht.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

zu #7

Loriot ist am 22. August 2011 gestorben. Die Loriot-Marken sind am 03.01.2011 erschienen.

Also hat das Finanzministerium bzw. die DPAG die Verträge zur Nutzung noch mit Loriot selbst gemacht, und also von den Erben nichts zu Befürchten.

zu #1

Es handelt sich meines Wissens "nur" um eine einstweilige Verfügung. D.h., von dem angedrohten Ordnungsgeld sind "nur" diejenigen bedroht, gegen die sich die einstweilige Verfügung richten. Und: Abmahnen kann hier auch nicht jeder bel. Anwalt, sondern nur die Erben des Urhebers.

M.E. werden die sich da durchaus Zeit mit lassen, bis das Verfahren gegen Wikimedia in der Hauptsache geklärt ist. Der einzige, der sich meines Erachtens sein Lehrgeld wiedergeben lassen sollte, ist der Richter, der die einstweilige Verfügung unterschrieben hat. Er hätte durchaus selbst recherchieren dürfen, dass der Herausgeber das Bundesfinanzministerium - und nicht wie vom Antragsteller behauptet - die DPAG ist. Beim Bundesfinanzministerium sollte selbst der blödeste Richter keinen zweifel an der hoheitlichen Tätigkeit haben. :-)

Aber: Es handelt sich um eine einstweilige Verfügung. Dort besteht für den Richter nicht die Pflicht, die Gegenseite oder Experten anzuhören. Dies wird aber im Hauptsacheverfahren passieren.

Hauptsache Wikimedia ist nicht so dumm, darauf zu verzichten. In den Meldungen, die ich gelesen habe, stand aber, dass sie mit dem deutschen Rechtssystem vertrauten Rechtsbeistand gesucht haben, und deshalb die Bilder entfernt haben. Denn: Solange die einstweilige Verfügung bestand hat, wird die Veröffentlichung der Bilder für Wikimedia teuer. Nicht wegen des Urheberrechts. Sondern wegen Verletzung der einstweiligen Verfügung.
 

Als Laie und Nichtjurist bin ich davon überzeugt, dass ausgegebene Briefmarken gemeinfrei sind. Egal ob amtlich oder nicht amtlich. Mit dem Erwerb der Marken (oder Ansichtskarten, Kaffeehäfer etc) habe ich auch das Recht, diese zu zeigen - mit dem Urheberrecht oder Lizenzen muß sich wohl der herumschlagen, der die Marken herausgegeben hat. Sollte irgend ein Gericht rechtskräftig ein anderslautendes Urteil sprechen - na dann Gute Nacht.

Herzliche Sammlergrüße
Wachauer
 

Auf den Bestellseiten für Zuschlagsmarken des Philatelieshops der DPAG sind die Abbildungen dieser plötzlich so ins Rampenlicht gerückten Marken nach wie vor zu sehen (zumindest noch bis vor einer Minute!).
https://philatelie.deutschepost.de/Briefmarken/Sammlermarken/Zuschlagsmarken/SERIE-FUER-DIE-WOHLFAHRTSPFLEGE-2011-LORIOT-DAS-FRUEHSTUECKSEI-145-55.html

Ansonsten höre ich hier nicht nur den Amtsschimmel wiehern, sondern fürchte er geht gleich durch (ähnlich wie bei Loriot "auf der Rennbahn")!

Mit schmunzelnden Grüßen,
Peter
 

@ filunski [#11]

Hi Peter,

heute Morgen war die Marke auch noch abgebildet. Eine Klage gegen das Postamt scheint nicht zu bestehen. Warum also gegen Wikipedia ?

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ Pommes [#8]

Das mit den Bildern vom Nachbarn "klauen", würde ich aber erst noch mal nachschlagen wollen.

Hallo Thomas,

ich bin auch kein Jurist, aber das war die Aussage (und Beispiel) unseres Profs (Geologie), als es in einer Unterweisung seines Teams zum Thema Copyright ging. Es hiess, man könne das Copyright für wissenschaftliche Arbeiten (und für kulturhistorisch Wertvolles) ignorieren, solange keine Persönlichkeitsrechte verletzt werden (Die Bikinidame aus dem Bild rausXen!) und die Arbeit keine direkten kommerziellen Absichten verfolgt. Und "bitte, bitte immer die Quellen nennen!" [Abschreiben ist vollkommen legal, solange es entsprechend kennzeichnet ist] fügte er auch noch mehrfach hinzu ;-) Soweit mein damaliger Chef, der aber auch kein Jurist war. Eine philatelistische Dokumentation würde ja wunderbar unten den Punkt "wissenschaftliche Arbeit" passen bzw. auch in den Bereich "kulturhistorisch wertvoll".

<ANEKDOTE>
Diese Klientel erklärte aber auch immer, wenn sie am Wochenende mit Studenten in Steinbrüche, Schießstände und Gärten etc. eingebrochen sind, das die Freiheit von Forschung und Lehre vor dem Eigentumsrecht gehen würde (sehr zweifelhaft meiner Meinung nach, deshalb würde ich auch für die Copyrightinfo meine Hand nicht wirklich ins Feuer legen wollen...hi). Auf einer Exkursion ins rheinische Schiefergebirge wurde sogar einmal ein neues Ersatzvorhängeschloß vor Ort hinterlassen, nachdem das alte geknackt wurde, da leider der Zaun nicht anders überwunden werden konnte, d.h. zumindest bei Sachbeschädigung bzw. Schadenersatz scheinen die damals (ist nun emeritiert) eine Grenze gesehen zu haben... hmmmm
</ANEKDOTE>

@ Wachauer [#10]

dass ausgegebene Briefmarken gemeinfrei sind. Egal ob amtlich oder nicht amtlich.

Hmmm, persönlich würde ich die Frage stellen, wo der Unterschied zwischen einer privat ausgegebenen Briefmarke und einem Kunstdruck eines Künstlers liegt. Diese darf ich ja auch nicht 1:1 reproduzieren. Ein Photo dieses Kunstwerkes in einem Ausstellungsraum (falls ich dort fotographieren darf > Hausrecht) sollte aber wieder OK sein (Bei Leihgaben könnte vertraglich vereinbart worden sein, dass der Hausherr das Fotographieren in diesem Raum nicht gestattet > Hausrecht). Oder: Ich kaufe mir den Kunstdruck, hänge es in mein Wohnzimmer und stelle ein Foto dieses Zimmers bei Facebook ein, wo ist das Problem? Das würde ich auch auf Briefmarken übertragen wollen, in einem neuen Kontext gestellt bzw. als Teil eines neues Werkes, sollte eine gezeigte Briefmarke im Bild deshalb wieder in Ordnung gehen, oder?

Gruß
Thomas
 

Auch wenn ihr mich steinigt, von der Sache her halte ich Entscheidung des Landgerichtes Berlin für korrekt. Einfach einmal ein Gedankenspiel: Die Deutsche Post startet einen Gestaltungswettbewerb für eine neue Briefmarke. Natürlich legt die Deutsche Post in den Wettbewerbsrichtlinien fest, dass jeder Einsender die Rechte an seinem Bild besitzt und diese an die Deutschen Post für die Herausgabe des Wertzeichens abtritt. Zwei Jahre später verwendet die Deutsche Post den Markenentwurf für Postkarten, Kaffeetassen, Plakatwerbung und so weiter. Eine private Firma druckt die Marke auf ein Badehandtuch ab. Ihr wart der Gewinner des Wettbewerbes und müsst jetzt zusehen, wie Euer Photo munter weiterverwendet wird, ohne dass irgendein Cent in Eure Richtung fliesst. Da wird der ein oder andere auch bei seinem Anwalt einmal nachfragen.

Die zentralen Fragen sind:

1. Sind die Marken der Deutschen Post AG "amtliche Wertzeichen" und damit amtliche Werke, die nicht dem Schutz des Urheberrechtes unterliegen?

2. Wie weit reicht die Gemeinfreiheit der Abbildung einer Briefmarke?

Zu 1.) Die Deutsche Post AG ist ein privates Unternehmen. Kunden schliessen mit der Deutschen Post AG bürgerlich-rechtliche Verträge ab. Auch der Erwerb einer Briefmarke ist ein normaler privatrechtlicher Kaufvertrag. Die Versandstelle in Weiden muss zum Beispiel dem Kunden ein Rückgaberecht gekaufter Briefmarken nach dem Fernabsatzgesetz einräumen.

Briefmarken sind privat- oder zivilrechtliche „kleine Inhaberpapiere“ gemäß § 807 BGB. Ihre Fälschung ist deshalb seitdem keine „Geld- und Wertzeichenfälschung“ nach §§ 146 ff. StGB mehr, sondern Urkundenfälschung nach § 267 StGB. (Exkurs: wie das Wiederverwenden versehentlich nicht gestempelter Briefmarken gehandhabt wird, weiss ich nicht. Die "Urkunde" selbst wird ja nicht gefälscht, was zum Beispiel beim Entfernen des Stempels der Fall wäre. Wahrscheinlich greift Betrug (d.h. vorsätzliche Vermögensschädigung, § 146 StGB). Die Post muss allerdings den Vorsatz nachweisen können.

Soweit würden Briefmarken dem Urheberrecht unterliegen. Was macht sie aber nach meiner Meinung nach trotzdem zu amtlichen Wertzeichen? Herausgeber der von der deutschen Post verwendeten Briefmarken ist der Finanzminister. Die Deutsche Post AG hat die benötigten Briefmarken nach Weisung des Bundesministeriums der Finanzen herstellen zu lassen. (die von der Deutschen Post herausgegebenen "individuellen" Marken sind keine Ausgaben des Finanzministeriums, tragen nicht die Aufschrift "Deutschland" und daher auch keine "amtlichen Wertzeichen" im Sinne des Gesetzes. Das gleiche gilt natürlich für Marken von "Privatpostunternehmen").

Zu 2.) Hier unterscheide ich zwischen Veröffentlichungen, die in direktem Zusammenhang mit der Verwendung von Briefmarken als amtliche Wertzeichen stehen und solchen Veröffentlichungen, die zum Beispiel das künstlerische Motiv in den Vordergrund stellen. Die für Sammler von amtlichen Wertzeichen (gemeinhin als "Briefmarkensammler" bezeichnet) herausgegebenen Kataloge und Alben fallen eindeutig unter die erste Kategorie. Ein Briefmarkenkalender ist schon ein Zweifelsfall. Wikipedia verwendet aber häufig Abbildungen von Briefmarken, um Artikel zu illustrieren. Hier steht die künstlerische Gestaltung und das Motiv im Vordergrund. Die Abbildung der Briefmarke könnte auch durch eine Abbildung des Motives ersetzt werden, da Wertstufe und Ausgabeland keine Rolle spielen. Eine solche Verwendung ist meines Erachtens nicht mehr von der Gemeinfreiheit erfasst.

Genauso ist übrigens die Verwendung von urheberrechtlich geschützten Bildern in amtlichen Veröffentlichungen nur in deren Kontext erlaubt. Eine getrennte Veröffentlichung der Bildern ist nicht zulässig.

Nochmals: Die einstweilige Verfügung gilt genau für diesen einen Fall der Veröffentlichung der Loriotmarken in Wikipedia. Eine einstweilige Verfügung ist lediglich eine Vorentscheidung eines Gerichtes im Eilverfahren, damit die Ansprüche des Klägers gesichert werden können. Wikipedia kann als Antragsgegner Widerspruch einlegen. Erst dann fällt das Gericht ein endgültiges Urteil, dass für beide Seiten weitreichende Folgen haben kann. Stellt sich die einstweilige Verfügung als ungerechtfertigt heraus, so hat Wikipedia sogar Schadensersatzansprüche gegen die Loriot-Erben. Umgekehrt würde das Gericht mit dem Urteil ein Präzidenzfall für weitere ähnliche Streitfälle schaffen, und andere Künstler auf dumme Gedanken bringen. Laut Pressemitteilung will aber die Wikimedia Foundation keine Rechtsmittel gegen die Einstweilige Verfügung einlegen.

@ stephan.juergens [#9]

Die Rechte an den Werken des verstorbenen Loriots gehen auf dessen Erben über. Die sind natürlich an geschlossene Verträge mit der Deutschen Post AG gebunden.

Die Gestaltung von Briefmarken hat sich auf das Recherchieren von geeigneten Photos aus Datenbanken und der Beschriftung per Computer reduziert. Dafür braucht man eigentlich keinen Kunstbeirat mehr. Vielleicht sollte man wieder zur alten Tradition zurückkehren, wo Briefmarken noch von Hand gezeichnet wurden (ich denke da nur an die grossen Künstler der Bundespost wie Blase, Schilliger, Rohse, Janota-Bzowski, Ries und wie sie alle heissen). Dann hätte die Deutsche Post nur einen Partner, mit dem sie das Recht auf Veröffentlichung verhandeln muss.

Und speziell für Richard und andere Forenbetreiber möchte ich folgenden Satz aus der Begründung zur einstweiligen Verfügung zitieren: "Zwar war die Antragsgegnerin nicht zur vorsorglichen Überprüfung der auf http://www.wikipedia.org eingestellten Beiträge auf etwaige Rechtsverletzungen verpflichtet. Sie hätte aber auf die Abmahnung der Antragsstellerin innerhalb eines angemessenen Zeitraumes, der hier angesichts eines verstrichenen Zeitraumes von mehr als zwei Wochen seit der Abmahnung verstrichen ist, reagieren müssen."

Zum Nachlesen: Die Einstweilige Verfügung und Begründung des Landgerichtes Berlin

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Decision_re_Loriot_Stamps.pdf

Arbeit zum Thema: "Freie Werke im Internet" (es wird auf das österreichische Recht Bezug genommen, dass aber in diesem Punkt mit dem deutschen Recht fast übereinstimmt)

http://www.rechtsprobleme.at/doks/clemens-wass-freie-werke.pdf
 

Hallo an Alle,

da ich mit den deutschen Urheberrechten nicht so vertraut bin, wie die meisten von Euch, sehe ich diese Sache vielleicht anders. Da ich annehme, dass der Künstler in diesem Fall, ein Briefmarken Entwurf Competition gemacht hat, hat er sich doch an die festgesetzten Regeln zu halten, was bedeuten würde, wenn seine Zeichnungen angenommen werden, dann können die von der Post genutzt werden. Es mag sein, dass er das Urheberrecht weiter besitzt, aber er hat sich einverstanden für den Gebrauch seiner Zeichnungen für Briefmarken. Also für nichts anderes. Wenn die Post jetzt Tassen oder sonst was mit den Zeichnungen anbietet, wäre das ein verstoss gegen das Urheber Recht. Für Briefmarkken aber nicht.

Hier zu Lande, muss eine Marke für Reproduction markiert sein, also defaced.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ drmoeller_neuss [#14]

Keine Steinigung aus meiner Richtung!

Danke für die Links!

Nach kurzer Lektüre der Entscheidung stimme ich Dir in der Bewertung (der Entscheidung und dem Hinweis auf die nicht erfolgte Reaktion) zu.

Eine Frage drängt sich mir aber mal wieder auf. Sind es "Marken der DPAG"? Man könnte auch behaupten, dass die DPAG diese "nur vertreibt". Geliebt sind sie dort sicher nicht ... die würden doch am liebsten alles per Label freimachen ..., spart ja Kosten. (Deine Frage Herausgeber/"auf Weisung herstellen und vertreiben") Bei den Wohlfahrtsmarken könnte das alles aber auch ganz anders sein? Inwiefern sind hier die Wohlfahrtsverbände beteiligt?

Nächste Frage: Wer hat zu Lebzeiten von Bernhard-Victor Christoph Carl von Bülow (einer seiner Vorfahren liegt hier im Dom St. Marien Fürstenwalde) einen "Lizenzvertrag" geschlossen und welchen Inhalt hatte dieser Vertrag?

Alles keine Fragen, die einen deutschen Richter im e.V.-Verfahren interessieren. Leider bin ich auch nicht so oft in Berlin, als das ich die Kammer persönlich einschätzen könnte. Herrn Raddatz durfte ich erleben, aber nur in einem Verfahren eines Kollegen. "Briefmarkensammler" sind aber bestimmt nicht dabei, vermute ich mal. ;-)

@ DL8AAM [#13]

Oder: Ich kaufe mir den Kunstdruck, hänge es (!) in mein Wohnzimmer und stelle ein Foto dieses Zimmers bei Facebook ein, wo ist das Problem? Das würde ich auch auf Briefmarken übertragen wollen, in einem neuen Kontext gestellt bzw. als Teil eines neues Werkes, sollte eine gezeigte Briefmarke im Bild deshalb wieder in Ordnung gehen, oder?

Gleiches Problem anderes "Werk". Geh mal zu youtube und schau Dir x-beliebige Videos an. Aller zig Videos wirst Du eines finden, wo irgend ein Rechteinhaber - meist Verwertungsgesellschaften - die "Ausstrahlung" "verboten" hat. Warum? Ja weil auf dem schönen Urlaubsfilm aus Malle im Hintergrund irgend eine "urheberrechtsgeschütze" Mugge mitläuft.

Zu Deiner Aussage: Sehe ich (bei den meisten Fällen) auch so. Daher gehört das Urheberrecht nach weit über vierzig Jahren auch mal reformiert. Was hält den Gesetzgeber nur davon ab? ;-)

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ Pommes [#16]

Thomas,

dass das Urheberrecht in absehbarer Zeit grundlegend reformiert wird, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Da traut sich keiner dran, das gibt "Mecker", nur viel Feind und keine Ehre. Es sind viel zu viele gegenläufige Interessen im Spiel, die abgestimmt werden müssten. Und keine der Gruppen will es eigentlich wirklich - auch wenn immer einmal halbherzig gefordert - denn eine Reform geht immer zu Lasten (und viel viel Geld) einer Seite. Um einfach nur kein Gesetz zu kassieren, lassen alle Beteiligten es lieber beim status quo. Es scheint als liesse man es lieber auf Einzelfallurteile ankommen, die je nach Spezialisierungsgrad der Anwälte und Uninformiertheit ("nicht amtliche Briefmarken") der Richter für Aussenstehende oft recht "komisch" daherkommen - bzw. jeweils sogar vollkommen gegenläufig ausgehen. Interessanterweise geht kaum einer der Unterlegenen viel weiter, um ggf. vielleicht ein positiveres "Grundsatzurteil" zu erlangen. Man zahlt oder unterschreibt eine Unterlassungserklärung und hofft beim nächsten "Amtsgericht" ein besseres Urteil einzufahren. Nur bloss kein Urteil des Verfassungsgerichts bekommen. Deshalb glaube ich auch nicht das die Wikileute weitergehen. Das Urteil gilt ja auch nur für diesen einen Einzelfall und ist nicht generell übertragbar.

Tippe das Urheberrecht so "verschlungen", wie das Steuerrecht, kaum entwirrbar. ;-) Wer's versucht macht sich NUR Feinde, keine Freunde.

> Ja weil auf dem schönen Urlaubsfilm aus Malle im Hintergrund irgend eine "urheberrechtsgeschütze" Mugge mitläuft.

Tja, hier kommt es nach meinem Verständnis auf die (schwer auszudrückende) "Wertigkeit" der Musik innerhalb meines Films an. Wenn ich ein Urlaubsvideo vom Strand von Malle zeige und "am Horizont" läuft ganz leise die originale Hintergrundmusik vom nächsten Imbisses mit, sollte das OK sein. Vorsicht, falls der Eindruck entstehen könnte, ich filme den Strand nur, um die Musik einzufangen, z.B. Beginn des Videos = Beginn des Musikstückes mit passenden Ende. ;-)

Hinzugemischte Musik als Filmmusik unterliegt eindeutig dem Urheberrecht. Filme ich aber eine Filmvorführung (falls ich vom Hausrecht her filmen dürfte), weil ich eine ernsthafte kulturhistorische Dokumentation über die besondere Kleidung der Besucher (z.B. der Rocky Horror Picture Show) drehe, dann dürfte nach meinem Verständnis (das eines Laien) im Hintergrund (!) sogar die Leinwand und die Originalmusik der Vorführung zu hören sein (Vorsicht, mein Film sollte nicht zu 100% im Kino, mit dem "Hintergrund" großformatig im Bild, spielen).

Das geht alles etwas in die Richtung von drmoeller_neuss [#14]. Zeige ich die Briefmarke als Briefmarke, oder zeige ich die Briefmarke, um das auf der Marke abgebildete Werk zu zeigen. Zeige ich die Loriot-Marke, um die Briefmarkenausgabe zu dokumentieren, um die Zackeneinschaften darzustellen, um Druckverfahren oder Abarten zu beschreiben, um einen Stempel zu belegen oder gar eine gesamte postalische Sendung. Oder will ich mir einfach nur billig ein Werk von Loriot besorgen, um das Werk des Künstlers öffentlich zu zeigen. Und was ich denn wirklich wollte, sagt mir im Zweifelsfall hinterher ein Richter. ;-)

Hmmm, langsam glaube ich Steuerrecht ist sogar einfacher und viel viel logischer ;-) Das Völkerrecht kommt an das Urheberrecht vielleicht noch ran.

Gruß
Thomas
 

@ DL8AAM [#17]

Und was ich denn wirklich wollte, sagt mir im Zweifelsfall hinterher ein Richter. ;-)

lol ... Den Satz werde ich mir rahmen lassen und über meinen Schreibtisch hängen, wenn ich damit nicht Dein geistiges Eigentum verletze. ;-) .

Hmmm, langsam glaube ich Steuerrecht ist sogar einfacher und viel viel logischer ;-) Das Völkerrecht kommt an das Urheberrecht vielleicht noch ran.

Einfacher? Versuchs doch mal mit dem SGB II und der ALG II-V! Ein bis zwei Änderungen pro Jahr seit der Einführung. Da zeigt sich auch schön, warum das UrhG nicht und dieses Gesetz und die dazu erlassenen Verordnungen so oft geändert werden. Alles eine Frage der Interessensvertretungen.

Die Verwirrungen beim Urheberrechtsschutz sind hausgemacht. Seit der weiten Verbreitung von "Werken" im Internet kämpft die Realität mit einem Gesetz, dass bei seiner Einführung und den meisten Änderungen das WWW noch gar nicht kannte. Hier und da mal einen a-, b-, c- bis -l Paragraphen einzufügen genügt halt nicht. (Spitzenreiter: § 137l - Übergangsregelung für neue Nutzungsarten) Zudem sind die Gesetze heute oft auch handwerklich schlecht gemacht, aber das führt hier zu weit.

Mal als Illustration, selbst der Vorsitzende des Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages versteht die Materie nicht, setzt sich aber pausenlos für die "armen Urheber" ein; Mal abgesehen davon, dass er das Internet bis heute nicht verstanden hat (genau wie sein Bruder übrigens).

http://netzpolitik.org/2011/siegfried-kauder-lizenzierte-bilder-aus-reiner-gutmutigkeit/

Zudem ist aus dem "Urheberrecht" ein eigener Markt entstanden. Es klagen nicht mehr die Urheber, sondern meist Verwertungsgesellschaften oder wie hier Erben.

Wenn man das ganze positiv sehen will, kann man nur hoffen, dass durch die Diskussion auch mal wieder die Philatelie in den Nachrichten erscheint. Aber vermutlich wird nächste Woche die "nächste Sau durchs Dorf getrieben" und vom Hauptverfahen werden nur wirklich Interessierte erfahren. Bei einer etwas pessimistischeren Sichtweise bleibt zu hoffen, dass das eine Ausnahme bleibt. Wenn jetzt jede(r/s) Bildhauer, Maler, Museum, Geschmacksmuster- oder Patentinhaber usw. die deutschen Marken auf "Rechtsverletzungen" untersucht, dann wird's recht nett.

Insofern finde ich Deine Auffassung, dass dann wenn die Marke und nicht das "Werk" im Mittelpunkt steht, sehr überzeugend. Hier im Forum wird z. B. über Besonderheiten auf Marken, bei Stempeln, bei der Verwendung der Marken usw. geachtet, was da im Einzelnen gerade abgebildet ist, ist zweitrangig.

Beim Wikipediafall kann man das durchaus anders sehen. Das Bild wurde ja wohl offensichtlich im Beitrag zu Loriot verwendet. Sein Leben und Werk kann man durchaus auch ohne diese Bilder beschreiben und auf die Ausgabe von Briefmarken kann man dort auch ohne die Bilder hinweisen. Die Diskussion zu einem Plattenfehler oder Stempelabschlag ohne Bild ist dagegen schwer vorzustellen.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

Liebe Sammlerkollegen,

von einem Forumsteilnehmer bin ich gebeten worden, eine Frage zum Urheberrecht, die ich im Forum des BDPh gestellt habe auch hier zu stellen.

Es geht um folgendes Problem: Ich besitze mehrere Ansichtskarten, auf welche ein bekannter Cartoonist Originalzeichnungen draufzeichnete. Dieser Künstler arbeitet unter anderem auch für die Regenbogenpresse, ist also kein Unbekannter. Darf ich diese Zeichnungen, wie gesagt es handelt sich um Originale, in einem Forum o.ä. veröffentlichen oder bedarf dieses der ausdrücklichen Genehmigung des Künstlers. Wie ist hier die Rechtslage?

Ich freue mich wie immer sehr, wenn zu dieser eingeworfenen Frage rege Diskussionsbeteiligung herrscht.

Beste Sammlergrüsse

El Mü
 

@ el-mue [#19]

Hallo el-mue,

1. Hast Du keine Antwort bekommen vom BDPh ?

2. Wenn der Künstler sogar Dir bekannt ist, ist es höflich, ihn zu fragen, ob Du seine Arbeit gebrauchen darfst. Wenn er es ablehnt, hast Du Pech, wenn nicht schriftlich von ihm bestätigen lassen wie der Verbrauch erfolgen kann.

Andere Meinungen ?

Erich
 

Hallo an Alle,

heute habe ich mal wieder einen Brief bekommen, da wundere ich mich immer, dass im heutigen Stand der Technik, keine besseren Stempel Abschläge erhältlich sind.

Schöne Grüsse,
Chuck


 

@AfriKiwi

Hallo AfriKiwi,

persönlich ist mir der Künstler nicht bekannt, ich bekomme die Karten nur aus einer mir sehr gut bekannten Quelle. Dadurch kann ich den Künstler auch nicht ansprechen. Der Anstand würde mir das schon gebieten Rücksprache mit dem Herrn zu halten, würde ich ihn persönlich kennen.

Und wie ist das generell, darf man eine sogenannte Künstler-Postkarte einfach veröffentlichen (Karte ohne Copyright-Vermerk), oder gibt es da auch schon rechtliche Bedenken. Vielleicht ist ja unter den Teilnehmern dieses Forums ein Jurist, der sich mit der Materie auskennt.

Beste Sammlergrüsse

El Mü
 

@ el-mue [#22]

Dein Beitrag: Dieser Künstler arbeitet unter anderem auch für die Regenbogenpresse.

So kannst Du doch nachfragen und Kontaktinformation bekommen.
 

@ chuck193 [#21]

Ich meine, der Brief ist doch noch ganz ordentlich abgestempelt worden, Stempelabdrucke müssen ja nicht immer wie geleckt aussehen. Zu Bedenken gebe ich auch, es kommt oft auf den Inhalt, wie ist es verpackt worden.

Gruß
helmut
 

@ el-mue [#19]

Es geht um folgendes Problem. Ich besitze mehrere Ansichtskarten, auf welche ein bekannter Cartoonist Originalzeichnungen draufzeichnete.

Sind die Ansichtskarten gelaufen, auf die der Cartoonist zeichnete? Wenn ja, geht mit der Zustellung der Sendung durch einen Briefdienstleister (Bsp. Deutsche Post) im Briefkasten des Empfängers die betreffende Umhüllung der Sendung (Bsp. Briefumschlag oder Ansichtskarte) inklusive Frankierung (Bsp. Briefmarken) bzw. Beschriftung in das Eigentum des Empfängers über. Der Absender hat dann keinen Anspruch mehr auf den Rückerhalt des Versandmaterials.

Gruß
Pete
 

@ Pete [#25]

Das ist richtig, aber der Schluss ist falsch. Wenn Du ein Loriot-Buch kaufst, geht das nach dem Bezahlen an der Kasse in Dein Eigentum über. Du hast aber noch lange nicht das Recht erworben, daraus Bilder im Internet zu veröffentlichen.
 

@ drmoeller_neuss [#26]

Wie sieht es aus wenn ich ein Loriot-Buch besitze und in Ebay verkaufen möchte ? Darf ich dann Scans in die Auktion einbauen ?
 

@ Sammler [#27]

Die Abbildung des Buchtitels zum Zwecke des Verkaufes ist kein Problem, die Abbildung einzelner Zeichnungen ist schon grenzwertig.
 

@ drmoeller_neuss [#26]

Ja, weil ich mit dem Buch nicht die Rechte an den abgebildeten Originalwerk erwerbe.

Aber wie sieht das aus, wenn ich die Originalwerke selbst (hier "handbemalte Postkarte") erwerbe, dann erwerbe ich diese doch inklusive der Rechte daran? Das hiesse doch auch, wenn mir ein Künstler auf einen Bierdeckel etwas malt und er mir den Bierdeckel übergibt, übergibt er mir auch die Rechte daran. Oder ?? Es sei denn, ich schliesse mit dem Künstler einen Vertrag - dem wir beide zustimmen müssen - dass ich das Werk nur unter Auflagen erhalte, z.B. kann eine kommerzielle Nutzung ausgeschlossen werden. Aber unter normalen Umständen sollte, wenn ich ein Original erwerbe auch sämtliche Rechte daran erhalten. Oder?

Gruß
Thomas
 

Guten Abend,

die Urheberpersönlichkeitsrechte bleiben nach deutschem Recht immer beim Autor, sind aber vererbbar. Der Autor kann wirtschaftliche Nutzungsrechte an andere Personen bzw. Firmen übertragen. Mit dem Kauf eines Originals erwerbe ich keine Urheberrechte.

Es grüßt
Bernd
 

@ austriatony [#30]

Vielen Dank für die Info. Das war mir neu, ich hatte immer gedacht, wenn ich in der Gallerie meines Vertrauen gehe und für 10 Millionen einen echten Rösner kaufen würde, dass ich dann auch ein Foto davon machen dürfe, um damit vor meinen Facebookfreunden öffentlich dick angeben zu können und damit geworbene Besucher kostenpflichtig in mein Privatmuseum einlassen. ;-) Hatte immer gedacht, dass ich die Rechte am Zeigen (auch gegen Eintritt) daran mit erwerben würde. Das Urheberrecht ist wohl leider doch noch viel unlogischer, als ich ursprünglich mal angenommen hatte. Ich glaube ich werde meine Kunstkaufentscheidungen demnächst wohl grundlegend überdenken müssen. ;-) Aber ernsthaft, nochmals vielen Dank für die Info.

Aber was bedeutet das für die von el-mue [#19] gestellte Frage? Heisst das also, er darf seine legal erworbenen Originalzeichnungen auf Postkarten zwar öffentlich in Foren, bei Facebook oder auf der eigenen Webseite zeigen? Wenn aber mit der Abbildung auf einer Internetseite Websurfer angelockt werden, dürfen auf der Seite keinerlei Werbebanner geschaltet sein, über die Einnahmen generiert werden? Oder Links genannt sein, die auf kommerzielle Seiten oder Seiten mit Werbung hinweisen?

Gruß
Thomas
 

[#31] Urteil: Keine Loriot-Briefmarken in Wikipedia

Heise.de (20.06.12) - Die Wikipedia darf auch weiterhin keine Briefmarken mit Motiven aus der Feder des Humoristen Vicco von Bülow alias Loriot zeigen, die die Deutsche Post 2011 als so genannte Wohlfahrtsmarken herausgegeben hat.

Das Landgericht wollte sich in seiner Entscheidung nicht dem Argument der Wikimedia Foundation anschließen, dass die Briefmarken gemäß Paragraph 5 des Urheberrechtsgesetzes als amtliche Werke gelten und damit keinen urheberrechtlichen Schutz genießen.

(Quelle und ausführlich weiter lesen: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Urteil-Keine-Loriot-Briefmarken-in-Wikipedia-1621944.html )
 

[Redaktionell verschoben am 20.03.13 aus dem Thhema "Belege zum Tag der Briefmarke, Philatelistenkongresse, Ausstellungen"]

Da bin ich im Internet doch fündig geworden. Ist die Briefmarkenausstellung 1933 doch als Propaganda Veranstaltung groß aufgezogen worden. Hier gab es Vignetten, diese möchte ich hier zeigen:



In verschiedensten Ausführungen und werden z.Zt. über ebay, delcampe etc. angeboten - wer kauft so etwas?

mit Sammlergruß

Martinus

Und diesen Beleg, der mir wirklich sehr gut gefällt, habe ich auch im Internet gefunden!


 

@ Martinus [#33]

Bei dem 1. von Dir gezeigten Scan handelt es sich um ein laufendes ebay-Angebot eines gewerblichen Händlers - Copyright an dem Bild ?

Beste Grüße
Hans-Georg
 

@ zensurpost [#34]

Ich habe ich mir keine Gedanken drüber gemacht! Dazu gibt es aber auch eine Vielzahl dieser Werbemarken im Internet, ob auf ebay oder delcampe oder bei verschiedenen Briefmarkenhäusern - dazu selbst auf der Seite von der ARGE - ich sehe da auch keine Copy Rechte, weil die Sachen über 30 Jahre alt sind - lass mich hier aber auch gern aufklären! Dann soll Richard den Beitrag löschen!

Außerdem ist es für den Anbieter auch Werbung, oder ?

lg Martinus
 

Dazu direkt eine Frage an alle: Ist jeder Beleg, den ich hier einstelle und der in meinem Besitz ist gleichzeitig auch so, dass die Copy Rechte bei mir sind ?

gruß Martinus
 

@ Martinus [#36]

Antwort vom juristischen Laien.

Nein. Besitz reicht nicht, Eigentum vielleicht schon. Die Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum ist eine juristische Spitzfindigkeit.

So wie ich die Antworten, die früher in diesem Thread standen, in Erinnerung habe (ich habe ihn jetzt nicht wieder ganz gelesen) solltest Du auch beachten, welche Aussage Du mit dem Bild machen möchtest:

Wenn du z.B. zeigen möchtest:

Ich habe am ... einen Brief, der mit der Loriot Marke frankiert war, bekommen, dann darfst du sicherlich den Brief auf den Scanner legen und im Internet zeigen, ohne die Marke abdecken zu müssen oder Lizenzgebühren zu befürchten.

Wenn du allerdings zeigen möchtest, dass Loriot die Männchen darauf mit Knollennasen dargestellt hat, dann hast du eventuell ein Problem. Für diese Aussage ist nämlich die Tatsache, dass es sich um eine Briefmarke handelt, irrelevant. Dafür hätte es auch das normale Bild getan, und dass unterliegt eindeutig dem Copyright der Erben des Urhebers.

Kurz: Die Postgeschichtlicher dürften meistens auf der sicheren Seite sein, während die Motivsammler ab und an ein zweites Nachdenken sollten.
 

@ Martinus [#33]

Nicht der Beleg ist durch das Copyright geschützt, sondern das komplette Bild (der Scan) ist geschützt. Du kannst also einen eigenen Scan des Beleges zeigen, aber eben nicht das Bild des Anbieters, also Vorsicht!

Beste Grüße von
Ingo aus dem Norden
diese Grüße sind nicht geschützt, sie dürfen beliebig kopiert werden !
 

@ ginonadgolm [#38]

Spielt da nicht auch die Schöpfungshöhe eine Rolle? Ich meine, es geht um einen Scan, da ist wohl kaum so etwas wie Urheberschaft geltend zu machen.

Beste Grüße,
Christoph
 

Die komplizierte Materie über das Urheberrecht füllt ganze Vorlesungen und kann nicht in wenigen Sätzen dargestellt werden. Ich möchte es trotzdem versuchen. Es gibt zwei Aspekte, nämlich die Reproduktionsmethode als solches, und der abgebildete Gegenstand.

Man unterscheidet zwischen Lichtbildern und Lichtbildwerken. Letztere sind künstlerisch anspruchsvoller. Letztlich tut das an dieser Stelle nicht zur Sache, da auch einfache Lichtbilder urheberrechtlichen Schutz geniessen. Dieser läuft 50 Jahre nach Aufnahme des Bildes oder 50 Jahre nach Erstveröffentlichung des Bildes ab. Hier liegt die Tücke: man kann die Schutzdauer fast verdoppeln, indem man das Bild erst kurz vor dem Ablauf der Frist veröffentlicht. Dann laufen die 50 Jahre wieder von vorne. Lichtbildwerke ist erst 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers frei.

Lichtbild ist jede mit einem Fotoapparat oder ähnlichem Gerät (Smartphone) hergestellte Aufnahme. Der verwackelte Urlaubsschnappschuss fällt genauso darunter. Es gibt nur wenige Ausnahmen, zum Beispiel Bilder von automatischen Überwachungskameras oder Satellitenbilder.

Wenn man das Bild nicht selbst gemacht hat, braucht man die Erlaubnis des "geistigen Schöpfers". Der Besitz des Papierabzuges beinhaltet noch nicht die Einwilligung zur Veröffentlichung. Wer sich nicht an diese Spielregeln hält, kann vom Fotografen zum Schadensersatz verdonnert werden. Das fängt in der Regel bei 100 EUR plus Anwaltskosten an.

Merksatz 1: Nie fremde Photos ohne ausdrückliche (am besten: schriftliche Erlaubnis) veröffentlichen !

Einem Scan kommt die notwendige geistige Schöpfungshöhe nicht zu. Es sind aber Ausnahmen denkbar, wenn die Scans aufwendig nachbearbeitet wurden.

Und nun der nächste Fallstrick: Das dargestellte Motiv. In Deutschland gilt die Faustregel, dass alles ungestraft fotografiert werden darf, was von öffentlichen Plätzen ohne Hilfsmittel aufs Bild gerät ("Gemeinfreiheit"). Google darf also mit einem Kamerawagen durch die Strassen fahren. Personen dürfen zufällig auf das Bild geraten, aber wenn sie das Hauptmotiv darstellen, müssen sie damit einverstanden sein. Das muss man beachten, wenn Bilder von Tauschtagen veröffentlichen möchte. Auf kleinen Vereinstauschtagen würde ich immer fragen, da es sich hier nicht um öffentliche Veranstaltungen handelt. Bei Gegenständen können die Rechte Dritter verletzt werden (z.B. Geschmacksmuster).

Das gleiche gilt auch für Scans. Wenn die Aufnahme geschützt ist, kann man den Schutz nicht dadurch aushebeln, in dem man die Aufnahme noch einmal scannt. Briefmarken waren früher als amtliche Wertzeichen ohne Schutz, und damit "gemeinfrei". Seit der Privatisierung der Post hat sich diese Auffassung geändert (siehe das bereits zitierte Urteil zu den Loriotbriefmarken). Manche Postverwaltungen haben eine generelle Erlaubnis zum Abdruck erteilt. Im Zweifelsfall sollte man auch hier nachfragen. Die Veröffentlichung von Adressen auf Belegen kann gegen Persönlichkeitsrechte verstossen. Wer aktuelle Belege zeigt, sollte mindestens den Nachnamen schwärzen, wenn man nicht das Einverständnis hat.

Merksatz 2: Alte Marken und solche aus der amtlichen Zeit der Post unterliegen keinem Schutz. Hier kann man munter scannen.

Die ganze Thematik ist ein juristisches Minenfeld und es gibt eine Reihe sich widersprechender Urteile. Im europäischen Ausland gelten andere Regeln, so darf das Atomium in Brüssel nicht ohne Erlaubnis auf Postkarten gedruckt werden.
 

@ drmoeller_neuss [#40]

Der verwackelte Urlaubsschnappschuss fällt genauso darunter. Es gibt nur wenige Ausnahmen, zum Beispiel Bilder von automatischen Überwachungskameras oder Satellitenbilder.

Merksatz 1: Nie fremde Photos ohne Erlaubnis veröffentlichen !

Jein. ;-)

Ich hatte den Fall schon einmal - aber, uns wurde von unserem Professor seinerzeit 'höchst offiziell' mitgeteilt, dass man selbst Deine angesprochenen Urlaubsfotos ungestraft klauen darf - auch ohne (!) OK des Rechteinhabers, wenn ich legal an die Bilder gekommen bin (z.b. freie Webseite des Urlaubers, kein Einbruch in die Wohnung) und diese für "wissenschaftliche" Zwecke nutze. Wissenschaft endet aber nicht (!) in der Tür einer universitären Einrichtung, auch wir beschäftigen uns hier wissenschaftlich mit Themen der Philatelie.

Es ist aber wichtig, dass ich das fremde Werk nicht als "ursprüngliches Werk" nutze, sondern im Rahmen der wissenschaftlichen Bearbeitung daraus eine "andere (artfremde)" Aussage treffen will.

Bei uns (wir waren Geologen) hiess es explizit, dass wenn wir ein Bild eines x-beliebigen Urlaubers im Internet finden, das neben der geliebten Person zusätzlich z.B. einen Gesteinsaufschluss o.ä. zeigt, den ich als "geologische Entität" beschreiben oder zur Untermauerung einer These heranziehen will (z.B. weil ich selbst gerade mal nicht schnell nach Laos fliegen kann). Das war bei uns so Usus - wobei diese Arbeiten auch in Rahmen von (auch kostenpflichtig zu beziehenden) wissenschaftlichen Zeitschriften international veröffentlicht (in aller Regel aber ohne Extra-Honorar für den Autor) wurden.

Wichtig dabei ist (hiess es)

a) man sollte möglichst nicht das gesamte Bild(format), unbearbeitet 1:1 klauen

b) man muss (!) immer die Quelle angeben (nicht guttenbergen) und

c) man sollte tunlichst immer die Persönlichkeitsrechte (eben der genannten, geliebten Person des Urlaubers neben dem Küstenriff im unvorteilhaften Bikini) beachten, d.h. den entsprechenden 'persönlichen' bzw. 'ungenutzten' Teil rausschneiden oder schwärzen, zumal der Name bzw. Webseite des Beklauten in der 'Literaturliste' oder in den Fussnoten genannt werden muss (Quellenangabe). Es sollte nichts negatives für diesen hängenbleiben, Pech ist natürlich, falls dieser am Tage der laotischen Aufnahme gerade in Deutschland krank geschrieben war, hi.

Ich würde diese Auffassung analog auch auf fachliche (!) Beiträge hier im Forum übertragen, solange ich das Gezeigte zur Untermauerung einer eigenen geistigen Arbeit und Leistung nutze. Vorsichtig sollte man bei einer unkommentierten (nahezu) 1:1-Übernahme sein, ganz nach der Devise "schau mal was ich schönes im Internet gefunden habe". Wenn ich aber zur fachlichen Dokumentierung und Beschreibung von Posthörchen-Fälschungen ein fremdes eBay-Foto zeige, sähe das schon besser für uns aus.

BTW, Scans können ohne weiteres eine echte geistige Schöpfungshöhe haben, z.B. durch Wahl von "Farbkanälen" (um den Stempel auf einer 'vollbunten' Briefmarke bewusst hervorzuheben) oder auch durch ein Arrangement des Scanobjektes. Etc etc.

Briefmarken waren früher als amtliche Wertzeichen

Briefmarken mit Angabe "Deutschland" sind immer noch amtliche Wertzweichen! Sie werden nicht von der privatisierten Post herausgegeben (von dieser nur 'im fremden Auftrag' verkauft), sondern immer noch vom "Staat", d.h. vom Referat für Postwertzeichen des Bundesministeriums der Finanzen - weshalb ich das Urteil nicht ganz verstehe.

Es hat sich seit der Privatisierung im Fall der "Deutschland-Briefmarken" nämlich nichts geändert! Ich tippe das hat wohl der Anwalt von Wikipedia einfach nicht verstanden oder vor Gericht vorgetragen. Wenn es dem Richter keiner sagt, konnte der das nicht wissen. Entgegen der landläufigen Meinung sind auch Juristen nicht allwissend oder woran das Gericht (naja, das ist nur ein Landgericht gewesen) das festgemacht hat, ausser an der an jeglichen Fachwissen fehlenden Aussage " Da Briefmarken als Wertzeichen gelten, sei eine freie Verbreitung nicht zweckdienlich (diese Ausage des Gerichts muss man sich mal auf der Zuge zergehen lassen -ed). 1987 hatte das Landgericht München anders entschieden: Damals wurden Briefmarken noch von der Deutschen Bundespost herausgegeben und im Amtsblatt des Bundespostministers veröffentlicht. [1]", ist mir nicht klar.

Interessanterweise widerspricht übrigens die hier mal angesprochene Grundidee "ich darf das Loriot-Bild zeigen, wenn ich sie als gesamte Briefmarke, in einem Briefmarkenthema nutze - aber nicht, wenn es sich um ein Loriot-Thema handelt" der oben ausgeführten Aussage (nämlich die offizielle der Universität). Hiernach dürfte ich das Loriot-Bild aus der Briefmarke sogar ungefragt herausschneiden, wenn es sich um ein wissenschaftliches Kunstthema zu Loriot (oder zu "Hüte in der Kunst") handeln würde und ich das Bild hierzu heranziehen wollte. Das vollständige 1:1-Klauen einer vollständigen, postfrischen (nichtamtlichen, privaten) Briefmarke wäre demnach grenzwertiger anzusehen, weil die Zacken ja in keinem Verhältnis zum eigentlichen wissenschaftlichen Kunstthema stehen würde und hierfür auch vollkommen unnötig ist (Wenn wir die Loriot-Marke hier zeigen, zeigen wir sie ja nur wegen des darauf abgeschlagenen Stempels, also doppelt sichere Seite, hi).

Im europäischen Ausland gelten andere Regeln, so darf das Atomium in Brüssel nicht ohne Erlaubnis auf Postkarten gedruckt werden.

Auch in Deutschland darf ich nicht ins Museum gehen, ein Gemälde (mit Alibi-Rahmen und 2 cm Albi-Wand) fotographieren und dieses als eigenes, neues Werk auf Kauf-Postkarten drucken lassen, oder ;-)

Gruß
Thomas

PS: " Die ganze Thematik ist ein juristisches Minenfeld"
Jou, beim Spielen von Schiffeversenken würde ich jetzt sagen, Treffer und versenkt. ;-(

[1]: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Urteil-Keine-Loriot-Briefmarken-in-Wikipedia-1621944.html
 

Du hast eine weitere Ausnahmeregelung des Urheberrechtes erwähnt, nämlich das Recht zum Zitat (§ 51 UrHG). Allerdings unterliegt das erheblichen Einschränkungen, und ob ein Richter immer die philaseiten als wissenschaftliche Abhandlung einordnen wird, bezweifle ich.

Zurück zum Thema Briefmarken und "Amtliche Werke". Zunächst der Passus aus dem Urheberrecht zitiert:

§ 5 Urhebergesetz

(1) Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen genießen keinen urheberrechtlichen Schutz.

(2) Das gleiche gilt für andere amtliche Werke, die im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden sind, mit der Einschränkung, daß die Bestimmungen über Änderungsverbot und Quellenangabe in § 62 Abs. 1 bis 3 und § 63 Abs. 1 und 2 entsprechend anzuwenden sind.

Gesetze dürfen also zitiert werden, genauso wie Gerichtsentscheidungen. Bilder dürfen nur im Kontext eines amtlichen Werkes, aber nicht separat verwendet werden.

Ich zitiere aus dem Urteil (LG Berlin 15 O 377/11 vom 27.03.2012) zu den Loriot-Briefmarken: "Das amtliche Interesse muss nach Art und Bedeutung der Information gerade darauf gerichtet sein, dass der Nachdruck oder die sonstige Verwertung des die Information vermittelnden Werkes jedermann freigegeben wird. Postwertzeichen sind nach ihrem Hauptzweck Wertzeichen, nicht Informationsträger; die Wertzeichenfunktion würde durch eine freie Verwertung nicht gefördert, sondern beeinträchtigt."

Im übrigen haben die Erben von Loriot nur einen Teilsieg errungen. Wikipedia darf weiterhin die Unterschrift von Loriot zeigen. Das Gericht sieht darin weder eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechtes des verstorbenen Loriots, noch sei die Unterschrift ein urheberrechtlich geschütztes Werk, da es an einer persönlichen geistigen Schöpfung fehlt. "Allein die kantige und schräge Schreibweise unter Verwendung von Druckbuchstaben begründet noch keine hinreichende Schöpfungshöhe der Unterschrift, da diese Umstände nicht geeignet sind, den Schriftzug vom Handwerksmässigen und Alltäglichen abzuheben.", so die wörtliche Begründung des Gerichtes.

Briefmarken sind privat- oder zivilrechtliche keine Wertzeichen mehr, sondern „kleine Inhaberpapiere“ gemäß § 807 BGB. Wer Briefmarken fälscht, begeht Urkundenfälschung nach § 267 StGB.
 

Um mal auf die "Ausgangsfrage" von Martinus in [#36] zurückzukommen: Du musst zwischen Eigentum und "Copy Rechte" (also vermutlich meinst Du Urheberrechte) unterscheiden.

Als Eigentümer kannst Du mit dem Beleg grds. machen, was Du möchtest ("nach Belieben verfahren"). http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__903.html

... "soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen". Und da ist es wieder - das "juristische Minenfeld" siehe: [#40]. Du kannst also den Beleg hier zeigen, im Album "verstecken" oder auch verbrennen.

Urheberrechte entstehen jedenfalls meiner Meinung nach hier nicht. Aber Vorsicht! Zwei Juristen drei Meinungen. ;-) Ich sehe es wie reichswolf [#39] wo ist da die "Schöpfungshöhe". Nach dem ohnehin reformbedürftigen Urheberrecht sind die Urheber von " Werken" geschützt. § 1 UrhG: "Die Urheber von Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst genießen für ihre Werke Schutz nach Maßgabe dieses Gesetzes." Nach § 2 Absatz 2 dieses Gesetzes sind Werke: "Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen."

Vermutlich meint reichswolf mit "Schöpfungshöhe"; diese "persönliche geistige Schöpfung". Ich stimme ihm zu, dass das Scannen eines Belegs diese Grenze nicht erreicht. Kurz gesagt: Jedes Bild im Internet hat einen Urheber, aber nicht jedes Bild im Internet genießt Urheberrechtsschutz.

Die Entscheidung des Landgerichts Berlin kann ich gelinde gesagt nicht nachvollziehen - nicht einmal "formaljuristisch" - . Da gibt es einige Ungereimtheiten; die vermutlich dem heutigen allgemeinen Arbeitsalltag geschuldet sind (Arbeitsüberlastung und Desinteresse an den [eigentlichen] gesellschaftlichen Auswirkungen).

Wenn ich lese: "Auch § 5 Abs. 2 UrhG ist für Postwertzeichen nicht einschlägig. Postwertzeichen werden nicht 'im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht', da kein amtliches Interesse an der freien Verwertung besteht. Denn sie werden nicht zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht, sondern zum allgemeinen Gebrauch im Geldverkehr herausgebracht (vgl. Marquardt in Wandtke/Bullinger, Urheberrecht, 3. Auflage, § 5, Rz. 20; Götting in Loewenheim, Handbuch des Urheberrechts, 2. Auflage, § 31, Rz. 10; Katzenberger in Schricker/Loewenheim, Urheberrecht, 4. Auflage, § 5, Rz. 68; Fromm/Nordemann, Urheberrecht, 10. Auflage, § 5, Rz. 11).", kann ich ich mich dieser Aussage als Bürger dieses Landes und Philatelist nicht anschließen. Ich habe ein erhebliches Interesse an der "allgemeinen Kenntnisnahme"! Die Verwendung als "Geldersatz" spielt bei mir eher eine Nebenrolle. Das mag ja - ganz demokratisch - bei der Mehrheit unserer Bundesbürger anders sein, aber das kratzt mich am ...

Naja, Postwertzeichen werden vielleicht "zum allgemeinen Gebrauch im 'Geldverkehr'" (!) herausgegeben, aber als Philatelist bestehe ich doch auch darauf, dass sie (zumindest auch) im "Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme" veröffentlicht werden.

Man sollte hier nicht "Herausgabe" mit "Veröffentlichung" gleichsetzen. Nach eigenen Aussagen des BMF ( http://www.bundesfinanzministerium.de/Web/DE/Service/Briefmarken/Entstehung/entstehung.html ) folgt die Auswahl "einem klar definierten Kriterienkatalog" ;-) lol! - was aber herausgegeben/ausgewählt wird, wird nicht unbedingt auch "veröffentlicht".

Wer jetzt einen Knoten im Gehirn hat, dem geht es wie mir. Man sollte nicht jedes Urteil eines x-beliebigen Landgerichts zu einer Antwort auf ein generelles Problem erheben. M. E. blinkt den Erben eines von mir sehr geehrten "Künstlers" (Vicco von Bülow - alias Loriot) hier eher das €-Zeichen in den Augen, als dass es um wirklich interessierende Fragen geht.

Mal ganz ehrlich: Was interessiert es die Eben des "Urhebers", ob eine Briefmarke mit einem von ihm geschaffenen Bild auf einer Briefmarke in den Weiten des Netz' gezeigt wird? Zumal Wikipedia daraus noch nicht einmal einen "wirtschaftlichen Vorteil" zieht.

Nebenbei: Weiß jemand, ob dieses Urteil inzwischen rechtskräftig ist?

Noch einmal zurück zur Ausgangsfrage. Martinus, wenn Du ganz sicher gehen willst, zeigst Du hier Belege, die Dir interessant erscheinen und verbrennst diese danach am besten, weil Du ja nicht weißt, was ggf. Deine Erben damit nach Deinem Ableben machen wollen/werden oder ggf. auch derjenige, an den Du sie weitergegeben hast. ;-)

Einen sehr interessanten "Beitrag" zu "Urheberrechten" habe ich hier gesehen: http://sixtus.cc/aus-gegebenem-anlass-everything-is-a-remix-pa . Immer noch mein aktueller Favorit zum Thema. Plakativ, für den allgemeinen Mitbürger (mit Englischkenntnissen - leider!) zu verstehen und aus meiner Sicht sooo richtig. Und wenn wir gerade off topic sind hier noch mein absoluter Liebling: http://sixtus.cc/the-cameraman (leider auch hier Englischkenntnisse erforderlich!). Hab ich glaube ich schon mal verlinkt, aber den kann man nicht oft genug zeigen! Nur meine Meinung.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ Pommes [#43]

Man sollte nicht jedes Urteil eines x-beliebigen Landgerichts

Kommt mir bekannt vor. ;-)

Wir haben, ich habe gerade mal schnell nachgezählt 6 Volljuristen - vielleicht habe auch 1-2 übersehen - in näheren Bekanntenkreis, inkl. auch Richter. Einer davon sprach auf einer Party mal den wirklich denkwürdigen Satz, der sich bei mir sehr tief eingebrannt hat, "Er habe nun wieder die Tage der Willkür", als das Gespräch auf das Thema der nächsten Sitzungstage ging.

Das war zwar bestimmt scherzhaft gemeint und klingt aus dem Zusammenhang heraus zitiert vielleicht etwas missverständlich, macht aber ja durchaus Sinn, insbesondere wenn man nicht mehr auf eine eventuelle Beförderung, d.h. d auf die Quote der angenommenen oder durchgekommenen Revisionen, auf Revisionssicherheit der eigenen Urteile, achten will bzw. nicht meint den Parteien subtil einen viel weniger arbeitsintensiven Vergleich einzureden. ;-)

Thomas
 

Eine einfache Antwort für mich hätte gereicht! Darf ich generell etwas kopieren, wovon ich nicht das Original in Händen halte? Oder muss ich mich da auf meine Originale beschränken? Ja oder Nein?

lg Martinus

Aus dem ganzen Fach-Chinesisch verstehe ich rein gar nichts!
 

@ Martinus [#45]

Etwas unverschämt, diese Antwort. Finde ich. Aber bitte, hier deine einfache Antwort: Jein.
 

@ Martinus [#45]

Tja, wenn Du Dir die Mühe machen würdest und Dich in die Texte einlesen würdest, hiesse die Antwort JEIN. Ja, es gibt KEINE eindeutige und einfache Antwort. Auch ich bin kein Jurist und muss mir das erst mühsam erarbeiten, aber dafür haben wir in der Grundschule damals das Lesen ja auch gelernt ;-))

Ich habe nun verstanden (ich hoffe auch richtig?):

Grundsätzlich darfst Du nur eigene Dinge zeigen. Grundsätzlich ist aber nur eine Rückfallebene und bedeutet, dass es hierzu abweichende Ausnahmen gibt. Eine Ausnahme, die hier greifen könnte, ist das Recht zum Zitat, welches aber auch eingeschränkt und nur mit Auflagen genutzt werden darf.

Kommentarlos einfach etwas in einen eigenen Beitrag hinein kopieren ist 'schlecht', wenn das zitierte Objekt aber in eine Nobelpreis-Arbeit (mit korrekter Quellenangabe) eingebunden ist, ist das 'gut'. Alles dazwischen ist eine Auslegungsfrage innerhalb einer großen Grauzone. Kurz gesagt, je mehr eigene fachliche, wissenschaftliche, journalistische (etc.) Aussagen Du damit trifft und mit dem Zitat (= "kopiertes Bild") untermauerst, desto weiter bist Du auf der 'gut'-Seite. Je weniger eigene relevante Schlußfolgerungen Du trifft, ganz nach der Devise "schau was ich schönes in Internet gefunden habe > Bild > und Ciao", desto 'schlechter' ist deine Position. Wo Du letztendlich stehst, sagt Dir im Zweifelsfall dann ein Richter. Wobei Dein Kumpel im anderen Landgerichtsbezirk für exakt den gleichen Fall eine ganz andere Antwort bekommen kann.

Alles übrigens unabhängig davon, ob ein Scan urheberrechtlich überhaupt geschützt oder schützenswert ist. Denn auch hier kann das Spektrum von A bis Z gehen, mit allen Grauwerten von B bis Y.

Je weniger möglichen Schutz so ein einfacher fremder Scan geniesst, desto weniger Anspruch musst Du an Deine eigene Zitat>Aussage-Kette anlegen, z.B. mein Beitrag http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=1107#M112 (da habe ich auch erst etwas überlegt, ob ich das überhaupt darf...).

Wenn solche Fragen aber Ein-Eindeutig wären, bräuchten wir keine Gerichte. ;-)

Gruß
Thomas
 

Danke schön! Für mich heißt das in der Zukunft - ich lasse einfach die Finger davon! :)

mit Sammlergruß

Martinus
 

@ reichswolf [#46]

Hi,

ich möchte nicht oder werde nicht unverschämt, nur weil ich etwas nicht verstehe oder nicht verstanden habe! Deshalb habe ich doch auch geschrieben, eine einfache Antwort hätte mir genügt. Das ist völlig wertfremd zu den ganzen Berichten. Ich habe es gelesen, konnte aber keine klare Aussage finden! In Zukunft lasse ich so etwas und damit auch solche Diskussionen!

Vielleicht macht es Sinn auch mir zu zu gestehen, dass ich mit knapp 50 dennoch nicht alles so verstehe! So ist jeder irgendwo ein Spezialist!

mit lieben Gruß

Martinus

axo - Ich wollte niemand auf die Füße treten! :) Wenn es so war, dann entschuldige ich mich hiermit dafür!
 

@ Martinus [#48]

Deine Frage war: "Dazu direkt eine Frage an alle: Ist jeder Beleg, den ich hier einstelle und der in meinem Besitz ist gleichzeitig auch so, dass die Copy Rechte bei mir sind ?"

Ich versuche es mal: Du bist der Eigentümer eines Belegs, wenn er Dir gehört. Du bist der Besitzer eines Belegs, wenn Du die tatsächliche Sachherrschaft darüber hast (auch wenn er Dir nicht gehört, Du ihn Dir z. B. nur geliehen hast). Urheber ist der "persönliche geistige Schöpfer eines Werkes".

Zu Deiner Frage: Wenn Du Besitzer eines Belegs bist, hast Du vermutlich nie Urheberrechte daran. Wenn er Dir gehört, bist Du dessen Eigentümer, aber das ist etwas ganz anderes (juristisch nicht umgangssprachlich). Wenn Du aber ein Bild von dem Beleg machst, könntest Du an diesem Bild Urheberrechte haben.

Ein anderer darf also kein Bild von Deinem (einem Dir gehörenden) Beleg machen und das wie auch immer ohne Deine Zustimmung nutzen. Aber beim Bild, dass Du selbst gemacht und gezeigt hast, kann das ganz anders sein.

Bei der zweiten Variante (es geht um das Bild vom Beleg und nicht mehr um den Beleg selbst) ist es dann so, wie die anderen schon sagten, es gibt hier keine einfache Antwort. Das Urheberrecht ist eine Materie, die nicht einmal die meisten Juristen durchdringen, da muss man in Einzelfall Spezialist sein und wie ich schon anderswo geschrieben habe, ist die derzeitige Gesetzeslage nicht für "das Internet" gemacht, die meisten hier einschlägigen Gesetzte haben 100 Jahre und mehr auf dem Buckel.

Wenn Du sagst: "ich lass einfach die Finger davon" und damit meinst, Bilder bei ebay zu kopieren und dann hier zu zeigen, dann ist das eine sehr gute Idee. Wenn Du eine interessante Auktion findest, kannst Du darauf verlinken und deren Inhalt so gut es geht beschreiben. Dann gibt es auch keine Probleme mit irgendwelchen "Rechteinhabern". Dass der Link dann nach Auktionsende nur noch kurze Zeit verfügbar ist, ist zwar ärgerlich, sollte man aber hinnehmen (Wenn das Bild für dein Sammelgebiet besonders wichtig ist, einfach auf der heimischen Festplatte speichern).

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas

P.S.
Und, wenn man mal etwas nicht versteht, dann ist das auch kein Beinbruch, das geht uns allen so.
 

Bei allen juristischen Spitzfindigkeiten, verstehe ich persönlich die Erben nicht. Ich selbst bin "um ein paar Ecken" mit einem Künstler des 20. Jahrhunderts verwandt. Er ist keiner von den "Grossen", aber immerhin gibts da einen Wikipedia-Artikel über ihn. Ich freue mich jedesmal, wenn ich im Netz etwas von ihm sehe bzw. entdecke.

Thomas
 

@ Pommes [#50]

Meine Hochachtung, sehr gut und verständlich erläutert - insbesondere "Eigentum" und "Besitz" (Jurist? Neee kann nicht sein, weil es sonst nicht so verständlich wäre). :-)

Noch etwas zum "Zitat":

Es gibt 3 Grundformen im Urheberechtsgesetz §51.

- Das " Großzitat", bei dem Werke komplett/oder fast komplett mit Quelle übernommen werden (für uns nicht unbedingt interessant, es sei denn jemand kommentiert den kompletten MI-Katalog Nr. für Nr. mit neuen/eigenen Erkenntnissen. Achtung: auf die fett markierte Stelle kommt es an. Die Kommentare müßen in einem angemessenen Verhältnis zum Zitat stehen. Ein Satz/Seite/Land o. ä. erfüllt diese Bedingung nicht.

- Das " Kleinzitat", also wesentliche Stellen aus dem Original, deutlich markiert (>><<,"", fett, kursiv, farbig o.ä.), mit entsprechenden eigenen passenden Kommentaren. Das Zitat muß für diese Stelle relevant sein. Fremde Bilder (auch für uns hier) sind auch Zitate - bei unbeschnitteten Bildern sogar schon ein "Großzitat", Ausschnitte ein "Kleinzitat". Also Bild von ebay mit den entsprechenden Hinweisen auf eine Fälschung des Stempels ist o.k. Nur der Link ist auch o.k, hat aber den großen Nachteil der "Vergänglichkeit", d. h. nach einiger Zeit zeigt er in die unendlichen Weiten des Internet :-). Man kann natürlich auch beides machen.

Seitenweises kopieren und Einstellen von Katalogseiten um jemanden zu helfen sind also (öffentlich im Internet) nicht gut, als privater Mailanhang für persönliche, nicht kommerzielle Verwendung aber zulässig (Hilfe zur Bestimmung).

- Die 3. Form (Musik) ist für uns nicht relevant.

Für das (richtige) Zitieren ist weder Eigentum noch Besitz notwendig (sofern nicht andere Gesichtspunkte dies einschränken. Das würde aber dann zu weit führen).

Wenn wir obiges beachten, kommt auch der Forenbetreiber nicht in Schwierigkeiten. Was viele nicht wissen, der Forenbetreiber haftet, nicht der Texter! Nicht immer und in jedem Fall (wenn er das Forum sauber betreut). Aber das ist hier nicht weiter interessant.

Den Ärger im Falle einer Anzeige hat er aber immer. Deshalb meine Bitte:

Sauber zitieren!
 

Ich habe vor Jahren eine Berlinsammlung auf einer Ausstellung erworben, ich glaube in Essen. Sie ist in meinem Besitz. Das geistige Eigentum bleibt aber beim Hersteller dieser schönen Albumseiten. Wenn ich diese hier veröffentliche und der Sammler erkennt seine Albumseiten wieder, könnte er mich in Regress nehmen. Ist das richtig ?
 

@ Jahnnusch [#53]

Wenn die grafische Dekoration von Loriot ist, achte auf die Erben ... (Soweit zum Thema)

Inwieweit ein Verlag formaljuristisch vorgehen könnte, werden sicher die Juristen unter uns beantworten.

Allerdings glaube ich, dass kein Verlag sich erlauben wird, aus diesem Grund gegen einen Sammler vorzugehen. Wenn das in den Foren bekannt wird, würde ich zumindest kein Produkt mehr von diesem Verlag kaufen. Und einen kleinen shitstorm könnte die Sammlerschaft ja auch zustande bringen, trotz hohen Durchschnittsalters und geringerer Internetaffinität als die 15-30jährigen, oder?

Beste Grüße vom Niederrhein

Jürgen (JFK)
 

Unter dem Thema Die Poststempel Berlins 1507 habe ich die erste Seite dieses Albums eingestellt. Soll ich weiter machen? Dass der Beitrag auf dem Kopf steht, ist meinem Computerumgang geschuldet.
 

@ Holzinger [#52]

(Jurist? Neee kann nicht sein, weil es sonst nicht so verständlich wäre). :-)

"Leider" doch Jurist, aber ich falle aus der Art und kann mich hin und wieder - wenn ich mich gaaanz sehr konzentriere - auch noch verständlich ausdrücken ;-) .

So ein Satz wie: "Ballistische Experimente mit kristallinem H2O auf dem Areal der pädagogischen Institution unterliegen strikter Prohibition!" geht mir ganz problemlos von der Zunge, aber sinnvoller wäre doch: "Das Schneeballwerfen auf dem Schulgelände ist verboten." ;-) Das würde dann aber eben jeder verstehen und, ob das immer gewollt ist?

Zur Funktion der Sprache siehe die ersten Minuten dieses (vermutlich auch "urheberrechtlich geschützten") Beitrags: http://www.youtube.com/watch?v=MVRauiWsfB0 ... Unwort des Jahres (2010! Wir sind schon weiter, aber immer noch nicht klüger!) "betriebsratverseucht", "Flüchtlingsbekämpfung" und "intelligente Wirkmittel" - lol. Den ersten Teil dieser Rede kann man hier sehen: http://www.youtube.com/watch?v=c1WIJQOaMsI (Für den Fall, dass man es "komplett mag".). Die (derzeitigen) Urheberrechte sind eine Begleiterscheinung der aktuell von der Politik (und denen, die eigentlich dafür verantwortlich sind) gewünschten Gesellschaft. An sich ist es nicht mal sinnvoll, sich damit überhaupt anhand von Gesetzen auseinanderzusetzen. Man sollte darüber diskutieren, wie man diese durchaus berechtigten Interessen zeitgerecht "schützen" kann. Deutlicher wird der von mir sehr geschätzte Georg Schramm hier (ab Minute 4) zur Funktion von Sprache: http://www.youtube.com/watch?v=0Ba1wLScygg ... "die Dislozierung unserer Streitkräfte muss unter der Prämisse einer nachhaltigen Restrukturierung betrachtet werden, wobei eine Übergabedividende unter Berücksichtigung einer Reinvestierung in noch nicht befriedete Regionen betrachtet werden muss" - grandios. Wie sagt er so richtig: "Wenn Sie diesen Satz verstanden haben, hat er seinen Zweck verfehlt.".

Deshalb stimme ich angim [#51] auch völlig zu. An sich sollte der shitstorm (siehe [#54] - Jürgen, ich hoffe die meisten verstehen diesen Begriff! Für alle die zu faul sind selbst zu suchen hier ein Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Shitstorm) sich gegen die Erben richten.

@ Jahnnusch [#53]

Klare Antwort: Jein. Ich habe Dir eine E-Mail geschrieben.

@ JFK [#54]

Bei Verlagen fängt die nächste Baustelle an. Die Verlage sind in der Regel nie Urheber, sondern nur "Rechteverwerter" und gehören damit neben Vermögensberatern, Anlageberatern, Börsenanalysten und Juristen zum schlimmsten und überflüssigsten, was diese Gesellschaft hervorgebracht hat. ;-)

Ihr seht, das Thema beschäftigt mich sehr. Ich bin beruflich sowie auch als Philatelist davon "doppelt betroffen". Mein Standpunkt zur ganzen Thematik wird - glaube ich - aus vorstehendem Beitrag klar.

Es beschäftigt mich aber auch privat, weil ich solche "Rechtsstreitigkeiten" für völlig überflüssig halte. Die Reaktion von Martinus [#48] zeigt, dass genau das erreicht wird, was erreicht werden soll. Ich kann nur dazu raten "die Flinte nicht ins Korn zu werfen", sondern sich mit dem Thema zu beschäftigen und sich eine eigene Meinung zu bilden. Nachdem man das geschafft hat, kann man ganz selbstbewusst mit solchen Situationen umgehen und erkennt, wo man "Rechte" (besser Interessen) anderer achten sollte und wo nicht; dafür benötigt man mit "gesundem Menschenverstand" keine Gesetze, auf die man verweisen kann, wenn einem die eigenen Argumente ausgegangen sind.

Ein Beispiel für "faire Argumentation und eine klare politische Linie" ( ;-) ) kann man hier sehen http://www.youtube.com/watch?v=Sgn0dWnfFx4 - um mal wieder auf die Überschrift dieses Themas zurückzukommen. Loriot hat mit "Sprache" schon gespielt, als Georg Schramm noch nicht bekannt war. Vicco von Bülow ist daher nicht unverdient einer der herausragendsten "Komiker/Humoristen/Kabarettisten" dieses Landes. Leider findet sich heute diese Form von "Gesellschaftskritik" öffentlich fast nur noch im Kabarett. Ich habe den Untergang eines anderen Systems schon einmal miterlebt, auch in der DDR war "Systemkritik" öffentlich (fast) nur im Kabarett möglich. Das aktuelle System leidet (siehe Griechenland, Zypern oder ganz ähnlich der "arabische [demokratische] Frühling").

Daher denke ich, dass man die ganze Urheberrechtsdebatte durchaus gelassen sehen kann. Für ängstliche Typen sollte man sich an die Vorschläge von "Holzinger" [#52] halten, alle anderen sollten das eigene Hirn anschalten und zu den EIGENEN Überzeugungen stehen.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ Pommes [#50]

Ich versuchs mal: Du bist der Eigentümer eines Belegs, wenn er Dir gehört. Du bist der Besitzer eines Belegs, wenn Du die tatsächliche Sachherrschaft darüber hast (auch wenn er Dir nicht gehört, Du ihn Dir z. B. nur geliehen hast). Urheber ist der "persönliche geistige Schöpfer eines Werkes".

Dazu einmal ein Beispiel: Ich schicke Dir eine schöne Postkarte aus dem Urlaub mit dem Kommentar "für Deine Sammlung". Du bist Eigentümer und Besitzer dieser Postkarte.

Trotzdem hast Du keine Rechte am Bild auf der Postkarte. Wenn Du ein Scan von der Bildseite der Postkarte veröffentlichst, kannst Du gegen das Urheberrecht verstossen. Es kommt natürlich auf die Umstände an. Wenn Du den Scan für einen Wikipedia-Artikel verwendest, ist die Verletzung des Urheberrechtes Dir so gut wie sicher. Wenn Du die Bildseite in ein Postkarten-Forum einstellst, und "zitierst", kannst Du damit noch durchkommen.

Darfst Du einen Scan von der Textseite veröffentlichen? Ja, solange Du meine Persönlichkeitsrechte nicht verletzt oder wenn ich Dir das ausdrücklich erlaubt habe. Wenn der Postkartentext besonders orginell ist, könntest Du bei einer ungefragten Veröffentlichung auch gegen mein Urheberrecht am Text verstossen.

Merkregel: Beim Zeigen von Belegen immer den Absender und Adressaten so unkenntlich machen, dass keine Rückschlüsse möglich sind (in der Regel reicht das Schwärzen des Nachnamens und der Hausnummer), es sei denn, man weiss genau, dass Adressat und Absender nichts dagegen haben. Besonders aufpassen würde ich bei Behördenpost, hier sollte der Absender immer geschwärzt werden. (um Missverständnisse zu vermeiden: Natürlich nur den Absender auf dem Scan unkenntlich machen, und nicht auf dem Orginalbeleg).

Dürfen andere den Scan verwenden? In der Regel ja, da einem Scan keinen Schutz als Lichtbild zukommt.

Jetzt machst Du anstelle eines Scans ein Photo. Hier fängt es an kritisch zu werden, da Lichtbilder einen urheberrechtlichen Schutz geniesen.

Merkregel: Fremde Photos nie ohne Einwilligung des Rechteinhabers verwenden !

Auch beim Zeigen von ebay-Angeboten kann das kritisch werden, wenn man das Photo in seinen eigenen Beitrag einbindet. Natürlich geht ein Link. Ich halte auch einen Screenshot von der ebay-seite für unkritisch (lasse mich aber gerne eines besseren belehren).

@ Jahnnusch [#55]

Ich habe vor Jahren eine Berlinsammlung auf einer Ausstellung erworben, ich glaube in Essen. Sie ist in meinem Besitz. Das geistige Eigentum bleibt aber beim Hersteller dieser schönen Albumseiten. Wenn ich diese hier veröffentliche und der Sammler erkennt seine Albumseiten wieder, könnte er mich in Regress nehmen. Ist das richtig ?

Das kommt ganz auf die "geistige Schöpfungshöhe" an. Sind die Marken lediglich chronologisch angeordnet, und knapp beschrieben (z.B. "1955, Sonderausgabe zum ersten Todestag von Furtwängler, 40 Pfg., ultramin"), so dürfte die geforderte Schöpfungshöhe nicht überschritten sein. Wenn der Sammler aber richtige Forschungsarbeit geleistet hat, wird es kritsch. Zitieren ist natürlich erlaubt, oder man lässt sich vom Sammler oder von den Erben die Erlaubnis zur Veröffentlichung ausdrücklich geben.

Wie Pommes schon im letzten Beitrag geschrieben hat, hilft in den meisten Fällen, Gehirn einschalten. Mit Ängstlichkeit hat das ganze übrigens nichts zu tun, da Verstösse gegen das Urheberrecht den Verletzer teuer zu stehen kommen können. Leider ist die Materie nicht einfach und die Rechtssprechung uneinheitlich.
 

@ drmoeller_neuss [#57]

Ich halte auch einen Screenshot von der ebay-seite für unkritisch.

Sehr schöne Idee, darauf bin ich noch nicht gekommen. Dann hätte sich auch das "Problem" des Verschwindens in den ewigen Weiten des Netz' erledigt [#56]. Ich bin gespannt, wie die "Kollegen" darauf reagieren.

Mit Ängstlichkeit hat das ganze übrigens nichts zu tun, da Verstösse gegen das Urheberrecht den Verletzer teuer zu stehen kommen können.

Genau das meine ich ja, "teure" Kosequenzen schaffen "Angst"/Verwirrung oder einfach ein "Vermeidungsverhalten". Man verhält sich nicht mehr so, wie man es eigentlich tun würde, sondern man ändert sein Verhalten aufgrund einer "vermuteten Gefahr". Genau wie bei Schweinegrippe, Rinderwahn, Hühnerpest, EHEC, Anthrax (Milzbrand --> kann sich noch jemand daran erinnern? ;-) ) usw., ich kann mich schon gar nicht mehr erinnern, woran ich zuerst verstorben bin. ;-)

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ drmoeller_neuss [#57]

Dürfen andere den Scan verwenden? In der Regel ja, da einem Scan keinen Schutz als Lichtbild zukommt.

Liege ich richtig mit meiner Vermutung, dass Lichtbilder - ein Wort was heute ausser Juristen keiner mehr benutzt (nicht persönlich nehmen :-)) - nur deshalb im Urheberschutzgesetz stehen, weil es die, als das Gesetz gemacht wurde, schon gab?

Nächste Frage: Warum unterliegen Lichtbilder dem Urheberrecht? Meine Vermutung: Weil es damals ein erheblicher Aufwand war, ein Photo zu machen. Mit Blende und Entfernung einstellen ist es nicht getan gewesen, das Aufstellen von Stativ, Auswahl des Motiv etc dürften auch dazu beigetragen haben, dem erstellen eine Lichtbildes eine gewisse Schöpfungshöhe zuzuschreiben. Mit heutiger Technik beschränkt sich das für viele Photos ja auf die Motivwahl - und die habe ich beim Anfertigen eines Scans ja auch (Ausschnittwahl, Anpassung der Einstellungen zur Farbkorrektur, ...). Für einen guten Scan bin ich länger beschäftigt als für ein Photo.

Und: Für mich ist ein Scan auch ein Lichtbild: Es ist schließlich Licht, welches das zu scannende Objekt auf den Datenträger befördert. Dass die Anordnung von Linsen, Lichtquellen und Sensoren ein wenig anders ist, als im handelsüblichen Photoapparat kann ja juristisch kein Argument sein.

Also kann es nur an der Motivauswahl liegen: Was also, wenn ich nun behaupte, dass die Abweichung von 2,5 Grad, mit der ich das Objekt schief zur Horizontalen auf den Scanner gelegt habe, bewußt gewählt habe, und dass es mich dutzende Versuche gekostet hat, genau diesen Winkel zu erreichen - überschreite ich dann nicht doch die Grenzen für eine "gewisse Schöpfungshöhe"?

In diesem sinne
eine schönen Restsonntag
Stephan
 

Hallo,

als "Nicht-Jurist", sondern als normaler Sammler, gebe ich folgenden Denkanstoß: Wenn ich ein Foto mache von einen "Copyright" geschützten Teil, ob Gebäude (Copyright des Architekten) oder von einer Marke oder Vase (Copyright des Künstlers) und dieses Bild ohne Hilfe eines Stativs mache, brauche ich keine Genehmigung. Wenn ich ein Stativ benutze, muß ich eine Genehmigung haben?

Ist das so richtig ?

Arthur
 

@ armeico [#60]

Hallo Arthur,

kannst Du mir sagen, was Du mit einem " Teil" meinst?

Ist es ein (kompletter) Gegenstand - etwas körperlich greifbares, so'n Ding halt, oder meinst Du eher nur einen Anteil, einen Ausschnitt, " nicht das Ganze" von etwas?

Zweite Frage, was ist in Deinen Augen "Copyright" und wodurch zeichnet es sich aus - was stellst Du Dir darunter genau vor?

Ich weiß, Nachfragen sind nicht "die Antwort", die Du erwartet hast, aber zuerst sollte man sicherstellen, dass man unter bestimmten Begriffen dasselbe versteht, bevor man eine Antwort gibt.

Aber zurück zu Deiner vermuteten Frage: Fotos von Gebäuden, Briefmarken und Vasen oder Teilen davon kannst Du (grds. und nach deutschem Recht) auch ohne Einwilligung/Genehmigung machen bis Du "schwarz und grau" wirst, ob mit oder ohne Stativ ist dabei völlig egal. Die eigentliche Frage ist: Was machst Du danach mit den Fotos?

Anders wäre das z. B. bei Deiner Nachbarin im Bikini oder auch ohne; davon solltest Du in der Regel nur mit ihrer Einwilligung ein Foto machen. ;-) Aber Du wirst Deine Nachbarin auch nicht als "Teil" bezeichnen!?

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

Hi Thomas,

also dein letzteres als erstes:

Es gibt Dinge, die sollte man nicht fotografieren. :-)

Als Teil meinte ich: Einen Gegenstand, wie ein Gebäude oder eine Marke, Vase, etc.

Copyright ist für mich in diesem Fall: Recht auf das Bild von dem, das ich erschaffen habe, entweder selber oder als geistiges Eigentum. Danke für deine Antwort. :-)

Arthur
 

@ armeico [#62]

Da fange ich doch auch mal von ganz hinten an: Danke für deine Antwort. Kein Problem!

Mich interessiert ja auch, was der (juristische) "Laie" sich so vorstellt, wenn es hier um "irgendwelche Rechte" geht.

An "Teilen" - also Gegenständen (juristisch: "Sachen" http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__90.html ) gibt es in der Regel kein Urheberrecht, sondern nur Eigentum http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__903.html . Ob Dich der Eigentümer rechtlich davon abhalten darf, ein Foto von "seiner Sache" zu machen, hängt vom Einzelfall ab (aus meiner subjektiven Sicht, darf er/sie es fast immer).

---

Copyright ist für mich in diesem Fall: Recht auf das Bild von dem, dass ich erschaffen habe, entweder selber oder als geistiges Eigentum.

"Recht auf das Bild", da wird es schon wieder problematisch. Du machst ein Bild von etwas, dass Dir nicht gehört, Du möchtest aber "ein Recht" an etwas (an dem Bild/Foto) innehaben, dass Du fotografiert hast, was Dir aber nicht (körperlich) gehört, auch wenn Du etwas [Neues] "erschaffen" hast.

Wenn Du damit der Kunst, Wissenschaft oder Forschung dienst, alles kein Problem - Artikel 5 Absatz 3 unseres Grundgesetzes (Diskussionen zum GG spar ich mir jetzt mal): "Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei" -.

Wenn Du das Foto jetzt aber hier zeigen, auf T-Shirts oder Kaffeetassen drucken möchtest und diese womöglich auch entgeltlich veräußern (verkaufen) oder auch verschenken möchtest, dann bist Du ansatzweise da, wo die Urheberrechte (nach hier und heute geltendem Recht) beginnen.

Noch eine weitere Anmerkung: Vom Begriff "geistiges Eigentum" halte ich nicht sehr viel. So etwas gibt es m. E. nicht! Eigentum kann man nur an körperlichen Sachen erwerben ( http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__929.html ). Gleich was uns "die Medien" täglich um die Ohren schlagen. Urheberrechtlich geschützte Werke sollten m. E. zunächst einmal (tatsächlich) "Werke" sein, also etwas, was auch eine gewisse "geistige Schöpfungshöhe" hat. --> http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__1.html --> "Die Urheber von Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst genießen für ihre Werke Schutz nach Maßgabe dieses Gesetzes."

Alles andere gehört für mich nicht in diese Diskussion. Selbst wenn man damit "einen Haufen Geld" verdienen kann.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ armeico [#60]

Bevor wir noch weiter diskutieren, sollten wir einen Blick auf den entsprechenden Paragrafen ("Panoramafreiheit") des Urheberrechtes wagen:

§ 59 Werke an öffentlichen Plätzen

(1) Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. Bei Bauwerken erstrecken sich diese Befugnisse nur auf die äußere Ansicht.

(2) Die Vervielfältigungen dürfen nicht an einem Bauwerk vorgenommen werden.

Nun filetieren wir das Juristendeutsch in kleine Stücke:

"bleibend": Das sind alle Gegenstände und Gebäude, die sich dauerhaft und nicht nur vorübergehend an einem Ort befinden. Hier gibt es viele Zweifelsfälle. Denkmäler im Freien sind unproblematisch, auch wenn noch Urheberschutz besteht. Dürfen Schneemänner, parkende Fahrzeuge oder Plakatwände photografiert werden? Gerichte haben Christo und Jeanne-Claude die alleinigen Rechte an Bildern von dem von ihnen verhüllten Reichstages zugestanden. Eine im Grabstein eingelassene Vase darf auf einem öffentlichen Friedhof photografiert werden, in einer Kirche dagegen nicht.

"an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen": Du darfst von jedem Standpunkt im Freien fotografieren, den Du ohne Erlaubnis und ohne technische Hilfsmittel erreichen kannst (= "allgemein zugänglich"). Auch private Grundstücke fallen darunter, wenn sie ohne weitere Kontrolle oder Abgrenzung (z.B. ein Zaun) zugänglich sind, z.B. Parkplätze von Supermärkten. Von Deinem Fenster im ersten Stock aus kannst Du aber nicht fotografieren, da Dein Schlafzimmer (hoffentlich) kein öffentlich zugänglicher Raum ist. Hilfsmittel sind nicht erlaubt. Du darfst also nicht die Kamera an eine zehn Meter lange Stange festbinden, und so "Luftaufnahmen" machen. Natürlich ist ein Stativ erlaubt, wenn das Bild prinzipiell aus der gleichen Lage aus auch ohne Stativ möglich wäre.

Im Umkehrschluss sind Innenaufnahmen nicht generell erlaubt. Hier übt der Eigentümer das Hausrecht aus, und kann entscheiden, wie und unter welchen Bedingungen fotografiert werden kann. Die Bayrische Schlösserverwaltung ist da sehr strikt, und verbietet generell das Photografieren. Viele Museen lassen sich eine nicht-kommerzielle Photografiererlaubnis für wenige Euros abkaufen.

Es wäre zu einfach, wenn an dieser Stelle Schluss wäre. Du darfst trotz Panoramafreiheit nicht einfach Promi-Häuser photografieren, weil deren Persönlichkeitsrechte beeinträchtigt werden. Auf der anderen Seite kannst Du Dich auf die Pressefreiheit berufen, wenn Du von einer Wahlkampfveranstaltung in einer Versammlungshalle berichtest.

http://www.fotorecht.de/publikationen/gebaeude.html