Am 21.7. und nochmals am 29.7. hatten wir dem VP Prüfer Henry Mayer wie folgt gemailt:


Hallo Herr Mayer,

wir bauen gerade auf unserer Seite http://www.Philawert.de eine Preisdatenbank mit Daten aus unseren Philaseiten Privat Auktionen http://www.ppa-auktion.de auf.

Dies betrifft auch die von Ihnen geprüften Marken der SBZ mit den Unterbezeichnungen, die auch im Michel 2016 nicht zu finden sind.

Wir führen diese Marken daher in einem getrennten Bereich:

http://www.philawert.de/index/inhalt/448/Alliierte%20Besetzung%20SBZ%20Westsachsen

Bitte ganz nach unten scrollen. Nur ein Entwurf, es sind noch nicht alle Daten erfasst.

Meine Fragen an Sie:

(1) Kann ich von Ihnen eine Liste erhalten oder noch einfacher einen Link im Internet, aus welchem hervorgeht, welche nicht im Michel aufgenommenen Unterbezeichnungen von Ihnen erfasst und/oder geprüft werden ?

(2) Gesucht werden auch Katalogbewertungen dazu oder ersatzweise andere Bewertungsunterlagen. Gibt es diese und / oder wo kann ich diese erhalten ?

Wenn Sie mir noch mehr Informationen zu diesen Unterbezeichnungen mailen könnten, ohne dass Sie grossen Aufwand haben, wäre ich Ihnen dankbar.


Leider hat sich der zuständige Prüfer nicht gemeldet, noch nicht einmal mit einer Absage. Daher meine Frage an die sachkundigen Mitglieder:

Können Sie helfen ?

Schöne Grüse, Richard
 

Hallo Richard,

frage doch bei Dr. Carsten Burkhardt nach. Er ist wohl der SBZ-Prüfer im VPEX. Kontaktdaen findest Du über die Internetseite http://www.koepfe1.de.

Gruß
Ralph
 

Hallo Richard,

wie schon von Ralph geschrieben, finden sich auf der koepfe1 Seite von Dr. Carsten Burkhardt nicht nur die Kontaktdaten, sondern auch ein Link "Katalogisierung" Stand 2012 zur Serie "Persönlichkeiten" mit den nicht im Michel katalogisierten Farben auch mit Katalogbewertungen. Diese Farbvarianten waren Ergebnis der Forschungsarbeit in der FG "Persönlichkeiten/Pieck".

Nähere Fragen dazu beantwortet Dr. Burkhardt sicher gern.

Viele Grüße
Peter
 

Hallo Richard und Peter,

die Katalogisierung der Köpfeserie, oder besser gesagt, der Kampf darum, wer an der Katalogisierung der Köpfeserie teilnehmen darf und wer bestimmen darf, was in den Michel kommt und was nicht, ist ein sehr unrühmliches Kapitel der Philatelie. Sowohl die BPP-Prüfer als auch die ArGe DDR-Spezial haben sich dabei nicht mit Ruhm bekleckert.

Ich denke, so gut wie jeder hat mitbekommen, dass die Prüfung durch die BPPs jahrelang ausgesetzt war und dass immer wieder Varianten, die durch die BPPs erfunden wurden, geändert oder gestrichen worden sind. Sehr zu Leidwesen der Sammler und meist ohne oder mit fadenscheinigen Begründungen. Ich erinnere hier nur an Mi Nr 219 c und 220 c, neuerdings 214 d. Bei den Köpfen II wurden die Farben bei 328, 329 und 331 jahrelang gestrichen und jetzt neuerdings wieder katalogisiert.

Alle diese großartigen Katalogeinführungen und kurz darauf wieder Streichungen wurden durch den BPP in Gestalt seiner Prüfer Schönherr und Paul bzw. die jeweiligen Vorstände beschlossen. Bei keiner dieser Entscheidungen haben Sammler oder Leute mit Sachverstand mitgewirkt. Alle Entscheidungen wurden vom BPP-Vorstand (in dem nicht ein Sammler der jeweiligen Sammelgebiete vertreten ist) angeführt durch Dr. Penning bzw. Herrn Geigle durch eher politisch motivierte Vorgaben maßgeblich bestimmt.

Was derzeit im Michel steht, hat nichts mit dem Stand der Forschung zu tun. Viele Varianten sind unklar abgegrenzt (um nicht zu sagen willkürlich hingesteckt) und es wird nicht nach definierten Farben geprüft, sondern nach Steckkarten, die die Prüfer nach Ihrem eigenen Gusto zusammengestellt haben.

Auf der anderen Seite gibt es seit Jahren eine fundierte Forschung, die auf breiter Basis zusammen mit den Sammlern eine konsensfähige Katalogisierung erbracht hat. Diese wurde in der Fachgruppe Köpfe/Pieck erarbeitet und 2012 von den damaligen VPP-Prüfern Henry Mayer und mir, Dr. Carsten Burkhardt dem Verband Philatelistischer Prüfer auf der Mitgliederversammlung vorgelegt und beschlossen. Nach meinem Austritt aus dem VPP und dem Eintritt in den VPEX prüfen Henry Mayer und ich auf fachlicher Basis weiter und wir stimmen uns miteinander ab.

Diese Katalogisierung enthält sauber abgegrenzte Farbvarianten, die klar definiert sind und mit geringem technischen Aufwand korrekt überprüft werden können. Theoretisch könnten auch die BPPs nach definierten Farben prüfen und es ist nicht notwendig, technische Hilfsmittel zu benutzen, aber sie wollen sich nicht festlegen und es ist ja viel einfacher, etwas zu streichen als sich sauber festzulegen.

Außerdem prüfen wir bei zwei Wertstufen Typen (I und II). Und im Gegensatz zu den BPPs können wir die beiden Zähnungsvarianten Kamm- und Kreuzkammzähnung (A und C) prüfen.

Ich habe seitdem allen Prüfkunden freigestellt, ob sie lieber nur nach Michel oder nach unserer Katalogisierung prüfen lassen wollen. Meine Kunden lassen immer nach der erweiterten Katalogisierung prüfen.

Aufgrund starker Arbeitsüberlastung in meiner Zahnarztpraxis habe ich in den letzten 2 Jahren alle Prüfsendungen zurückgewiesen, aber seit einigen Tagen bin ich wieder aktiv und der Reststau ist abgearbeitet. Deshalb war von mir wenig Nachschub da. Aber das wird sich bald wieder bessern.

Was die Bewertung der nicht im Michel katalogisierten Marken betrifft, so ist es schwierig. Handelbar sind nur Varianten, die im Michel stehen. Letztlich findet der Markt aber doch reelle Werte von selbst. Wie ich sehe, stehen einige Ergebnisse für von Henry geprüfte 226 c zu Buche. 2,80 Euro sind realistisch. Ähnlich ist sicher auch 224 b und 224 c zu sehen. Auch 225 ca und cb dürften ähnlich sein. Postfrisch sicher teurer. Ganz anders ist die Häufigkeit von 217 d und 225 da und db zu sehen, aber für die gibt es noch keine Preise. Solange diese Marken nicht im Michel stehen, wäre es fahrlässig, sie zu verkaufen.

Ich hoffe, hiermit einige Fragen beantwortet zu haben.

Ich werde in den nächsten Tagen öfters hier reinsehen.

Viele Grüße

Carsten
 

Bezugnehmend auf den Beitrag von Carsten Burkhardt möchte ich hier zu einigen Punkten Stellung nehmen. Grundlegend, eine Katalogisierung muss sachlich korrekt und für den Anwender nachvollziehbar sein.

Inwieweit bestimmte „neue“ Farbvarianten oder Typen der Freimarkenserie Köpfe I, die katalogisiert werden sollen oder sollten, dem entsprechen...; inwieweit diese auf Grundlage einer breiten Basis und/oder der Sammlerschaft stehen...; inwieweit die Bestimmungen dieser Farbvarianten und Typen valide und reliabel sind... lasse ich hier einfach mal im Raum stehen lassen. Für mich ist unklar, ob alles was hier „erforscht“ wurde, korrekt ist und einer kritischen Überprüfung standhält.

Einige kleine Anmerkungen: 1. Farbbestimmungen der Forschungsgruppe (Herr Podien und Herr Burkhardt) sind fast ausschließlich an gestempelten Marken erfolgt, also Material, welches zuvor „gewässert“ wurde und potentiell als chemisch verändert angesehen werden muss. 2. Bestimmte Farbvarianten sind durch Licht manipulierbar. 3. Die Messreihen und das publizierte Datenmaterial einschliesslich deren Interpretation sind schlicht und ergreifend undurchsichtig bzw. nicht nachvollziehbar. 4. Papiervarianten sind überhaupt nicht beachtet worden.

Bezüglich einer Typeneinteilung bei Marken der Freimarkenserie Köpfe I und II sollte ein Studium der Technik des Buchdruckes für nur 10 bis 15 Minuten eine Typendiskussion als auch die Einteilung von Farbvarianten (Köpfe II) auf Grundlage der aufgestellten Kriterien eigentlich ad absurdum führen.

Zähnungsvarianten (Kammzähnung und Kreuzkammzähnung) in der Freimarkenserie Köpfe I bestehen und sind für den Spezialsammler von Interesse. Bedingt durch eine sehr hohe Variabilität im Abstand der einzelnen Zähnungslöcher lässt sich an Einzelmarken die Kreuzkammzähnung jedoch nicht immer zweifelsfrei feststellen. Fraglich ist auch, inwieweit hierdurch ein „Mehrwert“ der Marke erreicht wird, der eine entsprechende Katalogisierung rechtfertigen würde. Andernfalls ist es ausreichend, auf die Existenz dessen zu verweisen.

Nüchtern zusammengefasst: wir befinden uns mit der vorliegenden „Forschung“ durch die Forschungsgruppe Köpfe/Pieck in einer Situation, wie sie bereits vor Initiierung der FG bestand.

Karsten Ruscher
 

Hallo Sammlerfreund Ruscher,

es kann ja sein, dass Sie aus irgend welchen Gründen den Respekt vor der Meinung, der Leistung oder dem Inhalt des Beitraggebers verloren haben, aber noch handelt es sich bei dem von Ihnen kritisierten Verfassers des Beitrages um den Herrn Dr. Carsten Burkhardt!

Ihre Feststellung, dass „ w i r “ (wer auch immer das ist) uns mit der vorliegenden „Forschung“ durch die Fachgruppe Köpfe/Pieck in einer Situation befinden, wie sie bereits vor Initiierung der Fachgruppe bestand, ist unglaublich und abgehoben!

Meinen Sie die FG hat sich über die ganzen Jahre mit dem K a r t o f f e l d r u c k der Nachkriegsjahre in der SBZ/ DDR beschäftigt und hatte keine Informationen darüber wie die technische und materielle Produktion zu jener Zeit war?

Trauen Sie den Sammlern der FG nicht zu auf Grund ihres theoretischen Wissens und materiellen Bestandes ein gewisses Quantum an Qualität und Aktualität zu produzieren?

Es mag sein, dass die Herangehensweise, die Analyse und Schlussfolgerungen aus der jahrelangen Sammel- und Forschungstätigkeit, unterschiedlich akzeptiert und interpretiert werden.

Sie und andere können und dürfen Ihre Sicht der Dinge ja weiterhin aus den Augen eines, mitunter verstaubten Michel Deutschland Spezial, betrachten oder auch Ihre eigenen Forschungsansichten haben.

Aber das Fachbuch von Podien/ Dr. Burkhardt in all seinen neuen Erkenntnissen, und damit auch der vielen Sammler (zu denen ich auch gehörte und noch gehöre) mit Fleiß und Engagement dazu beigetragen haben, schlussendlich als sinnlose Zeitverschwendung zu definieren, nehme ich Ihnen persönlich übel.

Fred Walther
 

Sehr geehrter Herr Walther,

ehrlich gesagt bin ich über Ihren Beitrag nicht sehr verwundert. Vielleicht könnten Sie außer großer Polemik auch etwas zur Sache beitragen. Die Blogs sind leider schon voll mit derartigen Aussagen, wie der von Ihnen hier abgegebenen.

- Was sagen Sie inhaltlich zur Farbforschung?
- Was ist der Einfluss von Papiersorten auf die Messung von Farben?
- Welche Unterschiede bestehen zwischen gewaschenen und postfrischen Marken?
- Was sagen Sie zu den Typen im Buchdruckverfahren?

Mit freundlichen Gruessen
Dr. Karsten Ruscher, BPP
Stellv. Vorsitzender der ARGE DDR Spezial.
 

Sehr geehrter Herr Dr. Ruscher,

ich danke Ihnen für die schnelle Antwort und jetzt ist mir auch klar, woher der Wind weht.

Natürlich sind Sie nicht sonderlich über meinen Beitrag verwundert, denn scheinbar mündet alles was mit einer Kritik der ARGE DDR- Spezial verbunden ist, ins Polemische und Unsachliche.

Mir Polemik vorzuwerfen ist billig und müsste eigentlich Ihrer Position und Funktion entsprechend abträglich sein. Statt einzubinden grenzen Sie so nur aus!

Da von Seiten der ARGE und den BPP´s damals außer einem Hin- und Her in der Katalogisierung nichts konstruktives zu verzeichnen war, ist es mir eine Freude und Ehre gewesen an diesem benannten Fachbuch von Burkhardt/ Podien beteiligt zu sein.

Ob Sie wollen oder nicht, Sie stellten ein Fachbuch in das jahrelange Forschung und Wissen eingeflossen ist und von Ihrer eigenen ARGE initiiert, finanziert und getragen wurde mit Ihrem Beitrag in Frage! Und damit sich selbst!

Auch ich teile nicht alle Sichtweisen von Dr. Carsten Burkhardt, gerade was das Thema Farben und Papiere angeht, es sieht nun mal jeder sein eigenes ROT!
Aber trotzdem hat er neue Türen im Sammelbereich Köpfe/ Pieck geöffnet und alte versucht zu schließen, doch dann kommen die Bewahrer ins Spiel!

Aber lassen wir das. Eventuell treffen wir uns im Oktober in Berlin und reden mal von Angesicht zu Angesicht am Stand der ARGE DDR- Spezial!

---

Hallo Richard,

in diesem Block werden Informationen erbeten wo selbst zwischen Prüferverbänden, den Arbeitsgemeinschaften, Auktionären und Katalogvertreibern keine Einigkeit herrscht.

Das ist ein schwieriges Unterfangen.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Zusammenstellung der entsprechenden Daten
Und bitte um Verständnis für meine Sichtweise!

Fred Walther
Meister für Schrift und Grafik
Forschungsthema: Erich Gruner- Fünfjahrplan I- IV
 

@ alle hier schreibenden Mitglieder

Ich bitte dringend darum, höflich und respektvoll miteinander umzugehen und unsachliche Anspielungen zu unterlassen.

Anscheinend gibt es in der entsprechenden DDR Arge einen heftige ausgetragenen Streit, der gerne dort aber nicht hier auf den Philaseiten ausgetragen werden darf und soll.

Unterschwellige Vorwürfe, der jeweils andere würde von der Sache nichts verstehen, haben hier nichts zu suchen.

Sachliche und insbesondere konträre Meinungen von Carsten Burkhardt (ex VPEX), Fred Walther und Karsten Ruscher (BPP) sowie anderen, die sich intensiv mit den Katalogisierungen SBZ 212-241 beschäftigt haben, sind gerne willkommen !

Schöne Grüsse, Richard
 

Liebe Forummitglieder,

kommen wir doch mal zu den Fakten.

Karsten Ruscher schrieb: <<< 1. Farbbestimmungen der Forschungsgruppe (Herr Podien und Herr Burkhardt) sind fast ausschließlich an gestempelten Marken erfolgt, also Material, welches zuvor „gewässert“ wurde und potentiell als chemisch verändert angesehen werden muss. >>>

Mal ganz von Anfang an:

Ich lernte Paul im Februar 2005 kennen, als er in Cottbus einen Vortrag über die Neukatalogisierung der Köpfeserie hielt. Danach entwickelte sich eine jahrelange Zusammenarbeit zwischen ihm und mir. Ich habe ihn mehrmals in Berlin in seinem Prüfbüro und seiner Wohnung aufgesucht, er war mehrfach in meiner Praxis.

Das von Karsten angesprochene Problem der gewaschenen Marken war uns damals sehr bewusst, also kaufte ich für die Farbforschung zwischen 2005 und 2008 große Mengen postfrischen Materials auf Ebay und über Auktionen, es waren über 100 Sätze Köpfe 1 und 2 aus verschiedenen Quellen, dazu Tausende Einzelmarken aus Sammlungen und ein Bogenposten mit ca. 800 Bögen Köpfe 1 und 2. Gleichzeitig führte ich umfangreiche Papierstudien der Sondermarken mit Wz. 3 (SBZ 1948 bis DDR 1953) auf Grundlage der Publikation von Zempel durch. Es gelang uns nicht, alle Zempel-Papiere eindeutig zu belegen bzw. abzugrenzen, aber am Anfang der Forschung benutzte ich die Zempel-Klassifizierung. Wie gesagt, damals arbeiteten wir zu zweit, Paul und ich, und wir trafen uns regelmäßig, auch auf den ARGE-Treffen oder der Briefmarkenmesse in Berlin, wo wir das Material austauschten. Wir führten Hunderte Telefonate zur Abstimmung der Forschungsarbeit.

Anfang 2008 lernte ich Wolfram Podien kennen, er hatte Ahnung von Messtechnik und sich mit der Methodik vom Bernhöft befasst. Zur Intensivierung der Forschung berief Paul daraufhin eine Farbgruppe Köpfe, der neben Wolfram Podien und Peter Schultz auch noch Dr. Bernd Knackfuß und Günter Theile angehörten, die Paul dazu eingeladen hatte. Das erste Treffen fand im Mai 2008 in Pauls Wohnung statt, neben den genannten 6 war auch Joachim Bernhöft anwesend. Wir einigten uns auf eine Verfahrensweise und Bernhöft erklärte uns, wie wir zu messen hatten, dass alle Marken eine Nummer bekommen müssen und wie sie anschließend sortiert und gesteckt werden sollen, damit man sie visuell begutachten kann.

Insgesamt haben wir daraufhin 38.000 Marken vermessen und anschließend in großen Alben aufgesteckt. Ob der Anteil postfrischer Marken 10 oder 20% war, kann ich nicht sicher sagen, aber er war hoch. Für jede Wertstufe wurde ein großes 60-seitiges Album aufgesteckt. Die Marken wurden sortiert nach Papieren in den Gruppen p1, p2, p3 und Anfangs noch p4. Auf diese 4 Gruppen hatten wir uns gemeinsam geeinigt im Laufe der Forschung, weil die Zempel-Klassifizierung zu komplex war und die Grenzen bei postfrischen und gestempelten Marken nicht mit gleicher Sicherheit gezogen werden konnten.

Die Alben sind unverändert vorhanden. Karsten Ruscher hat sie auch schon selbst gesehen, als er zu einem Treffen der Köpfe-Gruppe bei mir war. Zu den Treffen der Farbgruppe habe ich sie auch immer mitgeschleppt. Paul hat sie auch immer gesehen, weil er ja mit am Tisch saß (und nicht nur Kaffee gekocht hat).

Analysieren wir also noch einmal die Aussagen von Karsten Ruscher:

<<<Forschungsgruppe (Herr Podien und Herr Burkhardt) >>>

ist nicht richtig. In Wahrheit Siegfried Paul, Günter Theile ...

<<< fast ausschließlich an gestempelten Marken>>>

ist nicht richtig. Wir haben von Anfang an großen Wert auf einen hohen Anteil postfrischer Marken gelegt.

<<<„gewässert“ wurde und potentiell als chemisch verändert angesehen werden muss.>>>

ist sachlich nicht zutreffend. Wir haben speziell Wert auf verfärbte und offensichtlich ausgewaschene Marken gelegt und während der Messereihen herausgefunden, dass sich die Kurven in den meisten Fällen überhaupt nicht verändern. In wenigen Fällen zeigen chemische oder physikalische Veränderungen charakteristische Abweichungen im Kurvenverlauf, aber die Grundkurve bleibt immer erkennbar, und man kann niemals aus einer Forschungsfarbe mit ihrer typischen Kurve eine andere machen. Dieser Punkt war Teil der Forschungen und während der Treffen wurden immer wieder verfärbte oder chemisch veränderte Marken vorgeführt. Auch Paul hat sie gesehen.

<<<2. Bestimmte Farbvarianten sind durch Licht manipulierbar. >>>

Dazu gab es gesonderte Untersuchungen, sie sind teilweise nach Beendigung der Arbeit der Farbgruppe (5/2009) im Sommer 2009 durchgeführt worden, die Ergebnisse wurden publiziert.

<<<3. Die Messreihen und das publizierte Datenmaterial einschliesslich deren Interpretation sind schlicht und ergreifend undurchsichtig bzw. nicht nachvollziehbar. >>>

Wie man's nimmt. Es ist und bleibt eine komplexe Materie. Über den richtigen Weg gibt es keinen Konsens.

<<<4. Papiervarianten sind überhaupt nicht beachtet worden. >>>

siehe Punkt 1, das ist schlicht unwahr.

Man fragt sich natürlich, wie kommt ein Karsten Ruscher darauf, hier derartige Unwahrheiten zu schreiben. Er war nicht dabei, kam erst viele Jahre später als Nachfolger von Paul überhaupt zur ARGE. Offensichtlich hat er alles so von Paul erzählt bekommen. Er sollte vielleicht mal seinen Lehrmeister fragen, warum er so etwas verbreitet. Schließlich war Paul immer dabei, und dafür gibt es jede Menge Zeugen.

Ich glaube auch nicht an Vergessen (Amnesie oder Demenz) in diesem Falle. Wird hier etwas absichtlich verfälscht, um die Arbeit der anderen in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen? Will hier jemand als der einzig Wissende dastehen? Wird deshalb mit allen Mitteln versucht, die Kritiker mundtot zu machen?

Richard schrieb: <<<Anscheinend gibt es in der entsprechenden DDR Arge einen heftige ausgetragenen Streit >>>

Ja, so ist es.

<<<Stellv. Vorsitzender der ARGE DDR Spezial. >>>

Auch das ist nicht wahr. Der Verein heißt Philatelistenclub Berlin-Mitte e.V.

<<<Was ist der Einfluss von Papiersorten auf die Messung von Farben? >>>

Im Falle der Köpfeserie fast Null.

<<<Welche Unterschiede bestehen zwischen gewaschenen und postfrischen Marken? >>>

Die einen habe Gummi, die anderen nicht, ansonsten Null.

Muss ich zu den anderen Punkten von Karsten Ruscher auch noch Stellung beziehen? Die Typengeschichte Köpfe II hat soooooo einen langen Bart. Ich möchte hier niemand langweilen. Der Wahrheitsgehalt ist ähnlich hoch.

Schönen Feiertag allesamt.

Carsten (übrigens nicht ex VPEX, sondern VPEX, wir sehen uns auf der Briefmarkenmesse in Berlin! Da haben wir wieder einen eigenen Stand.)

P.S. Kennt jemand die Fabel vom Fuchs und den Trauben?

„Der Fuchs biss die Zähne zusammen, rümpfte die Nase und meinte hochmütig: „Sie sind mir noch nicht reif genug, ich mag keine sauren Trauben.“ Mit erhobenem Haupt stolzierte er in den Wald zurück.“

---

[Redaktionelle Ergänzung: Paul = Siegfried Paul, Prüfer BPP / Bernhöft = Joachim Bernhöft, Farbbestimmer im Auftrag der Arge Kontrollrat]
 

Auch hier wieder die auffallend unterschiedliche Behandlung von gleichen Geschehnissen. Siehe dazu schon im Philaseiten-Beitrag "Fehlprüfungen von BPP und VP Prüfern" (http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=9061 ).

Geht es in Richtung eines BPP-Mitgliedes, gibt es schon bei bloßen Sicherungsmaßnahmen wegen einer Reihe von unwahren Tatsachenbehauptungen Entrüstungspostings.

Im umgekehrten Fall findet sich derlei nicht, beispielsweise bei einem Anwaltsbrief im Auftrag von Siegfried Paul BPP an Carsten Burkhardt VPEX wegen unwahrer Tatsachenbehauptungen (Details siehe http://www.koepfe1.de unter 2015/01), der gleich so loslegte: (Dabei ging es sogar NUR um EINE unwahre Tatsachenbehauptung, sogar nur um die Richtigkeit EINES Wortes („abgemahnt“) in einem Absatz aus 90 Worten.)

Im Hinblick auf die Verbreitung unwahrer Tatsachenbehauptungen haben wir Sie deshalb gemäß §§ 3,4 Nr. 8 in Verbindung mit § 8 Abs. 1,3 Nr 1 UWG sowie aus §§ 823 Abs. 2, 1004 BGB in Verbindung mit § 186 StGB auf Unterlassung in Anspruch zu nehmen. Darüber hinaus sind Sie unserem Mandanten gegenüber zum Widerruf der unwahren Tatsachenbehauptung verpflichtet. Der Widerruf auf Ihrer Website http://www.koepfe1.de in der Rubrik „News“ sieht unserer (sic) Mandant deshalb entgegen. Darüber hinaus können Sie die durch Ihre unwahre Tatsachenbehauptung im Rechtssinne eingetretene Wiederholungsgefahr nur durch die Abgabe einer geeigneten strafbewehrten Unterlassungserklärung ausräumen. … Neben den Ansprüchen auf Unterlassung und Widerruf haben Sie unserem Mandanten die Kosten dieser Abmahnung zu erstatten.“ (Euro 398,—)

Und weil es dazu passt, aus der Mail von Christian Geigle an Richard mit CC an mich nach meinem Posting im Philaseiten-Beitrag Fehlprüfungen von BPP und VP Prüfern ( http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=9061 ) ebenfalls mit Anmerkung zu juristischen Schritten.

Die Erlaubnis zur Veröffentlichung hat mir Herr Geigle in einer PN im BDPh-Forum gegeben mit „Sie können über mich alles, was Sie für richtig halten, auch im Forum schreiben. Ich halte das aus.“:

Sehr geehrter Herr Ebert,
unter folgendem Link http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=9061&CP=0&F=1#newmsg
findet sich ein Beitrag über den BPP von Herrn Stastny, der voller Unrichtigkeiten, Unterstellungen und teilweise auch Verleumdungen ist. Es werden keine "harten Fakten", geschweige denn Namen genannt, sondern in übelster Weise (wieder einmal) Frustrationsbewältigung durch Herrn Stastny in bewährter "Rundumschlagmanier" betrieben.

Vermutlich hat Herr Stastny Nachricht bekommen, dass ich eine Attestierung seines VPEX-Mitgliedes Kroschel zu einer angeblichen Deutsches Reich Mi.-Nr. 63 c gestempelt als katastrophale Fehlprüfung bezeichnet habe. Wir sprechen hier von einer Marke, die mit 15.000 Euro notiert und mit mindestens 10.000 Euro gehandelt wird. Das von Herrn Kroschel attestierte Stück ist eine vollkommen wertlose Mi.-Nr. 63 a. Dass der Sammler, dem man diese "Gurke" andrehen wollte, darüber nicht glücklich ist, dürfte nachzuvollziehen sein.

Herr Stastny kann seine Meinung kundtun, wo und wie er will. Wenn er es aber in Ihrem Forum tut, muss er sich an die Wahrheit, zumindest aber an die deutschen Gesetze halten. Das ist bei seinem hier monierten Beitrag meines Erachtens nicht der Fall.

Ich bitte Sie, den Beitrag (gerne auch mit einem entsprechenden Hinweis auf mein Eingreifen) zu löschen. Anderenfalls sähe ich mich gezwungen, den Text durch unseren Justitiar überprüfen und gegebenenfalls juristische Schritte einleiten zu lassen. Da die Sache eilbedürftig ist, muss ich auf sofortiger Löschung bestehen, und bitte um eine kurze Erledigungsmail an mich. Vielen Dank für Ihr Mitwirken.

Mit freundlichem Gruß,
Christian Geigle

Amüsant an dieser Mail von Herrn Geigle war dabei, dass ich von einer „Fehlattestierung“ von Herrn Kroschel gar nichts wusste, seine Vermutung und Schlüsse daher völlig unzutreffend waren. Überdies konnte später die angebliche „Fehlprüfung“ weder belegt noch widerlegt werden.

Auch der zuständige BPP-Prüfer nahm keine gegenteilige Signierung der Marke vor und bezeichnete ein gefordertes gegenteiliges Gutachten im Rahmen der BPP-Prüfung als nicht geschuldet. Aber das ist ein anderes Thema.

Meine Antwort an Herrn Geigle war:

Lieber Herr Geigle,

Ihre Mail an Herrn Ebert bekräftigt mich, dass es an der Zeit ist, Ihnen, Ihrer Art und Ihrer Wahrheitssicht einmal nicht mehr nachsichtsvoll und rücksichtsvoll, wie ich es bisher oftmals getan habe, sondern bestimmt und deutlich entgegenzutreten.

Sie brauchen sich daher gar nicht gezwungen sehen, Ihren Justitiar meinen Text überprüfen zu lassen und gegebenenfalls juristische Schritte einleiten zu lassen. Tun Sie es einfach!

Also auf zu Ihrem Justitiar! 

Wahrheitsbeweise zu dem Forumsbeitrag auf Philaseiten liefere ich dann zur gegebenen Zeit gerne.

Und wenn Sie schon Wäsche waschen wollen und es herausfordern, auch zu vielen anderen Dingen mehr. Bitte geben Sie mir daher die Gelegenheit, mich wehren zu müssen. ICH habe das dann und die Folgen daraus  aber NICHT angezettelt. 
Und weil ich nach wie vor ein Lieber bin, ein Gratistipp dazu. Legen Sie Ihren Justitiar gleich auch Ihre Mail an Herrn Ebert vor und erkundigen sich, was er davon hält. Das Wort Aufleger kennen Sie ja schon. Damals habe ich es auf Wunsch vieler Philatelisten dabei belassen. Aber irgendwann reicht es auch mir. Daher bedanke ich mich für diese - binnen weniger Minuten nach meinem Einstellen des Beitrages auf Philaseiten eingetroffenen und meines Erachtens ziemlich impulsiven - Mail ausdrücklich. Sie machen es mir sehr einfach.
Mögen also die bei unterschiedlichen Ansichten dazu berufenen Stellen dann ihre schriftlichen Ausfertigungen fabrizieren. Aber bitte danach kein Jammern von Ihrer Seite an mich!

Liebe Grüße
Peter Stastny

Trotz Aufforderung an Herrn Geigle, die Unrichtigkeiten, Unterstellungen und Verleumdungen zu benennen, bekam ich bis dato keine einzige Stelle genannt. Mein Beitrag wurde daher auch nicht gelöscht. Von den juristischen Schritten ist bis dato ebenfalls nichts zu sehen. Welchen Charakter damit diese Behauptungen von Herrn Geigle bekommen, überlasse ich den Lesern.

Die Verbreitung unwahrer Tatsachenbehauptungen in Foren durch ein BPP-Mitglied mit nachfolgendem Abtauchen ist an sich nichts Neues, ich verweise nur an den BDPH-Forum-Thread „Robert Brunel nicht mehr im BPP !“ Beitrag # 51 von Gunnar Gruber, der es bis dato nicht bringt, seine unwahren Behauptungen zurückzuziehen oder richtig zu stellen. Auch Herr Ruscher ist seit einigen Tagen aus diesem Thread verschwunden. Aber vielleicht kommt noch etwas von ihm.

Offene Frage an die Personen, die so eine Vorgangsweise an den Tag legen. Haben Sie bzw. hat der BPP so etwas notwendig?

Beste Sammlergrüße
Peter Stastny MMag.
 

@ alle Mitglieder

Die sachlich mit dem Thema wenig bis nichts zu tun habenden Beiträge wurden ausgelagert auf das Thema "Meinungen zu: Alliierte Besetzungen SBZ 212-241: Die Köpfe (Fehl-)Katalog.":

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=9443&CP=0&F=1

Diese Thema ist bis auf weiteres moderiert. Die Mitglieder, die in den 11 ersten Beiträgen sachlich geschrieben haben, erhalten auf Wunsch Schreibberechtigung, ebenso diejenigen, die sachlich zum Thema "Köpfe (Fehl-)Katalogisierungen" schreiben möchten.

Schöne Grüsse, Richard
 

@ alle Mitglieder

Das Thema ist bis auf weiteres wieder freigeschaltet, jedoch ausschliesslich mit Beiträgen zu

Alliierte Besetzungen SBZ 212-241: Die Köpfe (Fehl-)Katalogisierungen.

Sachliche Beiträge sind gerne gesehen, Streit und gegenseitige Beschuldigungen können per e-Mail ausgetauscht werden.

Schöne Grüsse, Richard
 

Das markanteste und für jeden Betrachter am deutlichsten erkennbare Unterscheidungsmerkmal ist die Farbe einer Briefmarke. Auch in der Diskussion und in der Spezialliteratur rund um die "Köpfe-Serie" sind die Farbunterschiede ein Hauptkriterium der Gruppierung der Marken. Das Schwierige dabei ist, dass die Wahrnehmung der Farbe und deren Unterschiede durch die Betrachter höchst individuell ist. Diese Individualität führt gerade in den Randbereichen der Farbübergänge zu Missverständnissen.

Im BDPh-Forum hatte ich vor einiger Zeit unter der Rubrik "Prüfwesen" eine kleine Serie mit dem Titel "Eine Frage der Farbe" zu diesem Thema veröffentlicht. Als Beispiel zur Gruppierung der Farben verwende ich in dieser Serie auch die 8-Pfennig Karl Marx aus der "Köpfe-Serie", deren Daten ich freundlicherweise von Carsten Burkhardt bekommen habe. Interessenten sind gern eingeladen, die Beiträge zu lesen.

Carsten, ich möchte hier meine Unterstützung anbieten und am Beispiel der 2-Pfennig Käthe Kollwitz eine weitere Berechnung durchführen. Die Daten dazu kannst Du mir schicken, wenn Du einverstanden bist. Meine E-Mail Adresse hast Du.

Die Ergebnisse würde ich Dir geben und könnte sie hier auch allen anderen Interessenten vorstellen.

Viele Grüße
Ben.
 

Hallo Ben,

ich schicke dir die Daten morgen.

Carsten
 

Hallo Karsten,

zu Punkt 3 der Kritik von Dir möchte ich – da ich direkt angegriffen wurde – Stellung nehmen:

Messreihen, die nicht im Detail vorliegen, sind natürlich undurchsichtig und nicht nachvollziehbar, das versteht jedes Kind. Dass auch die Interpretation der Messergebnisse auf Schwierigkeiten stößt, ist verständlich, wenn man sich nicht bemüht, Unklarheiten bei den Autoren nachzufragen. Nicht nachvollziehbar ist - und da hast Du vollkommen Recht - , wieso eine Forschungsfarbe zu einer Michelfarbe gemacht wurde. Die Erklärung liegt aber nicht bei den Autoren der ARGE Schrift (Burkhardt /Podien), sondern bei Herrn Paul BPP. Erkundige Dich bitte dort.

Wenn Du Dich hervortun will, würde ich gerne von Dir eine fachliche Begründung für die 212c einfordern, hier trifft Deine Kritik voll ins Schwarze. Die Farbe wurde nur auf Wunsch des BPP hinein genommen.

Daher ist jede Kritik an dem ARGE Buch / der Forschung somit vollkommen unangebracht.

Wolfram Podien
 

Lieber Wolfram,

ich war schon etwas schockiert, als mir Karsten Ruscher eroeffnete, dass er kein Messgerät braucht, weil er schliesslich weiss, wo die Grenzen zwischen den Farben sind.

Ich fragte ihn: Und woher weisst Du, wo die Grenzen sind? Könntest Du ohne eine sauber durchgefürhte Vermessung der Marken eine sichere Prüfung der Farbvarianten durchführen?

Ich habe ja keinen Dank von ihm erwartet. Er ist schliesslich Schüler von Siegfried Paul.

An dieser Stelle noch einmal ein dickes Lob an Wolfram Podien für seine grossartige Software, ohne die wir niemals so weit gekommen wären.

Gleichzeitig muss ich aber immer wieder mein tiefes Bedauern ausdrücken, dass die Software nicht einfacher zu installieren ist und keine weitere Verbreitung gefunden hat.

Viele Grüsse nach Achim

Carsten Burkhardt
 

Werter Herr Podien,
Guten Abend Carsten,

ausgehend von den Remissionsmesswerten, die bei Euch als Kurven dargestellt sind, kann man den Farbwert des L*a*b* / L*c*h* Farbraumes berechnen. Jedes Messgerät macht das heute automatisch.

Würdet Ihr bitte anhand eines Beispieldatensatzes (z.B. aus der 8 Pfg. Karl Marx) den Rechenweg mal darstellen? In meinen Berechnungen erhalte ich den bei Euch angegebenen L*a*b* Wert nicht.

Viele Grüße
Ben.
 

Ich kann das was Carsten zu den Farbmessungen mittels Spektrometer auch für den Bereich Germania nur bestätigen. Es ist erstaunlich, wie reproduzierbar die Messungen sind.

Ich arbeite mit dem gleichen System wie Carsten, kann aber in den zwei Jahren noch keine 38.000 Messungen vorweisen. Trotzdem ist das Spektrometer der rein visuellen Erfassung in vielen Bereichen überlegen und man gewinnt eine zusätzliche Information beim sicheren Bestimmen von Farben.
 

Hallo Claudius,

und wie ist die Reaktion Deiner Prüferkollegen?

Viele Grüße

Carsten
 

@ Carsten, Ben, Claudius

Um welche Farbbestimmungs-Kurven-Software handelt es sich?

Farbbestimmungen bei Postwertzeichen interessieren mich sehr, deshalb bitte ich um leicht nach vollziehbare Information.

Mit freundlichem Gruß
peno
 

Hallo peno,

das Programm heißt Farbauswertung und ist von Wolfram Podien 2008 entwickelt worden.

Die damit erzeugten Diagramme habe ich ausführlich auf der Seite http://www.koepfe1.de unter dem Abschnitt Farbforschung dargestellt. Wir haben gemeinsam (Wolfram Podien und ich) das Buch zur Köpfeserie geschrieben.

Neben den Kurven-Darstellungen beherrscht es aber auch:

Die Farbräume L/C/h und L/a/b. Alle Messwerte lassen sich in Datenbanken speichern. Alle Displays sind aktiv, sprich man kann auf einen Punkt in einer Wolke klicken und bekommt die dazugehörige Kurve.

In der Auswertung gibt es noch die verschiedensten Ableitungen, die Nullstellen der Ableitungen als Diagramm und numerisch. Statistiken und als Novum die Kurvenstatistik, die mir sehr viel geholfen hat beim Verständnis der Farben.

Carsten
 

@ Carsten Burkhardt [#20]

Hallo Carsten,

mit Herrn Jäschke-Lantelme und Herrn Dr. Oechsner gibt es keine Abstimmungen über Farbgrenzen. Eine Zusammenarbeit mit dem Schwaneberger-Verlag besteht bei mir nicht und ist auch nicht angestrebt, selbst die ArGe Germania hat 30 Jahre lang nicht mit dem Schwaneberger-Verlag zusammen gearbeitet. Erst seit wir einen neuen Vorsitzenden haben und dieser sich um eine Zusammenarbeit bemüht hat, wurden ihm die Mitarbeit und Korrekturmöglichkeit angeboten.

Einige Prüfer aus dem BPP sind aber an der Messtechnik durchaus interessiert, bzw. haben bereits ein System gekauft, andere lehnen das pauschal ab, warum ist mir nicht bekannt.

Ich habe gelernt mein Ding zu machen. Wenn ich auf Ratschläge anderer gehört hätte, wäre ich heute nicht so weit. Die Methode ist auf jeden Fall erfolgreich, was nicht heißt dass ich den Blick für das Vergleichsmaterial verlieren werde.

Es hat sich auch bereits ein Sammler ein Spektrometer zugelegt, damit er seine Prüfrechnungen entsprechend reduzieren kann und er nicht so viel billigen Kram los schickt. Sinnvollerweise kann er das Gerät ja für viele Gebiete anwenden. Der Sammler gibt jedes Jahr mehrere Tausend Euro für Marken aus, da war die Investition in ein Spektrometer sehr sinnvoll, da er auch beruflich mit UV/VIS-Spektroskopie und FTIR-Messtechnik zu tun hatte.

Das unterstütze ich, da das beim Prüfen den Freiraum schafft für die wichtigen Dinge, denn nichts hält länger auf als 3-4 Steckkarten, eng gesteckt mit allerlei billigem Kram und Kraut und Rüben.

Schöne Grüße nach Cottbus und wir sehen uns Freitag in Berlin
 

Kommt Zeit kommt Rat. Die Alten sterben irgendwann weg. Umso schlimmer ist es, wenn jemand, der einige Jahre jünger ist als ich, eine solche Haltung einnimmt.

Zur Zeit beim Prüfen: Wem sagst Du das. Ich hatte manchmal Sendungen mit 300-400 Marken nur billiger Schrott, aber der Sammler wollte alles signiert haben. Und mehrere Marken waren schon von 2 Vorgängern signiert, und blieben auch bei der dritten Prüfung immer noch a.

Inzwischen schicke ich solche Sendungen zurück, aber mein Zeitmangel in den letzten 2 Jahren hat andere Gründe, die nicht hier her gehören.

Viele Grüße

Carsten
 

@ peno [#21],

Eine Methode zur Unterscheidung der Farben und Farbübergänge habe ich im BDPh-Forum unter der Rubrik Prüfwesen in der Serie "Eine Frage der Farbe. Teile 1-8" ausführlich beschrieben. Ich möchte Dich und alle Interessierten einladen, dort nachzulesen. Den Inhalt hier wortgleich zu wiederholen, ist meiner Meinung nach nicht so sinnvoll.

@ Claudius Kroschel [#19], [#23],

Was machst Du, wenn zwei Kurvenverläufe aufgrund ähnlicher Merkmale durch eine Software in eine gleiche Gruppe eingeordnet werden, sich aber visuell in der Farbe total unterscheiden? Hinterfragst Du das Ergebnis? Ich finde, die Messergebnisse eines Spektrometers oder Ergebnisse einer Software zu deren Auswertung sind eine gute Sache. Sie können aber nur zur Unterstützung dienen und nicht überlegen sein, sie müssen sich an der Wahrnehmung durch die Betrachter messen lassen. Das diese Wahrnehmung unterschiedlich ist, ist normal und hier können entsprechende Methoden helfen, Grenzen der Farbübergänge genauer zu definieren. Missverständnisse und Fehleinschätzungen würden somit reduziert.

Ich biete Dir an, für eine bestimmte Germania Marke Deiner Wahl mit möglichst vielen Messwerten (Kurvendaten und L*a*b* Werte) mal eine Gruppierung nach der von mir beschriebenen Methode durchzuführen. Wenn Du damit einverstanden bist schicke mir einfach die Daten.

Viele Grüße
Ben.
 

Hallo Ben,

es gibt diese Gruppen bei den Kurven nur dort, wo man viele sehr ähnliche und sehr häufige Farben in einen Topf wirft. Marken einer (seltenen) Forschungsfarbe haben eine einzigartige und sicher identifizierbare Kurve, anhand der sich alle Marken dieser Farbe sicher zuordnen lassen.

Bei der Köpfeserie gibt es Farben, die nachweislich auf verschiedenen Papieren gedruckt worden sind. Diese unterscheiden sich zum Teil erheblich. Ohne die Kurve würde man sie nicht zu einer Farbe zusammentun.

Wenn man aber die Sortierung nach

- Farben entsprechend der gefundenen Forschungsfarben und
- unterschiedlichen Papieren, so genau wie möglich
- in Farbreihen geordnet nach der Helligkeit (L-Wert) sauber durchführt,

erkennt man nicht nur die Gemeinsamkeiten bei der Betrachtung unter Tageslicht und graduelle Übergänge zwischen den Papieren, sondern auch Unterschiede zu anderen Farben im UV-Licht oder solche Sachen wie Glanz oder Mattigkeit.

Vorausgesetzt natürlich, man erkennt bei der Festlegung von Katalogfarben (i.e. Michel/BPP-Farben) an, dass es Farbreihen von Hell nach Dunkel gibt und dass alle Marken einer Farbreihe auch Bestandteil der Katalogfarbe werden müssen.

Genau das passiert aber eben nicht, sondern es wurden immer wieder frei Schnauze irgendwelche Marken zusammengeschustert und es wird nach diesen sinnfreien Eichmethoden katalogisiert und geprüft und immer wieder geändert und aus dem Katalog gestrichen.

Viele Grüsse

Carsten
 

Carsten,

bekommst Du eine Nachricht, wenn ich auf Dein Thema antworte, so schnell, wie Du reagierst? :-)

es gibt diese Gruppen bei den Kurven nur dort, wo man viele sehr ähnliche und sehr häufige Farben in einen Topf wirft. Marken einer (seltenen) Forschungsfarbe haben eine einzigartige und sicher identifizierbare Kurve, anhand der sich alle Marken dieser Farbe sicher zuordnen lassen.

In meiner Auswertung Deiner Daten zu den 8 Pfg. Karl Marx konnte ich bereits zeigen, dass die von Euch als Forschungsfarbe 5 -FF5 definierte Farbe keine eigenständig wahrnehmbare Farbe darstellt, die sich mit der besonderen Form der Kurve begründen lässt. Die ausführliche Begründung habe ich Dir geschickt, schau sie Dir noch mal an.

Bei der Köpfeserie gibt es Farben, die nachweislich auf verschiedenen Papieren gedruckt worden sind. Diese unterscheiden sich zum Teil erheblich. Ohne die Kurve würde man sie nicht zu einer Farbe zusammentun.

Das ist richtig. Kann aber auch nicht anders sein, da sich die Voraussetzungen (hier das Papier) geändert haben. Es sei denn, der Drucker passt die Farbmischung an die Verhältnisse des Papiers an.

in Farbreihen geordnet nach der Helligkeit (L-Wert) sauber durchführt, erkennt man nicht nur die Gemeinsamkeiten bei der Betrachtung unter Tageslicht und graduelle Übergänge zwischen den Papieren, sondern auch Unterschiede zu anderen Farben im UV-Licht oder solche Sachen wie Glanz oder Mattigkeit.

Auch das ist klar. Nach den Gesetzen der Farbmetrik ergeben gleiche Kurvenverläufe der Remissionswerte immer gleiche Farben. Man nennt diese auch "unbedingt gleiche Farben". Es gibt aber auch unter einer bestimmten Lichtart gleich aussehende Farben mit unterschiedlichen Kurvenverläufen, die dann "bedingt gleiche Farben" genannt werden. Farben, die sich unter UV-Licht unterscheiden, sind solche Farben.

Aus diesem Grund verwendet man für die Farbprüfung auch ein genau definiertes Normlicht.

sondern es wurden immer wieder frei Schnauze irgendwelche Marken zusammengeschustert und es wird nach diesen sinnfreien Eichmethoden katalogisiert und geprüft und immer wieder geändert und aus dem Katalog gestrichen.

Und das ist eben sehr schade, lassen sich doch die wahrnehmbaren Farbgrenzen mit modernen Methoden relativ genau ermitteln.

Viele Grüße
Ben.
 

@ Ben 11 [#27]

Hallo Ben,

manchmal ist der Fußball nicht so spannend.

FF5 definierte Farbe keine eigenständig wahrnehmbare Farbe

Die Wolkenspielerei ist eben nur ein kleiner Teil der Realität. Egal, ob L/C/h oder L/a/b, es sind nur Modelle. Marken in echt haben mehr Facetten, und damit fängt eben die Philatelie an. Alle Kritiker der Messkurven behaupten immer wieder, dass man Farben findet, die man nicht mit den Augen unterscheiden kann.
Das ist sicher wahr. Aber solche Farben werden nicht katalogisiert. Die fallen beim Lackmustest garantiert durch.

Zu den Kriterien der Katalogisierbarkeit gehört, dass es mehrere voneinander unabhängige sichere Methoden geben muss, zwei ähnliche Farben zu trennen.
Im Falle von FF3/FF5 bei MiNr. 214 ist das

1. Die Kurven
2. Die UV-Farbe
3. Der Glanz (eine Sorte ist komplett matt, egal ob postfrisch oder gewaschen, die andere immer silbrig glänzend)
4. Das visuelle Erscheinungsbild

In dieser Reihenfolge und Wertigkeit sehe ich das dort. Deshalb haben wir uns in der Farbgruppe 2009 entschieden, die Farbe vorzuschlagen. Jedes Mitglied der Farbgruppe (6) und zusätzlich alle nicht an der Forschung beteiligten BPP-Prüfer hatten die Vergleichsmarken zugeschickt bekommen und nach einem Fragebogen verschiedene Kriterien abgearbeitet. So kam damals der Vorschlag zustande.

der Drucker passt die Farbmischung an

Das glaube ich nicht, die waren 1950 froh, überhaupt Farben zum Drucken zu haben. Aber da bin ich nicht Fachmann. Sicher wurde vor Ausführung des Druckes getestet, wie das Papier die Farben aufnimmt und wie die Einstellung vorgenommen werden müssen, damit der Druck weder zu flau noch zu fett wird.
Und nach dem Druck hat die Qualitätskontrolle immerhin fast 17% als Makulatur verworfen. Sicher meist wegen Verzähnungen, aber nicht nur.

modernen Methoden

Ich komme mir eher vor wie im Mittelalter, nur die Ketzerverbrennung wird zum Glück nicht mehr durchgeführt. Zumindest nicht mit Feuer.

Schönen Abend noch

Carsten
 

Guten Abend Zusammen,

dann will ich doch mal mit der "Wolkenspielerei" beginnen.

Ich habe von Carsten Burkhardt die Daten zu den 2 Pf. K. Kollwitz (Nr.212) bekommen. Die Daten haben folgende Form (Beispiel):

"d; 8; 3a; 7; f; zX2; 42,04; -1,67; 4,39; geprSchönherr; -1000,00; -1000,00; -1000,00; -1000,00; -1000,00; 8,97; 9,15; 9,70; 10,23; 10,64; 10,98; 11,30; 11,50; 11,78; 11,96; 12,26; 12,55; 12,76; 12,87; 13,00; 12,96; 12,77; 12,48; 12,24; 12,19; 12,16; 12,16; 12,41; 12,97; 13,69; 14,37; 14,91; 15,02; 15,01; 15,11; 15,26; -1000,00; -1000,00; -1000,00; -1000,00; -1000,00; -1000,00; -1000,00; -1000,00; 2008; 9; 24; 18; 23; 38; ; Burkhardt; ff2&"

Aus diesem Satz übernehme ich die Werte "Nummer der Messung", "Lab-Werte" und "Kurven-Werte" und fasse sie unter einer Variablen zusammen.

M8 = {{8},{42.04, -1.67, 4.39},{8.97, 9.15, 9.70, 10.23, 10.64, 10.98, 11.30, 11.50, 11.78, 11.96, 12.26, 12.55, 12.76, 12.87, 13.00, 12.96, 12.77, 12.48, 12.24, 12.19, 12.16, 12.16, 12.41, 12.97, 13.69, 14.37, 14.91, 15.02, 15.01, 15.11, 15.26}}

Die Nummer der Messung werde ich in jeder Berechnung und Darstellung mitführen, so dass immer ein Zusammenhang auf die ursprünglichen Daten besteht. Insgesamt verwende ich 3376 Messwerte aus den vorhandenen Daten.

Für einen Einstieg in das Thema zeige ich zuerst einmal die Darstellung aller Messwerte im 3-dimensionalen Koordinatensystem des L*a*b* Farbraums.



Ohne Berechnung erkennt man hier schon einige Auffälligkeiten. So teilen sich die Daten in zwei Gruppen (1+2) am Wert b=0 und es bildet sich eine einzelne Gruppe (3) ab dem Wert a<-3. Alle drei Gruppen haben eine große Ausdehnung im Wert L. Nun ist diese Erkenntnis nicht neu, wir finden sie genau so in der Beschreibung der Marke auf der Köpfe1-Seite von Carsten Burkhardt.

In der nun folgenden Berechnung werde ich mit einer Clusteranalyse (ein Verfahren der Statistik) versuchen, die Messwerte in einzelne Gruppen zusammenzufassen. In jedem Berechnungsschritt werden dabei genau die beiden Farborte zusammengefasst, deren Abstand zueinander am geringsten ist.

Für die Berechnung und Auswertung werde ich jetzt eine Weile brauchen. Die lange Ausdehnung der drei Gruppen über L macht das Problem mathematisch gesehen sehr spannend.

Viele Grüße
Ben.
 

Hallo Ben,

prima das es so schnell los geht.

Da bin ich schon jetzt auf die ersten Ergebnisse zur 2 Pfennig gespannt.

Wie schon am Samstag gesagt, hilft uns jeder "Blick von außen" in unserer FG-Arbeit weiter.

Viele Grüße
Peter
 

In der aktuellen DBZ Deutsche Briefmarken Zeitung vom 14.10.2016, Seite 26-30, hat unser Mitglied Dr. Udo Groß einen Beitrag Weg der Farbinstabilität - Farbpigmente wissenschaftlich untersucht - Preussischblau - Farbverlust als eine Folge von Fading veröffentlicht. Fading ist englisch und bedeutet Verlust von Farbe und Frische.

Für philatelistische Farbforscher lesenswert.

Schöne Grüsse, Richard
 

Hallo Ben11,

ich möchte einmal auf Ihre Behauptung eingehen, dass die Farbe 214 FF5 keine eigenständige Farbe ist siehe Beitrag [#27]:

In meiner Auswertung Deiner Daten zu den 8 Pfg. Karl Marx konnte ich bereits zeigen, dass die von Euch als Forschungsfarbe 5 -FF5 definierte Farbe keine eigenständig wahrnehmbare Farbe darstellt, die sich mit der besonderen Form der Kurve begründen lässt.

Das eigentliche Problem, was Sie haben ist, dass Sie glauben, im Lab / LCh Raum ist für jede Farbe genau eine Position vorhanden. Dies ist leider nicht der Fall. Es können zwei visuell verschiedene Farben einen gemeinsamen Lab Wert haben (z.B. 214 Köpfe FF5). Das liegt an der Summation, bei der aus der Spektralkurve die 3 Werte XYZ (Vorstufe zu Lab) erzeugt werden. Hier fällt Information weg. Bei Interesse kann ich dieses genauer begründen.

Damit fällt die Basis / Begründung für die Wolkenbildung weg.

Dass sich der visuelle Eindruck von der 214c (FF5) von dem der Farbe a unterscheidet, haben mittlerweile schon die BPP / VPP / VPEX Prüfer anerkannt. Sie können auch ohne Messtechnik die 214c (FF5) aus den A Farben heraussuchen, obwohl die Lab Werte zum Teil identisch sind.

Wolfram Podien
 

Hallo Richard,

ich habe mir den Artikel durchgelesen und habe nicht wirklich etwas verstanden. Das Fading wird lediglich als reine Spekulation in den Raum gestellt. Ohne durch Fakten oder irgendwelche Begründungen belegt zu werden.

Über Farbreihen, die innerhalb einer Farbe von ganz hell über hell mittel dunkel zu sehr dunkel gehen und schon zum Tage des Druckes vorliegen können, wird kein Sterbenswort verloren. Als Illustration werden dunkle und helle Beispielmarken gezeigt. Aber obwohl es naheliegend wäre, die Marken als Teile einer Farbreihe zu zeigen, beschwört der Autor das Phänomen des Ausbleichens (man kann fading ja auch mal übersetzen, dann klingt es aber zu stink normal).

Es wird wirklich Zeit, dass sich in der Philatelie mal was ändert. Die Maassen-Monokultur hat zu lange angehalten.

Time for a change.

Viele Grüsse

Carsten
 

Lieber Wolfram,

warum schickst Du ben11 nicht eine READ ONLY Version der Farbauswertung zu? Auch wenn seine Herangehensweise eine andere ist als unsere, hilft jeder Schritt mit so viel wie möglichen Beteiligten zu einen Ergebnis mit der grösstmöglichen Akzeptanz.

Lieber Ben,

habe mich gefreut, dass Du den Weg nach Leipzig gefunden hast. Ich freue mich über einen Mitstreiter, der noch nicht über 60 ist. Die ersten Bilder der 212 sehen gut aus, weiter so!

Viele Grüsse
Carsten
 

@ Carsten Burkhardt [#34]

Ich freue mich über einen Mitstreiter, der noch nicht über 60 ist.

Da habe ich aber Glück, dass du dich noch 8 Monate über mich freuen kannst.

Grüße
Dieter
 

Warmest welcome.

Ist zwar nicht Thema hier, aber meine Frau fragt mich schon manchmal, ob ich nicht auf alte Männer stehe.

Im Cottbuser Verein bin ich der einzige unter 60, die meisten sind Ü75, in der Arge DDR Spezial ist es noch schlimmer.

Aber was solls. In meiner Praxis ist seit 1.10. eine Absolventin Uni Freiburg. Die können alles besser und moderner und wir Alten sind ja so verstaubt. Aber wenn nach 1 Stunde Kampf der Weisheitszahn immer noch nicht raus ist und ich 2 Griffe brauche und der hopst mir entgegen, dann bekommt man doch mal einen anerkennenden Blick.

Schön' Abend noch

Carsten
 

@ Carsten Burkhardt [#28]

Hallo Carsten,

ich habe viele der Beiträge hier und auf anderen Seiten gelesen, aber immer wenn ich auf die Webseite der Köpfe gehe, komme ich damit nicht klar. Die Seite mag für Leute mit den Spezialgeräten von Nutzen sein, aber für mich, in meinem Alter, werde ich überfordert.

Besteht da eine Liste, welche die Farben für die 3 Papiere in richtigen Farben wiedergibt, Ich hatte vor, die Marken neu zu sortieren und neue Seiten aufzustellen. Wenn so eine Liste besteht, würde ich dafür dankbar sein, die könnte ja auch für andere Sammler von Nutzen sein.

Schöne Grüsse aus dem kälter werdenden Canada,

Chuck
 

Guten Abend Zusammen,

für alle Interessierten Leser möchte ich mal einen Zwischenstand der Farbortberechnungen zu den 2Pfg. K. Kollwitz bekannt geben.

Mit den L*a*b*-Messwerten bewegen wir uns in einem dreidimensionalen Farbraum, der die Merkmale wahrnehmungsorientiert und gleichabständig aufweist. Wahrnehmungsorientiert bedeutet, dass für die Beurteilung der Farben (und ihrer Unterschiede) allein der Betrachter maßgeblich ist. Gleichabständig bedeutet hier, dass die Größe eines Farbunterschiedes gleich bewertet wird.

Das Berechnungsergebnis im nachfolgenden Bild bestätigt den ersten Ansatz von 3 großen Gruppen weitgehend. Wir sehen eine sehr große Gruppe (blau) im Bereich b>0, eine weitere Gruppe (Cyan) im Bereich a<-3. Interessant ist dann aber, dass sich im Bereich b<0 zwei eigenständige Gruppen (Braun und Grün) bilden und sich im Bereich L<35 eine weitere Gruppe (Orange) befindet. Was die Besonderheiten dieser Gruppen ausmacht, wo die Schwerpunkte liegen und wie groß die Abstände sind, muss jetzt noch herausgearbeitet werden.



Zählt man die Werte der 6 Gruppen zusammen, kommt man auf 3363 von 3376. Die fehlenden Werte sind einzelne Punkte, die sehr weit ausserhalb der ermittelten Gruppen liegen und hier nicht dargestellt werden.

Falls Euch das Ergebnis bis hierher schon reicht, würde ich an dieser Stelle aufhören.

Fazit wäre jetzt schon: Eine Einteilung in Katalogunternummern "a", "b" und "c" wäre vorstellbar und auch begründbar.

Falls Ihr noch mehr wissen möchtet, könnte ich noch weitere Informationen erarbeiten.

Die einzelnen Gruppen sehen jetzt noch etwas "ausgefranst" aus und gehen an einigen Stellen ineinander über. Um die Grenzen noch etwas exakter herauszuarbeiten würden als nächstes die Schwerpunkte der Gruppen und Abstände der Farborte zu ihnen berechnet. Farborte, die ggf. näher am Schwerpunkt einer anderen Gruppe liegen, als an der eigenen, könnten die Gruppe wechseln. Entscheidend hierfür wäre die Größe des Abstandes.

Viele Grüße
Ben.
 

@ chuck193 [#37]

Hallo Chuck,

die Liste existiert, zumindest habe ich im Buch "Köpfeserie 1948 - 1954" versucht, alles so übersichtlich und leicht verstehbar wie möglich darzustellen. Dort sind alle Farben und Varianten beschrieben. Auf der Website koepfe1.de sind nur die Vorarbeiten vor dem Buch und die Entwicklungen danach veröffentlicht.

Trotz allem, die Serie ist sehr komplex und zur einwandfreien Identifizierung der verschiedenen Farben kommt man ohne geprüfte Vergleichsstücke nicht aus.
Ein einfach zu handhabender Weg ist die Sortierung der Marken nach dem Stempeldatum. Im Buch habe ich bei allen Farben die Verwendungszeiträume graphisch dargestellt. Durch die 6 Jahre dauernde Spanne von Oktober 1948 bis 1954 zieht sich die Serie und die verwendeten Papiere weit auseinander und manche Farben können erst in den späteren Zeiträumen auftreten. Das Verständnis davon macht vieles viel einfacher als die ganze Farbmesserei und mathematische Spielerei

Viele Grüße

Carsten
 

@ Ben 11 [#38]

Die einzelnen Gruppen sehen jetzt noch etwas "ausgefranst" aus und gehen an einigen Stellen ineinander über.

Genau das ist das Problem, das sich für mich bei allen Wolkendarstellungen ergibt. Es gibt keine scharfe Trennlinie.

Es ist sicher Konsens, dass man mit Hilfe der Wolken nachschauen kann, ob es innerhalb der Kohorte von Messwerten Untergruppen gibt, die sich an bestimmten Stellen innerhalb des modellhaft angenommenen Farbraumes konzentrieren oder weit außerhalb der Hauptwolke stehen. So habe ich viele neuere Farben überhaupt erst gefunden. Die bildeten Extrawolken weit außerhalb.

Mal eine Frage für mich zum Verständnis: Woher stammen die unterschiedlichen Darstellungsfarben in den Diagrammen? Hast Du meine Einteilung und Festlegung nach Forschungsfarben übernommen oder haben sich die Einzelwolken anhand der Berechnungen von selbst ergeben?

Letzteres wäre ein gewichtiges Argument, wenn nämlich (vielleicht nicht ganz zufällig) alle Probanden einer Wolke auch dieselbe Kurve hätten, oder?

Vielen Dank für die Bemühungen

Carsten
 

@ Carsten Burkhardt [#39]

Hallo Carsten,

vielen Dank für die Antwort, da diese Ausgabe nicht gerade meine Hauptsammlung ist, habe ich mich entschlossen meine vorher gemachten Seiten bestehen zu lassen.

Schöne Grüsse,

Chuck
 

Guten Abend Carsten,

Zitat aus [#40]: "Genau das ist das Problem, das sich für mich bei allen Wolkendarstellungen ergibt. Es gibt keine scharfe Trennlinie."

Nein, die ausgefranste Darstellung ist nicht das Problem der "Wolken", sondern ergibt sich hier aus dem Berechnungsalgorithmus der Clusteranalayse. Wurde ein Punkt einmal einer Gruppe zugeordnet, steht er in nachfolgenden Berechnungsschritten nicht mehr zur Verfügung. Er kann also nicht aus der Gruppe herausgelöst werden, nur weil er vielleicht später dem Zentrum einer anderen Gruppe näher liegt.

Dieser erste Berechnungslauf dient nur dazu, Gruppen zu finden und für diese dann die Zentren zu berechnen. Anhand der dann bekannten Zentren erfolgt in einem zweiten Berechnungslauf die Überprüfung der Zugehörigkeit der Punkte zu den jeweiligen Gruppen und ggf. eine Korrektur. Die Grenzen der Gruppierungen lassen sich mathematisch exakt bestimmen. In meinem Beispiel zu den 8Pfg. K.Marx konnte ich eine Grenze als Ebene im Raum definieren.

Zitat aus [#40]: "Woher stammen die unterschiedlichen Darstellungsfarben in den Diagrammen?"

In Deinem Buch hast Du für die 2Pfg. K.Kollwitz insgesamt 10 Forschungsfarben herausgearbeitet. In meiner Berechnung komme ich derzeit auf 6 Gruppen, die ich aber noch überprüfen muss. Es gibt keinen Zusammenhang der Nummern der Gruppen und der farbliche Darstellung der Punkte zu Deinen Forschungsfarben und Kurvenverläufen.

Für die Berechnung und Darstellung der L*a*b*-Werte verwende ich das Programm Mathematica 10. Den Quellcode zur Darstellung der Farborte der Gruppe 1 gebe ich mal als Beispiel zur Kenntnis.

(* Gruppe 1 Plot der Farborte *)
Gr1PlP = Table[{Gr1NuFO[[j, 2, 2]],-Gr1NuFO[[j, 2, 3]],Gr1NuFO[[j, 2, 1]]},{j, 1, Length[Gr1NuFO]}];
Gr1Plot = Table[Graphics3D[{PointSize[0.01], Red, Point[Gr1PlP[[m]]]}, PlotRange -> {{-10, 10}, {-10, 10}, {All, All}}, Axes -> True, AxesOrigin -> {0, 0, 50}], {m,1, Length[Gr1PlP]}];

In meiner Berechnung beziehe ich mich ausschließlich auf die Farbortkoordinaten und den Abstand zwischen ihnen. Die Kurvenverläufe verwende ich nicht. Da ich aber die Farbwerte und Kurvendaten über die Nummer der Messung verbunden habe (siehe Beitrag #29), kann ich später auch für die Kurvendaten Rückschlüsse ziehen. Entsprechend der Farbmetrik ist es jedoch plausibel, dass gleiche Remissionsspektren auf gleiche Farborte führen. Man nennt das unbedingt gleiche Farben.

Ich merke schon, Du willst das ganze Programm :-) - also werde ich mal weiter arbeiten und Dir dann einen ausführlichen Bericht schicken.

Auszüge davon werde ich sicher auch hier vorstellen.

Viele Grüße
Ben.
 

Hallo Ben,

interessant wäre es jetzt natürlich zu erfahren, ob die Wolken, die Du anhand der mathematischen Berechnungen gefunden hast, mit den Gruppen/Wolken übereinstimmen, die anhand der Kurven gebildet wurden.

Viele Grüße

Carsten
 

Guten Abend Zusammen,

ich möchte mal mit dem Thema der 2Pfg.-K.Kollwitz "Farbortberechnung" weitermachen.

Ein objektives Kriterium zur Unterscheidung der Farben ist der Abstand zwischen ihren Farbortkoordinaten L*a*b*.

Nach DIN 53218 erfolgt die Bewertung des Farbabstandes zweier Farborte in sechs Stufen [1,2]:

0 = kein Farbunterschied: ∆E=0-0.5
1 = sehr kleiner („für geübte Augen bemerkbarer“) Farbunterschied: ∆E=0.5-1
2 = kleiner („unmerklicher“) Farbunterschied: ∆E=1-2
3 = mittlerer („wahrgenommener“) Farbunterschied: ∆E=2-4
4 = großer („wesentlicher“) Farbunterschied: ∆E=4-5
5 = sehr großer („als andere Farbe wahrgenommener“) Farbunterschied: ∆E>5

Für die oben gefundenen Gruppen habe ich die jeweiligen Zentren berechnet und in folgenden Bild dargestellt. Die ursprünglichen Gruppierungen sind bei gleichen Farben leicht durchsichtig und die Zentren in rot dargestellt. Die weit außen liegende Gruppe Nr.1 habe ich nicht mit betrachtet, da sie nur wenige Werte beinhaltet.



Interessant sind die Abstände zwischen den Gruppen
 

Alle Werte >5 werden nach der DIN "als andere Farbe wahrgenommen" beschrieben. Lediglich die Gruppen 3(grün) und 4(braun) liegen mit 2,23 "unmerklich" auseinander. Die visuelle Unterscheidung dürfte hier schwierig werden. Ich überlege also, diese beiden Gruppen zusammenzufassen. Es bleiben dann also 4 große Gruppen übrig, die sich deutlich nach der Farbe unterscheiden lassen.

Viele Grüße
Ben.

Quellenangabe zum Nachlesen:

[1] DIN53218
[2] E. Lübbe, Farbempfindung, Farbbeschreibung und Farbmessung, Springer Vieweg 2013
 

Hallo Ben,

ich folge mit Staunen und verstehe kein Wort außer Die visuelle Unterscheidung dürfte hier schwierig werden. Ich überlege also, diese beiden Gruppen zusammenzufassen.

Dahin war ich bei der 2 Pf mit meiner Methode auch gekommen. Die derzeitige Einteilung in 3 "Farben" a, b und c im Michel ist willkürlich und nicht abgrenzbar. Am schlimmsten ist die c-Farbe, für die sich jeder Prüfer eine Grenzmarke hingelegt hat und alles was grüner aussieht als die ist c. b ist alles was die Grunderscheinung schwarz hat. Es gab sogar Bestrebungen, eine d-Farbe mit braunschwarz zu machen. Allerdings sieht diese nur an einem Ende bräunlich aus, der Rest geht visuell im Einheitsbrei unter.

Vielen Dank und schönes Wochenende!
Carsten
 

Hallo Carsten,

es ist eigentlich gar nicht so schwer: Je kleiner der Abstand zweier Farborte L*a*b* zueinander ist, desto ähnlicher sind sich die Farben. Du hast jedoch recht, wenn wir objektiv arbeiten wollen, dann kann ich die beiden Gruppen 3 und 4 wie oben beschrieben nicht willkürlich zusammenfassen. Vielmehr sollte ich mal die Unterschiede herausarbeiten. Ich will das mal versuchen.

Die Zentren der Gruppen 3 (grün) und 4 (braun) haben die Farborte L*a*b*: {41.92, -1.42, 3.97} für Gruppe 3 und {40.93, -2.16, 2.11) für Gruppe 4. Ich habe jetzt mal die 5 Punkte herausgesucht, die ihrem Zentrum am nächsten liegen. Die Abstände sind immer kleiner 0,3. Nach der o.g. DIN sollten sich die Farben also nicht unterscheiden, vorausgesetzt, Deine Messdaten und meine Berechnung sind richtig.



Die Punkte haben folgende Nummern aus Deinem Datensatz:
- Gr.3 - 2348, 1484, 3524, 1817, 2358
- Gr.4 - 52, 158, 1107, 1788, 1826

Die Gruppe 3 (grün) ist etwas heller (L*) als Gruppe 4 und tendiert etwas mehr in den grünen Bereich (a*), während die Gruppe 4 mehr in das Gelb geht (b*). Da der Abstand zwischen den Zentren auch nur bei 2.23 liegt, ist der Unterschied schwer zu erkennen.

Ich gehe davon aus, dass Du die Marken entsprechend ihrer Nummer der Messung in Deinen Alben wiederfindest und sie mal nebeneinander legen kannst. Was siehst Du für einen Unterschied?

Da Du ein Verfechter der Kurventheorie bist, habe ich für die Punkte auch mal die Kurven dargestellt. Gruppe 3 - grün, Gruppe 4 - braun.



Und das ist überraschend. Ich zeige die Gruppen nochmal separat.

Gruppe 3:



Gruppe 4:



Nochmal zur Erinnerung: nach den L*a*b* Koordinaten liegen die Farben sehr eng beieinander. Die Kurven unterscheiden sich jedoch in ihrem Verlauf. Ist also eine Gruppierung anhand der Kurven gar nicht möglich? Eine kleine Aufgabe zum nachdenken für die kommende Woche. :-)

Die anderen Gruppierungen schaue ich mir nochmal an. Und werde auch die Grenzen zwischen ihnen ermitteln.

Viele Grüße
Ben.
 

Hallo Ben,

auf genau diese Antwort habe ich gewartet. Die Interpretation der Ergebnisse ist immer subjektiv. Verfechter der einen Richtung suchen immer die Fehler auf der anderen Seite.

Ich würde die Ergebnisse so interpretieren, dass die Wolken keine sichere Trennung zulassen, weil sie aus unscharf gruppierten Punkten bestehen. Auf Deinen Kurvendarstellungen ist sichtbar, dass quasi ein Blinder die beiden Gruppen erkennen kann.

Du ziehst natürlich die Schlussfolgerung, dass die Kurven keine Trennung zulassen.

Letztlich ist die Frage immer nur philatelistisch beantwortbar. Wo visuell keine Sicherheit herstellbar ist, kann man keine Farbe daraus machen.

Viele Grüsse
Carsten
 

Guten Abend Carsten,

"auf genau diese Antwort habe ich gewartet. Die Interpretation der Ergebnisse ist immer subjektiv. Verfechter der einen Richtung suchen immer die Fehler auf der anderen Seite."

Beim Treffen Eurer Gruppe in Leipzig habe ich Euch meine Unterstützung bei der Untersuchung der Farben der Köpfe-Serie angeboten. Ich verstehe darunter eine echte fachliche Unterstützung und nicht, "der anderen Seite" vermeintliche Fehler vorzuhalten.

Diese erste Kurvendarstellung hatte ich so auch nicht erwartet, hatten wir doch schon in Leipzig besprochen, dass sich die 2 Pfg-Marke unter UV-Licht nicht ändert und auch keine glänzenden/ matten Oberflächen hat. Eigentlich eine leichte Aufgabe, dachte ich zumindest. Ich bin aber froh, schon in der Mitte einer Gruppe solch einen Fall zu haben und nicht erst an den Rändern.

Ich habe mir also die ersten 100 Berechnungsschritte besagter Gruppe 4 angesehen und prompt weitere solcher Fälle gefunden. Die Anteile sind annähernd gleich.



Und dazu noch die entsprechenden Kurven, von denen sich zwei Formen herausfinden lassen.



Also bleibt die Frage: was bedeutet es?

Die Darstellung der Kurven, der L*a*b* Farborte und deren Gruppierung sind richtig.

In der Farbmetrik unterscheiden wir zwei Fälle (ich hatte beide schon öfter genannt):

a) unbedingt gleiche Farben: Zwei identische Remissionskurven ergeben gleiche Farben und
b) bedingt gleiche Farben: zwei unterschiedliche Remissionskurven können bei gleicher Beleuchtung auch gleiche Farben ergeben. Ändert man jedoch die Beleuchtung, sehen die Farben anders aus.

Genau solch einen Fall haben wir jetzt. Visuell und unter Normlicht D65 (Tageslicht) erscheinen beide Farben gleich, obwohl ihre Remissionsspektren unterschiedlich sind. Dieses Dilemma konntet Ihr bisher nur mit den Kurven nicht lösen. Erst mit den L*a*b* Farbwerten ist der Zusammenhang deutlich, weil die Farborte dicht zusammen liegen! Betrachtest Du die Marken aber unter einem anderen Normlicht, z.B. A oder F (Leuchtstofflampe) ist der Unterschied zu sehen (Prefico74 hat das mit seinem blauen Licht übrigens sehr gut gezeigt!).

Hast Du eigentlich auch eine Abmusterungskabine mit verschiedenen Leuchten?

Im Ergebnis können wir die Gruppe 4 jetzt aufteilen in Farbe 4a und Farbe 4b. Und wir können den Sammlern sagen, wie sich diese unterscheiden lassen. Ich kann hier jedoch nur die Theorie in Form der Mathematik beisteuern, praktisch an den Marken müsstest Du das bitte prüfen.

Viele Grüße
Ben.
 

Guten Abend Zusammen,

nach einer reichlichen Woche Arbeit an dem Thema möchte ich jetzt mal ein Zwischenergebnis der Gruppierungen und besonders ihrer Abgrenzung vorstellen.



Bestätigen kann ich die Grenze b=0 zwischen Gruppe 4 (braun) und Gruppe 2 (blau).

Negative b-Werte tendieren zum Blau, während positive b-Werte zum Gelb neigen. Beibehalten möchte ich auch die Aufteilung der Gruppe 4 in die Untergruppen "a" und "b" aufgrund der Metamerie unter verschiedener Beleuchtung.

Gut Abgrenzen konnte ich auch die Gruppe 6 (orange), mit kleinem L-Wert auf der b-Achse werden die Farben sehr dunkel, fast schwarz.

Die Grenzen von Orange zu Blau/Grün/Braun werden durch Ebenen gekennzeichnet, die sich aus jeweils 3 Punkten im Raum bilden lassen. Über die Lage neuer Messwerte zu diesen Ebenen (Vektorrechnung) kann die Zugehörigkeit zu den Gruppen eindeutig bestimmt werden.

In der nächsten Zeit werde ich mir die Gruppe 5 (Cyan) - hier im Bild nicht dargestellt, aber in den Beiträgen weiter oben zu sehen - hinsichtlich ihrer Grenzen zu den anderen Gruppen ansehen. Das scheint, mathematisch betrachtet, etwas anspruchsvoll zu werden.

Einstweilen Viele Grüße und Euch eine schöne Vorweihnachtszeit.

Ben.
 

@ Ben 11 [#49]

erscheinen beide Farben gleich, obwohl ihre Remissionsspektren unterschiedlich sind. Dieses Dilemma konntet Ihr bisher nur mit den Kurven nicht lösen

Das ist eine alltägliche Erscheinung. Es ist doch unumstritten, dass die Drucker seinerzeit versucht haben, durch den Druck immer das gleiche Farbergebnis zu erzielen. Lieferengpässe, Mangelwirtschaft und der Wechsel der Lieferanten durch Importgenehmigungen ab Mitte 1950 haben dazu geführt, dass die verwendeten Pigmente sehr unterschiedlicher Art sind. Bei manchen Wertstufen sind es nur 4 oder 5 verschiedene, bei anderen 10 oder mehr, die sich letztlich in entsprechend vielen Gruppen von Forschungsfarben (Remissionsspektren) niedergeschlagen haben.

Philatelistisch betrachtet, hatten die Drucker meistens dahingehend Erfolg, dass die Farben wirklich gleich aussehen. Insofern ist es kein Dilemma, das gelöst werden muss. Es ist ein Fakt. Das Dilemma fängt an der Stelle an, wenn aus einer Farbe, die von Hell bis Dunkel geht und nur an einem Ende der Helligkeitsskala von anderen Farben trennbar ist, eine Michel-Farbe gebastelt wurde, die eben nur das eine Ende einer langen Reihe darstellt. Ich möchte hier niemanden mit Aufzählungen langweilen. Und das Dilemma setzt sich an der Stelle fort, wenn Grenzen festgelegt werden, wo es keine Grenzen gibt. Einfach, weil physikalische Tatsachen bewusst oder unbewusst ignoriert werden.

Der Gestaltungswillen der BPP-Prüfer hat in dieser Hinsicht keine Grenzen gekannt. Und schließlich konnte man ja unter fadenscheinigen Begründungen immer wieder alles rückgängig machen. Der Michel macht ja alles mit, was der BPP vorschlägt. Der Dumme ist immer der Sammler, der sich hat locken lassen, sein Geld anzulegen.

Viele Grüße

Carsten
 

@ Carsten Burkhardt [#50], Guten Abend @All,

Zitat: "Einfach, weil physikalische Tatsachen bewusst oder unbewusst ignoriert werden."

Diesem Satz könnte ich folgendes Zitat, welches ich in ähnlichen Diskussionen schön öfter verwendet habe, entgegenhalten:

Zitat: H. Kipphahn, Handbuch der Printmedien, Springer Verlag:
„Was immer an technischen Hilfsmitteln oder Farbordnungssystemen verwendet wird, muss sich an der Farbempfindung des (…) menschlichen Beobachterauges orientieren (…).“

Willkommen im Klub! Die Natur der Farben wurde schon immer kontrovers von Seiten der Philosophie diskutiert und geht zurück bis zu Platon und Aristoteles.

Zitat: R. Mausfeld, Zur Natur der Farben, Betrachtungen aus Philosophie und Neurowissenschaften, Suhrkamp Verlag:

„Denn Farben bilden keine wohlgeformte „physikalische Art“ (…)“. Um die Frage, ob sich Farben also auf bestimmte Klassen physikalischer Größen zurückführen lassen, kreisen bis heute Versuche, der Natur der Farben durch philosophische Analysen näher zu kommen. Beantwortet man die Frage mit „Ja“, so neigt man einer objektivistischen Position zur Natur der Farben zu, beantwortet man sie mit „Nein“, so neigt man zumeist einer subjektivistischen Position zu.“ Zwischen beiden Polen findet sich ein ganzes Spektrum weiterer Positionen.“

Wir beide werden das Problem sicher nicht abschließend lösen können, also bleibt, das Beste daraus zu machen.

Insofern gebe ich heute mal den vorläufigen Schluss der Untersuchung zur Gruppierung der Farbe der 2Pfg. K.-Kollwitz.



Wie schon mal besprochen, lassen sich die L*a*b* Farborte in 5 größere Gruppen zusammenfassen. Die Mittelpunkte der Gruppen erfüllen das Kriterium des Abstandes >5 nach o.g. DIN, nach der bei Überschreiten des Wertes die Farbe als neue Farbe wahrgenommen wird. Die Farbgruppen lassen sich deutlich voneinander trennen. Die Grenzen lassen sich als Ebenen im Raum definieren, wobei ich diese nicht für so wichtig halte. Wichtig ist das Kriterium des Abstandes eines Messwertes zu den jeweiligen Zentren der Gruppen. Der kleinste Abstand entscheidet über die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe. Je größer die Gruppe, umso stabiler ist das Zentrum. Praktisch, also anhand der Marken, muss die Zuordnung aber noch bestätigt werden.

Nahezu alle Gruppen verfügen über mindestens 2 verschiedene Kurvenverläufe der Remissionsspektren, was letztendlich auf bedingt gleiche Farben zeigt. Eine genaue Untersuchung der Kurvenverläufe möchte ich heute jedoch nicht wiedergeben. Ich suche noch eine praktische Möglichkeit, diese zu unterscheiden. Ich denke dabei an eine Spline-Interpolation zwischen einzelnen Messwertepaaren. Der Vorteil wäre, dass die Übergänge an den Messpunkten tangential sind, also keine Kanten entstehen. Das Verfahren stammt aus der Technischen Mechanik und wird bei Freiformflächen angewendet, wo ebenfalls nur Stützpunkte bekannt sind.

Ein kurzer Blick auf die Verteilungen innerhalb der Gruppen und damit zu den Merkmalen der jeweiligen Farben.



Die Gruppe 2 (blau) zeigt eine gleichmäßige Verteilung über "L", einen relativ engen Bereich in "a" und negativ in "b". Interessant ist, dass die Grenze zur Gruppe 4 (braun) mit b=0 in Praxis wahrscheinlich nicht genau 0 ist, sondern bei -0,2 liegt.



Entsprechend die Gruppen 3 (grün) und 4 (braun), für die ich keine Grenze zueinander definiere. Die "b"-Werte sind konsequent positiv bis b=0.

Gruppe 5 (Cyan) zeigt eine Lücke bei "a"= -3,5. Man sieht das schon in der Punktedarstellung. Was genau diese Lücke bedeutet, kann ich heute noch nicht sagen. Dazu ist sicher ein Blick auf die jeweiligen Kurvenverläufe sinnvoll.



Und schließlich Gruppe 6 (orange) mit den Farben, die fasst in das Schwarze gehen. Die Verteilung in "L" ist etwas schief, je dunkler die Farben werden, desto geringer ist die Anzahl der Marken.

Mit dieser Analyse konnte ich zeigen, dass eine Unterteilung der Farben der 2Pf K. Kollwitz in mindesten 4 Gruppen plausibel ist, und diese Gruppe auch sicher unterschieden werden können. Zudem konnte ich schon weiter oben auf zwei Untergruppen bei Gruppe 4 (braun) aufgrund bedingt gleicher Farben hinweisen. Nachweisbar wäre das mit unterschiedlicher Beleuchtung (Normlicht).
Ausführlich werde ich die Ergebnisse in einem PDF Dokument beschreiben. Wer das gern haben möchte, schicke mir bitte eine Nachricht.

Ich hoffe, Ende des Jahres damit fertig zu sein.

Viele Grüße und weiter eine schöne Vorweihnachtszeit.
Ben.
 

@ Ben11 [#51]

Hallo Ben,

eine fantastische Arbeit, die Du Dir da gemacht hast, herzlichen Dank! Auf jeden Fall bin ich am Exert der Forschung interessiert. Bei 4 Farbgruppen hätten wir dann 4 Farben oder zumindest die bekannten 2 mit jeweils Unterfarben? Ich stehe seit einiger Zeit davor die vorhandenen Köpfe ganz von vorne zuzuordnen, da kommt eine solch überzeugende Erklärung gerade recht. Kannst Du vielleicht jeweils das beste Exemplar hier einstellen? Farbzuordnung und Scanner sind ja bekannter Weise keine Freunde, dennoch fände ich es interessant, die Marken nebeneinander zu sehen und sei's auch nur am Bildschirm.

MphG
und nochmals Dank für die Arbeit

Gerhard
 

@ Gerhard [#52]

So einfach ist es nicht. Ben hat nur die Messwerte, jede Marke ist nur eine vierstellige Ziffer am Anfang einer Zahlenreihe.

Wenn wir die vier Farben in Echt sehen wollen, brauche ich von Ben wieder die Nummern. Dann kann ich die Farbreihen stecken.

Allerdings braucht man mindestens 5 Helligkeitsstufen jeder Farb- und Papiergruppe. Nur die sind visuell beurteilbar.

Man könnte auch alles neu aufstecken. Es sind ca. 4.000 Marken mit einer Nummer auf der Rückseite. Weniger sinnvoll.

Viele Grüsse
Carsten
 

Guten Morgen Gerhard,

stimmt, mir liegen nur die Datensätze der Messwerte vor, die ich mathematisch auswerte. Die zugehörigen Marken habe ich nie gesehen.

Ich arbeite also frei nach Bertrand Russell, der die Mathematik definiert als "diejenige Wissenschaft, in der wir niemals das kennen, worüber wir sprechen, und niemals wissen, ob das, was wir sagen, wahr ist". Das hat m.E. aber auch den wichtigen Vorteil, das ich die Ergebnisse unvoreingenommen bewerten kann.

Carsten,

ich gebe Dir mal je 5 Messwerte, die ihrem jeweiligen Zentrum am nächsten liegen.

Lege bitte die 5 Marken in einer Reihe nebeneinander unter eine Abmusterungskabine mit Normlicht D65 und fotografiere sie ohne Blitz.
Ich nehme mal an, als Prüfer hast Du eine Abmusterungskabine für Farbuntersuchung. Falls nicht gehen auch zwei Leuchtstofflampen mit D65 (also 6500 Kelvin - Tageslicht bei bedecktem Himmel). Der Untergrund sollte neutral grau sein. Bitte die Marken nicht einscannen. Die Scannerleuchte gibt die Farben nicht so wieder, wie sie gemessen wurden.

Gruppe 2 (blau) {40.86, -2.15, -2.45}
Zentrumsnahe Punkte
- 3598 – {40.91, -2.12, -2.50}
- 2219 – {40.85, -2.06, -2.40}
- 2278 – {40.87, -2.21, -2.56}
- 398 – {40.94, -2.25, -2.35}
- 2032 – {40.99, -2.17, -2.56}

Gruppe 3 (grün) {41.68, -1.44, 4.01}
Zentrumsnahe Punkte
- 2354 – {41.57, -1.56, 3.98}
- 2348 – {41.75, -1.34, 3.84}
- 2358 – {41.67, -1.62, 4.15}
- 1484 – {41.82, -1.35, 4.19}
- 3524 – {41.70, 1.69, 4.06}

Gruppe 4 (braun) {41.17, -2.33, 2.06}
Zentrumsnahe Punkte
- 1 – {41.29, -2.31, 2.26}
- 1102 – {41.37, -2.36, 2.30}
- 1109 – {41.30, -2.30, 2.40}
- 158 – {41.00, -2.04, 2.28}
- 1108 – {41.23, -2.56, 2.45}

Gruppe 5 (Cyan) {41.17, -2.33, 2.06}
Zentrumsnahe Punkte
- 500 – {46.49, -3.25, 0.88}
- 507 – {46.26, -3.70, 0.90}
- 476 – {45.85, -3.41, 0.31}
- 2717 – {46.39, -2.91, 0.11}
- 2914 – {46.75, -2.90, 0.56}

Gruppe 6 (orange) {35.90, -1.74, -0.44}
Zentrumsnahe Punkte
- 3363 – {35.99, -1.59, -0.57}
- 3495 – {36.05, -1.65, -0.16}
- 3060 – {36.36, -1.79, -0.25}
- 1781 – {36.36, -1.84, -0.19}
- 3061 – {36.28, -2.05, -0.12}

Ich kann Dir auch die vollständigen Datensätze per e-Mail schicken, wenn Du das möchtest.

Viele Grüße
Ben.
 

Hallo Ben,

natürlich habe ich eine Abmusterungskabine, auch wenn sie bisher nicht so hiess.

Für das Auffinden der Marken wäre der komplette Datensatz bessr, aber anhand der übermittelten Nummern komme ich auch so zurecht. Die Marken kann ich erst nächste Woche heraussuchen, ich bin heute zuhause.

Viele Grüsse
Carsten
 

Guten Abend Zusammen,

mit einer Clusteranalyse konnte ich die Farben der 2Pf Käthe Kollwitz so in 4 verschiedenen Gruppen anordnen, wie sie der Betrachter wahrnimmt. Wir benötigen jedoch die Remissionskurven zur Unterscheidung von bedingt gleichen Farben, also Farben, die unter einer Beleuchtung (D65) gleich aussehen, sich jedoch unter einer anderen Lichtart unterscheiden. Heute gehe ich deshalb nochmal beispielhaft auf die Kurenverläufe der Gruppe 2 (blau) ein.

Das Problem der Messdaten ist, dass nur einzelne Punkte abgebildet werden, die wir mathematisch nicht weiter verarbeiten können. Ich zeige das mal am Beispiel eines Messwertes in unmittelbarer Nähe zum Gruppenzentrum. Natürlich kann man die Punkte mit Linien verbinden und erhält somit eine Kurve. Da das aber nur grafische Elemente sind, können wir damit nicht rechnen.

Im Beitrag [#51] hatte ich ja schon mal überlegt, die Kurvenverläufe aus den Messdaten mit einer Spline-Interpolation zu untersuchen. Die Methode stammt aus der technischen Mechanik, man könnte sie zur Berechnung von Freiformflächen (z.B. die Motorhaube eines Autos) verwenden. Zwei benachbarte Messpunkte werden mit einer Funktion 3. Grades verbunden, so dass die Übergängen zu den benachbarten Funktionen tangential sind, also keine Stufen aufweisen.



Für einen Datensatz aus 31 Messwerten erhalten wir 30 Funktionen der Form f(x)=ax^3 +bx^2 +cx +d. Diese Funktionsgleichungen lassen sich jetzt mit Differentialrechnung bearbeiten. Erzeuge ich mit dieser Methode aus 12 Messwerten in der Nähe des Gruppenzentrums die Kurven, erhalte ich folgendes Bild. An den Kurven sehen wir 5 Stellen A-E, die bestimmte Eigenschaften beschreiben. Diese zu Filtern ist schwierig, da die einzelnen Werte unterschiedlich sind. Besser kann man mit den 1. Ableitungen arbeiten. Wir sehen im rechten Bild, dass im Bereich B= 470-480 nm Extremwerte (Maxima, Minima)auftreten, die mit den Merkmalen A und E korrespondieren.



Nach den Extremwerten in den Ableitungen kann ich die Messwertkurven unterscheiden. Es lassen sich zwei Gruppen unterscheiden.



Die Messwertkurven der gesamten Gruppe möchte mal nicht darstellen, man würde nichts erkennen. In der Farbortdarstellung sieht man jedoch, dass die beiden Gruppen wahllos vermischt sind.



Es liegen also in der Farbgruppe 2 (blau) zwei Untergruppen 2A und 2B vor, die sich bei einer bestimmten Lichtart unterscheiden sollten. Bei welcher Beleuchtung das der Fall ist, sollte mal praktisch untersucht werden.

So schön kann Mathematik sein. :-)

Viele Grüße und ein frohes Fest.
Ben.
 

Hallo Ben,

danke für den Beitrag. Ich hatte vor Weihnachten keine Zeit wegen der Bonusheft-Patienten, die etwas stressig waren. Und da ich Probleme mit dem Sitzen habe, wurden viele Tüten Kiloware im Stehen unter der guten Lampe endlich mal aufgearbeitet. Deshalb die vielen neuen PF. Mehr später.

Viele Grüße und Frohes Fest

Carsten
 

Guten Abend Zusammen,

ich darf Euch ein Gesundes Neues Jahr 2017 verbunden mit vielen interessanten Themen rund um die Briefmarken wünschen.

Pünktlich vor dem Jahreswechsel konnte ich meine Analyse zu den 2Pf Käthe Kollwitz abschließen. Der Analysebericht ist fertig und wurde bereits verschickt.

Im Ergebnis komme ich zu folgenden Gruppierungen in Abhängigkeit vom L*a*b*-Wert:

- Gruppe A: für Marken mit b<0 zu "blau" neigend,
- Gruppe B: für Marken mit b>0 zu "gelb" neigend,
- Gruppe C: für Marken mit a<-3.2 zu "grün" neigend und
- Gruppe D: für Marken mit L zwischen 29 und 38 sehr dunkel, fast schwarz aussehend.

Zudem könnte man diese Gruppen noch einmal unterteilen, da es bedingt gleiche Farben gibt. Die Marken zeigen dann unter einer anderen Beleuchtung eine etwas andere Farbe.

Nun sind meine Ergebnisse reine Theorie, die praktisch noch bestätigt werden müsste. Das ist wiederum eine sehr interessante Forschungsarbeit, die ich leider nicht leisten kann, da ich solche Marken nicht habe.

Viele Grüße
Ben.