Farben von Michel

Hallo an die Farben Sammler.

Ich weiss das Thema schon oft angesprochen ist, wenn nicht in diesem Forum, dann in anderen. Da jeder seine Meinung sagen kann, möchte ich das auch tun. Es kommt dabei nicht unbedingt darauf an, dass man die Farbe "a" oder "b" bestimmt, ausser man hat eine geprüfte Marke als Vergleichsstück eingescannt. Bei mir, ausser wenn ich Vergleichsmarken habe, kommt es auf die numerischen Unterschiede an, da sieht man ja gleich wie weit die voneinander entfernt sind.

Im Michel Farbführer sind Farben erstens nicht flächendeckend, wie man das zum Beispiel bei 'Pantone' Farbtafeln hat. Da kann man an irgend einer Stelle die Farbe picken, und man erhält immer das gleiche Resultat. Bei Michel geht das leider nicht. Wenn so eine Seite von Michel gescannt wird, und ein Ausschnitt davon auf 10 oder 20% vergrössert wird, sieht man erst alle diese Farben Pixel. Zwar nehme ich immer die Farbe, die der Marke am nächsten liegt. Aber das geht nie richtig, weil da zu viele 'choices' sind.

Es wäre schön gewesen, wenn Michel die Farben anders beschrieben hätte, z.B. Mit RGB %, oder HSL Nummern. So etwas kann mit jedem Rechner nachvollzogen werden, aber nicht nach dem Michel System.

Mit der "Farbcodes / Farbtafel" von 6 Webmaster, kann man entweder RGB oder RGB% eingeben, und bekommt die dazu gehörige Farbe angezeigt. Mit " Visual Color Picker 2.6 bekommt man die HSL Code, nachdem die RGB Code eingegeben ist. Früher hatte ich das Programm von "Bulls Eye", damit kann man sehr leicht Farben nebeneinander sehen, und sieht gleichzeitig die dazu gehörigen RGB Nummern zum Vergleich.

Da fast alle Scanner und Systeme ihre eigenen Verarbeitungssysteme habe, muss ja jeder das beste für sich und seine Markenwelt benutzen. Ich glaube nicht, dass man sagen kann diese Marke hat diese und keine andere HSL Nummer, das kann sich ja von Rechner zu Rechner ändern, also immer für sich arbeiten.

Selbst bei Marken die Farbe zu picken, ist nicht leicht. Wie gesagt, ich picke die Farbe die nach meiner Ansicht dem Gesamtbild am nächsten kommt, dann picke ich mit 5x5 oder 9x9 Pixel, mache meisten 5 Farbproben und nehme den Durchschnitt davon. Ich weiss genau, wie viel Arbeit und Zeit dabei gebraucht werden, und nicht jeder hat die Geduld dafür, aber da ich in Pension bin, habe ich mehr Zeit als Geld. Ich hoffe das der eine oder der andere dies mal ausprobiert.

Viele Grüsse,
Chuck
 

Einige Bemerkungen zu deinen Ausführungen:

RGB-Werte zu vergleichen ist eigentlich sinnlos, sie sind normalerweise "dimensionslos", d.h. sie beziehen sich auf die physikalischen Eigenschaften des bildgebenden Chips. Erst wenn du deinen Scanner aufwändig kalibrierst und deine Messergebnisse mit einem Farbraum verbindest erhalten die RGB-Werte eine "Dimension" und sind untereinander vergleichbar. Aber selbst dann ist es unmöglich Farben aus verschiedenen Quellen zu vergleichen, versuche einmal RGB-Bilder für den Druck (CMYK-Farben) aufzubereiten oder zu einer bestimmten CMYK-Farbe die entsprechende Pantone Volltonfarbe zu finden: Du kannst dich nur annähern aber nie 1:1 umrechnen.

Wenn du beide Dinge, Briefmarke und Farbtafel, relativ zeitnah mit dem selben Scanner einliest und alle Automatiken des Scanmoduls ausgeschaltet hast könntest du ggf. Erfolg haben, da die Änderungen durch den Scanprozess beide Bilder gleich betreffen. ABER: Sobald du deine Ergebnisse mit einem anderen Gerät, wenn auch vom selben Typ, vergleichst wirst du Schiffbruch erleiden.

Statt einzelne Pixel zu vergleichen kommst du m.M. eher mit einem Vergleich des Histogramms weiter. Dies funktioniert natürlich nur bei einfarbigen Marken.

Gruß

Ludger
 

@ chuck193 [#53]

Abgesehen davon ist nicht der RGB-Wert maßgeblich, sondern die Farbwirkung. Und die ergibt sich aus der Kombination chemische Zusammensetzung der Druckfarbe, der Beschaffenheit des Papiers und der verwendeten Drucktechnik. Das alles zusammen lässt sich anhand eines Scans oder Fotos nicht darstellen. Es ist tatsächlich so, dass ein und dieselbe abc-Farbe z.B. im Tiefdruck auf rauhem, gelblichem Papier ganz anders aussieht als im Offsetdruck auf gestrichenem glatten weißen Papier.

Farbtafeln sind eigentlich Unsinn, da sie die gesamtheitlich vorhandenen, den Farbeindruck ausmachenden Eigenschaften des Markenobjekts nicht wider geben können. Zur exakten Farbbestimmung hilft oft nur eine Referenzsammlung.

Sehr häufig lassen sich Farben aber auch durch andere Merkmale des Objekts zuordnen, z.B. Plattennummern auf Randstücken oder Druckplattenmerkmalen. Gelegentlich hilft auch das Ausschlußverfahren anhand der Stempeldaten oder anderer nicht farbspezifischer Merkmale wie Gummierung, Zähnung etc. Hierzu benötigt man natürlich Literatur, die oft den Rahmen eines Normalkatalogs sprengt.

Wenn man auf diese Weise eine in Frage kommende Farbe mit hoher Wahrscheinlichkeit identifiziert hat, kann man getrost im letzten Schritt durch Vergleich mit einem Farbplättchen "absichern". Aber auch hier ist Obacht geboten. Aufgrund sprachlich unterschiedlicher Bezeichnungen, sollte man immer einen Farbführer benutzen, der aus demselben Kulturkreis stammt wie die zu bestimmende Farbe, also z.B. für den englischsprachigen Raum den Stanley Gibbons, den deutschsprachigen Raum den Michel, dem mediterranen Raum z.B. den Edifil. Mittelmehrländer haben ein wesentlich breiteres Farbverständnis für leuchtende bunte Farben als ein Nordeuropäer - diese haben viel mehr Grauabstufungen in ihrer Farbpalette. Das ist kulturell und umweltbedingt und mit Sicherheit genetisch verankert. Im sonnigen Nordafrika wirken Farben halt ganz anders als im nebelig verregneten England oder im "weißen" Grönland.

Lange Jahre gab es bei uns Farbbezeichnungen, unter denen sich jeder etwas vorstellen konnte, z.B. rehbraun oder flaschengrün, chamois oder sämisch. Irgendwann in den 70er Jahren begann Michel damit, diese traditionellen Begriffe durch völlig bescheuerte Kunstworte zu ersetzen. Ich denke (und ich stehe sicherlich nicht allein mit dieser Ansicht), dass genau dadurch die heutige Verwirrung und die Suche nach einer "eindeutigen" wissenschaftlichen Farbkennzeichnung herrührt.

Eines hätte ich noch fast vergessen - das Wichtigste bei der Farbbestimmung ist die eigene Erfahrung - auch Prüfer können sich irren. Erfahrung kann man leider nicht innerhalb kurzer Zeit sammeln, dazu bedarf es leider vieler Jahre Sammelleidenschaft.

LG, Stefan
 

@ DerLu [#40]

Hi Ludger,

Hauptsache bei meinem Beitrag war, dass Michel seine Farbbestimmung, seit er Grundfarbe und Beimischung angibt, besser entweder RGB% oder HSL hätte benutzen können. Dadurch würde man annähernd diese Farbe auf dem PC wieder geben können.

Das wäre auf jeden Fall hilfreicher als Michel's Beschreibung. Es ist natürlich besser mit Vergleichsmaterial, wenn man das hat. Beim scannen sollte das Vergleichsmaterial mit der fraglichen Marke zusammen gescannt werden, dann hat man ja auf alle Fälle einen numerischen Vergleich, wenn die z.B. mit Bulls eye zusammen verglichen werden. Mindestens ein Anhaltspunkt. Man kann letzten Endes nur das vergleichen, was man sieht.

Grüsse,
Chuck
 

@ petzlaff [#143]

Hi Stefan,

zum Vergleich der Marken, um eine gewisse Marke nach a,b,c Farbe zu bestimmen, geht natürlich nichts um eine geprüfte Marke als Vergleich. So lange der Prüfer die Marke richtig bestimmt hat, schliesslich sind die auch nur Menschen. Für meine Zwecke geht es mehr um Unterschiede der Marken, wenn die Farbe sichtbar verschieden ist, da ich mit meinem Einkommen mir keine Prüfungen erlauben kann.

Wie ich schon sagte, das unterscheiden muss schliesslich jeder für sich ausprobieren, und da gibt es kein Farbenunterscheidungsprogramm das für jeden Rechner arbeitet. Mein Beitrag war nur gedacht zu zeigen, wie ich mit Farben umgehe. Ich bin leider kein Druck Experte. Für Akustische Anlagen ja.

Grüsse,
Chuck
 

Und was meint ihr zu diesen Farben?


 

@ abrixas [#146]

Lass da mal die Bundesdruckerei bzw. Herrn Zerbel zu Wort kommen. Der sagt dir dann etwas zur Entstehung. Wichtig wäre evtl die Nachweismöglichkeit, dass eine ganzer Rolle von der Farbveränderung betroffen ist. Vermutlich wird es aber mit Farbsättigung oder "im möglichen Streubereich liegend" beurteilt.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 

@ chuck193 [#145]

Je nach Sammelgebiet kommst Du bei der Farbdiskussion vom hundertsten ins tausendste. Um sinngemäss einen Autor zum Thema "Farben" auf der Luxemburger Lokalausgabe von 1875 zu zitieren: "Anscheinend wurde jeden Tag eine neue Farbe angerührt" - in der Druckerei wurde nicht darauf geachtet, dass die Farbe jeden Tag identisch war. Das führt dazu, dass es eine Menge an Nuancen gibt, die man alle unterscheiden kann.

Wenn Du wirklich Farben sicher unterscheiden willst, dann musst Du Dich zwingend mit den Auflagen, der Drucktechnik, dem Papier, den Trennungsarten etc. beschäftigen. Wenn Du die Auflagen der Marken unterscheiden kannst, dann ist die Farbbestimmung in der Regel ein Klacks. Da hilft Dir aber kein Scanner, das musst Du Dir erarbeiten bzw. von der Arbeit anderer profitieren.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ petzlaff [#143]

Hallo "petzlaff",

in erster Linie wollte mein Beitrag sagen, dass der Michel Farbführer besser dran gewesen wäre, wenn er anstatt nichts sagengenden Nummern, die Farben mit sagen wir mal HSL hätte beschreiben können. Die HSL Form ist nach meiner Auffassung die, wie das Auge Farben empfindet. Sogar eine RGB% Angabe wäre besser, zumal Michel sagt, die Farbe Grün, hat eine Beimischung von sagen wir mal blau, aber es sagt nichts über das Verhältnis! Also sagt überhaupt nichts. Deine Beschreibung der Farbe mit Rehbraun, oder Seegrün hilft leider auch nicht viel. Zumal ein See auch verschiedene Farben haben kann. Also eine Aussage, die man nachvollziehen kann, wäre viel besser. Ich weiss auch, dass Michel Rot kein Internationales Rot ist. Nur meine Meinung.

Viele Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#9]

Den Michel-Farbführer gibt es seit Jahrzehnten. Die philatelistischen Farbbezeichnungen sind historisch gewachsen. Wenn Du wirklich weiterkommen willst, dann löst Du Dich vom Farbführer und beschäftigst Dich intensiv und intuitiv mit den Farben. Alles andere ist verlorene Zeit. Und vergiss nicht, auch der Farbführer altert, die Farben der Marken verändern sich. Farben bestimmt man am besten nicht anhand der Farbe.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ chuck193 [#53]

Hallo Chuck.

Wie du lesen kannst, sind Farben ein Fach für sich, jeder kann dir eine erfahrene Antwort geben, allerdings man spricht oft von seinem Sammelgebiet und die daraus gewonnenen Erfahrungen.

Ich würde mir an deiner Stelle gar nicht den Kopf drüber zerbrechen. Einfach Marken sammeln und aufheben, bzw. erwerbe womöglich Marken die aktuell geprüft (farbbestimmt) worden sind.

Die Marken kannst du dann entweder in die Sammlung aufnehmen, oder du kannst Vergleichsblätter erstellen.

Ferner in Erwägung zu ziehen; Farbenhersteller sind wenn es um die Benennung der Farben geht recht einfallsreich: Im Laufe der Zeit ändert sich auch das Empfinden der Farben (Wahrnehmung).

Die durch Michel und andere Katalogherausgeber Vereinheitlichung der Farbennamen, an sich keine schlechte Idee, hat aber zu Verwirrung geführt. Aber um einen Farbenführer nützlich zu machen, müssen halt die Bezeichnungen vereinfacht und vereinheitlicht werden.

Wie Stefan schrieb; die selbe Farbe auf zwei verschiedene Papierarten unter Verwendung zwei verschiedene Drucktechniken zu bringen wird mit sich Unterschiede in der Wiedergabe bringen. Lediglich verschafft ein Farbenspektrometer Gewißheit. Solche Geräte sind wahnsinnig teuer.

Eine Liste von allen Sachen die auf die Wiedergabe einer Farbe einwirken können hatte am Ende das menschliche Auge, geschweige menschliches Versagen.

mfG

Nigel
 

@ DerLu [#40]

Hi Ludger,

obwohl ich weis das Farben auf verschieden Papieren anders aussehen, ist das nach meiner Meinung egal, wenn man eine geprüfte und eine andere zusammen " side by side " auf den Scanner legt, und beide werden unter den selben Verhältnissen gelesen. Es sei denn, dass Papierunterschiede bei den beiden Marken bestehen, dann würde der Scanner das bestimmt sehen, der sieht vielleicht mehr als unsere Augen. Mit einem Programm wie Bulls Eye, hat man die Marken zusammen und sieht die Unterschiede sehr leicht unter den selben Umständen. Nur die Meinung eines nicht professionellen Druckers.

Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#12]

Falsch - unsere Augen und vor allem unser Gehirn sehen mehr als jeder noch so perfekte Scanner der Welt.

Das hat auch etwas mit ererbtem visuellen Gefühl und menschlicher (sprich: lebender) Intelligenz zu tun.

LG, Stefan
 

@ petzlaff [#13]

Hallo Stefan,

na ja, es gibt eben Meinungsverschiedenheiten. Wenn es um Farbnuancen geht, sieht der PC und Scanner mehr.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#14]

Lieder irrst du dich gewaltig.

Ein PC und Scanner und alles was noch so drum und dran ist funktioniert digital, d.h. insofern bei der Farbenerfassung eines Scanners wird dies ein Wert zugefügt. Er arbeitet also Stufenweise. Werte werden den eingespeicherten Farbangaben zugeschrieben. Zugegeben die Farbwiedergabe vieler Monitore oder LCD Schirme sind gut, (alte Monitoren waren besser) aber die Technik muß voran. Egal wie eng die Werte zusammen sind, es sind und bleibt Stufen.

Ähnliche Probleme hat man mit Digital-Kameras.

Das menschliche Auge dagegen arbeitet stufenlos.

Das Buch über die Germania Marken wäre viel früher erschienen, nur nicht die Wiedergabe der Farben dank dem Drucktechnik (ach ja digital) hat alles verzögert.

Um das Buch überhaupt zum Druck zu bringen mußten die Farbtafeln komprimiert werden. Was allerdings im Vorwort zu lesen ist!

mfG

Nigel
 

@ doktorstamp [#15]

Hallo Nigel,

da Du ein Experte mit Farben usw bist, will ich Dir nichts widerlegen. Glücklicherweise arbeite ich mit einem Compaq 7500 Monitor, Trü Colour 32bit, 6500 Grad Kelvin. LCD Monitore sind für Farben nicht gut geeignet, da kommt es auf den Betrachtungswinkel an. Das kann man auf verschiedenen Web Sites nachlesen. Ich bleibe bei dem was ich habe.

Viele Grüsse,
Chuk
 

Alliierte Besetzung SBZ: Farben

SBZ 49 II

Warum erscheinen einige dieser Marken bei direkter Sonneneinstrahlung ockerbraun?

Danke.
 

@ Lars Böttger [#10]

Hi Lars,

eine Frage zu Deinem Beitrag, Du sagst, "Farben bestimmt man am besten nicht anhand der Farbe". Na ja, wie arbeitet ein Farbenspektrometer, wenn es die Farbe nicht nach Wellenlänge misst? Da stimmt was nicht. Überall wird gesagt man soll Vergleichsmaterial haben, da vergleicht man n.M. doch Farbe mit Farbe. Es wäre schön wenn ich irgendwo einen Zusammenhang zwischen Wellenlänge und Farbbezeichnung finden könnte, denn so etwas müssen die Prüfer ja haben, um die Markenfarbe richtig zuzuordnen, denn da besteht auch ein Zusammenhang zwischen HSL und Wellenlänge. Da ich immer mal mit Farben spiele, werde ich mal meine letzte Arbeit vorstellen. Eine Seite zeigt die Farben nach Wellenlänge, re Technische Tabellen. Die andere Seite ist mein Farbkreis, mit HSL, RGB und RGB %. Die Numerischen Angaben kann ich durch verschiedene Programme heller oder dunkler machen, auch Zwischentönungen über 10 Stellen sind möglich. Nur mal wieder Spielerei von mir.

Schönes neues Jahr,
Chuck




 

@ chuck193 [#44]

Hi Chuck,

woher kommen denn die Farbunterschiede? In der Regel handelt es sich um unterschiedliche Auflagen, die notwendig geworden sind, weil die vorhandenen Marken aufgebraucht wurden.

Woran kann ich diese Auflagen erkennen? Bei gestempelten Marken ist das teilweise sehr einfach. Dort muss ich auf das Datum sehen und kann dann schon eine Grobsortierung vornehmen. Bei vielen Markenausgaben gibt auch die Zähnung bzw. der Durchstich einen Hinweis auf die Druckauflage. Oder das verwendete Papier. Oder der Farbauftrag beim Druck (trocken/feucht). Oder Abnutzung der Druckwerkzeuge.

Schwierig wird es, wenn während des Druckes einer Auflage unterschiedliche Farben bzw. Tönungen zum Einsatz kamen. Das hat m.E. mit der Qualität der Druckerei zu tun oder mit den Zeitumständen (Nachkriegszeit). Dann macht es wenig Sinn, eine Farbe genau abgrenzen zu wollen.

Da das menschliche Auge und der menschliche Verstand jedem technischen Gerät weit überlegen sind, muss man sich im Augenblick noch keine Gedanken über seinen Monitor oder Scanner machen. Wenn ich die Druckauflage bestimmen kann, habe ich die Farbe.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#45]

Hallo Lars,

nicht zu vergessen sind die vielerlei Einflüsse, welchen die Marken ausgesetzt sind, zwischen Herstellung und Farbbestimmung.

liebe Grüße Klaus
 

@ chuck193 [#44]

Hallo an die farbige Runde,

zum Thema Farbbestimmung kann man eine Menge lernen, wenn man sich auf folgender Webseite/Fachgebiete/Farben umschaut und entsprechendes Wissen dieser ARGE einsieht!

Neben dem Sammelgebiet GERMANIA spielt die Farbbestimmung auch hier eine sehr grosse Rolle.

Die Preisunterschiede der verschiedenen Farben im MSK bei dem Gebiet sind doch erheblich!

http://www.arge-alliierter-kontrollrat.de/

Beste Grüsse
Hans
 

@ doktorstamp [#11]

Hi Nigel,

den Kopf zerbreche ich mir ja nicht, für mich ist das Farben Thema eben was, dass mich Interessiert. Für Farben Vereinheitlichung wäre es für Michel ja doch besser gewesen, die Farben anstatt mit den aufgeführten Michel Nummern, mit Nummern anzugeben, die nachvollziebar sind, wie schon in anderen Forum Seiten geschrieben ist. Also bin ich nicht der einzige. Über die Arbeitsweise von dem Farbenspektrometer habe ich leider keine Antwort bekommen, ich weiss wohl, dass es die Farben in Rot, Grün und Blau separat misst, aber an welchem Punkt der Marke? Die Prüfer, die mit den Geräten arbeiten, müssen das ja wissen, aber keiner Erläutert das. Wird da nur eine kleine Fläche gemessen oder was? Die Wellenlängen der Farben habe ich jetzt auch gefunden. Wie gesagt, viele schicken die Marken einfach an Prüfer, ohne eine eigene Prüfung anzustellen, bevor die an einen Prüfer geschickt werden. Für mich, ich habe schon viel Experimentiert während meiner Arbeitsjahre, und das lässt mich auch in meinem Alter nicht los.

Wegen Papiernterschieden benutze ich gewöhnlich UV.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#22]

Hi Chuck,

Du sagst du experimentierst mit den Farben, alles schön und gut, aber was wird aus den gesammelten Erfahrungen, werden solche festgelegt ? Die Forschung geht ja nun bekanntlich weiter.

Was meiner eins betrifft werden die erworbenen Kenntnisse auf Papier gebracht, diese Ergebnisse werden dann an anderen verschickt bzw. in den verschiedenen Rundbriefen veröffentlicht, damit sie es eventuell nachmachen, um die Ergebnisse für richtig oder falsch zu halten / bestimmen.

Aber grundlegend für die Einteilung einer Markenfarbe ist die Zahl der Auflagen. Gibt es nur eine Auflage kann es somit nur eine Farbe geben, wenn auch später in der Nachwelt Farbunterschiede festzustellen sind, sind solche den Auswirkungen der Umwelt* zu zu schreiben.

Gibt es zwei oder mehrere Auflagen, dann kann es eventuell Farbunterschiede geben. Aber nicht unbedingt!

Kurzgefaßt; in Erwägung zu ziehen; gehört zum Grundwissen.

Zahl der Auflagen +
Bestand der Farbe: organisch, inorganisch, oder kunstlich
Festigkeit/Dauerhaltbarkeit der verwendeten Farbe (hierzu gibt es reichlich Literatur, Bibliothek aufsuchen)
Drucktechnik/ Stand der jeweiligen/herrschenden Drucktechnik
Druckverfahren
Mögliche Einflüsse des Gummis oder Papiers, bzw. Verpackungsmaterial
Postlagerung vor der Verteilung der Marken an die Postämter.

Obige Auflistung ist gar nicht vollständig, aber für Grundkenntnisse reicht sie aus.

Die Forschung geht vom Boden auf, und gar nicht umgekehrt, sonst wird das besagte Rad immer wieder neue erfunden.

mfG

Nigel

* Lagerung, Erhaltung, Art des Ablösens, Klima, diese Liste liesse sich x-beliebig fortsetzen.

+ Zwar sind die Kataloge hier eine Hilfe, aber am besten ist es wenn man Einsicht in die Akten der verantwortlichen Firma gewinnen kann.
 

@ doktorstamp [#23]

Hallo Nigel,

Gibt es nur eine Auflage kann es somit nur eine Farbe geben, wenn auch später in der Nachwelt Farbunterschiede festzustellen sind, sind solche den Auswirkungen der Umwelt* zu zu schreiben.

Es besteht aber auch die Möglichkeit, daß der Farbentopf während des Druckes einer Auflage neu gefüllt werden muß. Es sind in solchen Fällen schon Unterschiede auch innerhalb einer Auflage möglich.

Gruß
Manfred
 

@ Postgeschichte [#24]

Stimmt, aber unten steht.

* Lagerung, Erhaltung, Art des Ablösens, Klima, diese Liste liesse sich x-beliebig fortsetzen.

Hinzu käme doch Druckverfahren, Fach oder Hilfskräfte, Hans hat einen schlechten Tag erwischt.

Forschung braucht einen festen Boden. Das wenn und aber, ob, oder, etc. kann man später nach Absprache raustufteln.

Ohne festen Boden werden die Forschungsergebnissen wackelig.

Ausnahmen gibts, ist uns allen bekannt.

mfG

Nigel
 

@ doktorstamp [#23]

Hallo Nigel,

wie ich sehe, wird mit dem Sektrometer nach Messung der Wellenlänge, die Ergebnisse durch den Rechner in RGB Werten ausgegeben, die müssten doch zu sehen sein, aber die Prüfer geben diese Information ja nicht frei.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#26]

Das Prüfer nicht alles preisgeben ist einerseits ärgerlich, anderseits selbstverständlich.

Vor zirka 8 Jahren (es vermag mehr sein) waren die wissenschaftlichen Ergebnissen zu der Farbbestimmung bei den Kontrollratmarken freigegeben. Da wir bekanntlich Philatelisten und keine Wissenschaftler in der Beziehung sind, und nur ein Handvoll haben die Ergebnisse verstehen konnten, hat dies zu lauter Ungereimtheiten und Mißverständnissen geführt. Wie sollen die Sammler, auch die Fortgeschrittenen dies doch nachmachen. Die Beschaffung eines Spektrometers kostet einige Tausand Euro, und dürfte das Portmonnaie eines auch gut bemittelten Sammlers sprengen.

Ein Versuch es mittels Scanner und erfaßten RGB Werte wird scheitern. Warum, ganz einfach, eine Farbgruppe hat mehrere Werte, die Trennung zwischen den Gruppen, ist mal anscheinend willkürlich, aber häufig auf philatelistischen Begebenheiten und Kenntnisse zurückzuführen. Die Chancen als Laie Farbgruppen zu trennen/zu bestimmen ist gering. Wie willst du zu dem Beschluß kommen wo eine Trennung vorzunehmen ist? Wird die Sammlerwelt/Kataloghersteller diese anerkennen?

Da du laut eigener Aussage über mehr Zeit als Geld verfügst, und der Erwerb geprüfte Marken für den Vergleich nicht in Frage komme, ist wohl für die Beschaffung eines Spektrometers wenig übrig.

Der Beschluß einen Spektrometer zu verwenden war dazu bewirkt um das subjektive menschliche Auge durch wissenschaftliche Objektivität zu ersetzen. Dieser Versuch ist in gewisser Hinsicht fehlgeschlagen.

Weitaus die Mehrzahl der in den Katalogen aufgelisteten Farbnuancen werden noch heute durch das göttliche Auge eines Prüfers unter Anwendung Vergleichsmaterial bestimmt.

mfG

Nigel
 

Ich verfolge die Diskussion hier schon von Anfang an.

@ chuck193

Versuche mal einem Computer auch mit dem ausgefeiltesten Programm, beizubringen,
einen Mann von einer Frau zu unterscheiden. Spätestens bei einem Transvestiten wird er scheitern.

Wie Lars schon sagte, das menschliche Gehirn wird aber immer noch bemerken, das es ein Mann war der jetzt Frau ist, oder eine Frau war die jetzt Mann ist.

Nur der Mensch kann aus allen, ihm zu Verfügung stehenden Informationen, eine Komplexität ersehen und somit zu wahrscheinlich richtigem Ergebnis der Beurteilung kommen. Die Wellenlänge einer Farbe ist nur ein Merkmal und reicht zur Beurteilung nicht aus.

Entschuldige die etwas flapsige Art des Beispieles, aber ich denke das macht es deutlich, das Maschinen immer nur Hilfsmittel sein können.

Ich glaube, das wollten Lars, Nigel, und Manfred sagen.

liebe Grüße Klaus

PS: Ich habe selbstverständlich nicht gegen die oben genannten Formen von Transformationen.
 

@ germaniafreund [#28]

Hallo Klaus,

vielen Dank für die Zusammenfassung!

@ chuck

Das Thema "Farben" ist nicht tot zu kriegen. Ich zitiere in dem Zusammenhang immer wieder gerne den ehem. BPP-Prüfer Wilhelm van Loo (Messe München vor 3-4 Jahren): "Lassen Sie die Finger von den Farben". Wenn man aber seine Finger nicht davon lassen kann, dann folgendes:

- Viele Farben lassen sich an sehr guten schwarz-weiss-Scans zuverlässig unterscheiden.

- Viele Prüfer und erfahrene Sammler erklären Dir gerne die Farbunterschiede und woran Du sie erkennst. Du musst sie nur fragen. Oder Dir die Literatur dazu kaufen, vorbildlich in dem Zusammenhang Krone-Adler und Germania.

- Als "Laie" ist es total einfach, Farben zu sortieren. Wichtig ist nur, dass man eine grosse Menge Marken hat. Auf einen Haufen schmeissen und nach Farben durchsortieren.

Ich verspreche Dir, das klappt in 95% der Fälle sehr gut. Wenn man sowas häufig bei einer Serie macht, dann entwickelt man ein Auge für das "Besondere". Ich kaufe seit einiger Zeit "verrückte" Farben der Wappenausgabe von Luxemburg. Ich kriege die Dinger in der Regel für einen Spottpreis.

Krampfig wird die Farbsortiererei wenn man mit dem Scanner und dem Monitor sein Glück erzwingen will. Auch Prüfer machen keinen Farbvoodoo. Die Sortierung und Einordnung erfolgt aber immer unter den gleichen Bedingungen: Tageslichtlampe, gleicher Hintergrund. Wer am Bildschirm oder in einer verrauchten Turnhalle nach seltenen Farben sucht, der braucht sich nicht wundern, wenn er nichts findet.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Ich habe viele Jahre in der Werbung gearbeitet und da hatten wir immer große Probleme mit der Darstellung von Farben am Computerbildschirm.

Profigeräte kann man kalibrieren, das heist, den Bildschirm genau auf Farben und Farbintensitäten einzurichten. Aber das ist kostspielig und aufwändig und geht bei den einfachen Bildschirmen die der normale Mensch zuhause hat, nicht.

Gearbeitet hat man darüber hinaus immer auch mit Farbtafeln (Farbfächern) von diversen Herstellern und in verschiedenen sogenannten "Farbräumen". "HKS" und "Pantone" im Druck, "RAL" bei Lacken und Kunststoffen und vieles mehr. Diese Farben waren und sind mit Nummern versehen, um die Kommunikation mit den Herstellern zu vereinfachen.

Der umfangreichste Farbfächer ist der von "Pantone". Der hat die meisten Abstufungen. Möglicherweise ist der auch für unser Hobby zu gebrauchen. Wenn das ginge, wäre das sehr gut, weil Pantone weltweiter Standard ist. Zumindest in der Werbe- und Druckindustrie.

Gruß Peter
 

@ doktorstamp [#27]

Hi Nigel,

Vorschläge alles aufzugeben gibt es ja genug. Man müsste meinen, dass Wiki Leaks doch so eine Liste von den Prüfern ans Tageslicht bringen könnte. Das wäre zwar ärgerlich für die Prüfer die viel Geld mit dem Prüfen verdienen, aber nützlich für die Sammler. RGB oder HSL versteht ja jeder. Literatur für Krone Adler habe ich, für Germania, ausser dem Buch 100 Jahre Germania, habe ich bis jetzt nichts vergleichbares mit der Krone Adler Info gesehen, obwohl mein Freund viele Hefte und so hat, vielleicht kannst Du mir sowas mit e-mail schicken. Wenn Edison und Marconi oder Herz nicht experimentiert hätten, wären viele Sachen noch in den Kinderschuhen.

Viele Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#31]

Hallo Chuck,

es ist ganz einfach: Es gibt keine Liste. Farben sind je nach Sammelgebiet unterschiedlich benannt und definiert. Wenn Du Dich mit Farben beschäftigst, dann bleibt nur das persönliche Gespräch mit den Prüfern.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#32]
@ chuck [#31]

Hinzu kommt, dass unterschiedliche Länder und Kulturkreise z.T. völlig unterschiedliche, durch ihre Umwelt geprägte Farbvorstellungen haben und identische Farben völlig unterschiedlich, nämlich "kultursubjektiv" benennen. In vielen Katalogen gibt es zwar Übersetzungstabellen, aber die sind Schall und Rauch. Ein Spanier oder Mittelamerikaner, der das helle Tageslicht gewohnt ist, sieht und bezeichnet seine Farben völlig anders als ein Nordeuropäer, der sprachlich auch viel mehr Worte für Grauabstufungen drauf hat, während ein Südeuropäer eher blumige Worte für leuchtende bunte Farbschattierungen, die uns völlig unbekannt sind findet. Ich wünsche mir "rehbraun", "maigrün" etc. zurück. :-)

Selbst, wenn man den Stanley Gibbons Farbführer mit dem Michel vergleicht und die entsprechenden Übersetzungstabellen zur Hand nimmt, bekommt man das kalte Grausen weil nichts aufeinander passt.

Mir persönlich macht das Stöbern nach Farben in meinen Sammelgebieten auch unglaublich viel Spaß, aber ich benutze dazu immer meine eigenen Farbpaletten aus hunderten von identischen Marken. Wenn ich nicht so viele einer Sorte habe, lasse ich es erst einmal sein und nehme dann, wenn ich mich von meinem Forscherdrang über Nacht, manchmal sogar über Tage oder Wochen beruhigt habe, den PASSENDEN Farbführer zur Hand: z.B. für das britische Commonwealth und USA den SG und mit Sicherheit nicht den Michel, für die "spanischen Länder" den Edifil. Erst wenn alle Stricke reißen, dann kommt der Vergleich zwischen den unterschiedlichen Farbplättchen.

Aus meiner Sicht, und ich wiederhole mich erneut und gebe @Lars zu 100% Recht, steht an erster Stelle das subjektive Empfinden der menschlichen Netzhaut - und zwar nicht am PC oder am Scanner, sondern unter normaler Betrachtung. Ungeachtet dessen kann ein Scanner sehr gute Dienste leisten, unterschiedlicher Farben einer Ausgabe vor zu sortieren. Meistens erkennt man dann bei höherer Auflösung auch noch Zeichnungsdetails, die fragliche Farbzuordnungen von vornherein ausschließen und andere eindeutig identifizieren.

Vom Spektrometer halte ich überhaupt nichts, denn ein Spektrometer misst die chemische Zusammensetzung der Farben und nicht die "Farbwerte". Zwei vom menschlichen Auge als identisch empfundene Farben können spektroskopisch völlig unterschiedlich aussehen, da chemisch anders zusammengesetzt - wer will denn dann noch die Katalog-Nummern und Unter-Unter-Unternummern für Ernst nehmen?

LG, Stefan
 

@ petzlaff [#33]

Vielen Dank für Deinen Beitrag! Wichtigstes Wort für mich darin: "Spass" - mir machen die Farben auch wahnsinnig viel Spass. Man lernt viel dazu, wenn man sich damit beschäftigt. Aber ich mach aus meinem Herz da keine Mördergrube - im Katalog steht viel, ich sortiere die Farben so, wie es für mich Sinn macht.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ petzlaff [#33]

Vom Spektrometer halte ich überhaupt nichts, denn ein Spektrometer misst die chemische Zusammensetzung der Farben und nicht die "Farbwerte". Zwei vom menschlichen Auge als identisch empfundene Farben können spektroskopisch völlig unterschiedlich aussehen, da chemisch anders zusammengesetzt - wer will denn dann noch die Katalog-Nummern und Unter-Unter-Unternummern für Ernst nehmen?

Welches "Spektrometer" meinst Du denn? In der Regel werden von einem "Spektrometer" physikalische Größen gemessen, die einen Rückschluß auf die Zusammensetzung und/oder Molekülstruktur zulassen. Für eine vollständige Charakterisierung eines Moleküls sind normalerweise mehrere Methoden anzuwenden.

Gruß

wuerttemberger
 

@ wuerttemberger [#35]

Wo ist der Widerspruch?

Moleküle gehören in die Grauzone zwischen Chemie und Physik. Da ist es doch völlig irrelevant, "welches" Spektrometer ich meine.

Ich denke, ich habe meine Meinung und mein vielleicht nicht deinen Ansprüchen genügendem Wissen klar genug ausgedrückt - zumindest für den "normalen bis fortgeschrittenen" Philatelisten.

Ich habe auch einmal Physik und zwar praktische Physik studiert. :-) Abgesehen davon: was hat jetzt dieser Beitrag mit philatelistischem Farbempfinden zu tun?

LG, Stefan
 

@ württemberger [#35]

Hi Württemberger,

gewöhnlich handelt es sich um ein Farbspektrometer, welches die Farbwellenmenge aufnimmt, und es wird in drei Kanäle aufgeteilt, nämlich Rot, Grün und Blau. Diese Signale werden dann im Rechner umgerechnet und in RGB Werten ausgegeben, nur so wie ich das sehen kann, Du kannst mehr davon sehen auf der Seite von http://www.eltrotec.com

Schöne Grüsse,
Chuck
 

Hallo zusammen,

ich verfolge die Diskussion mit regem Interesse und möchte auch hier etwas anfügen.

Erstens: Farbwahrnehmung ist subjektiv, z.T. erblich bedingt, aber zum großen Teil trainierbar. Nachweislich können Menschen, die täglich intensiv sich mit Farben auseinandersetzen, erheblich mehr Farbwerte unterscheiden als nichttrainierte Menschen.

Auch sehen Brillenträger (bei dickem Glas) Farben etwas anders als Menschen ohne Brille. Auch schlechte Lupen haben einen Einfluss auf die Farbbrechung.

Zweitens: Begriffe sind relativ. Schon der Spruch "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte" verweist aus das Problem, optische Erfahrungen in Worte zu fassen.

Drittens: Hilfsmittel sind also bei der Farbwahrnehmung unabdingbar. Die moderne Digital-Technik ist aber hier wenig hilfreich, da diese bezüglich Farbe nicht treu ist. So ist bei fast jedem Rechner das System nicht kalibriert. Das dauert z.T. mehrere Stunden oder gar Tage. Dann stellt ein alter Monitor auch bei Kalibrierung im Lauf des Monitorlebens die Farben verändert dar. Darüber hinaus ist die Darstellung der Farben auch vom Umgebungslicht abhängig, oder gar vom Betrachtungswinkel des Bildschirms.

Und das Internet selbst kann überhaupt nur 256 Farben darstellen !

Tatsächlich sind die gedruckten Referenzkarten immer noch die besten Hilfsmittel, denn dort ist die Farbe eindeutig benannt und auch unter unterschiedlichen Umgebungslichverhältnissen ist somit eine Farbe einer Marke eindeutig im Vergleich mit diesen Karten zuweisbar.

Nicht sinnvoll erscheint der Farbvergleich anhand unterschiedlich gefärbter Marken, da hier der sog. Simultankontrast zur Geltung kommt.

Zwar lässt sich hier eine Tendenz erkennen, aber die Farbwahrnehmung wird nachweislich beeinflusst.

Ob gedruckte Referenzkarten ihre Farbe verändern, wie Briefmarken, die unterschiedlichsten Bedingungen (Wasserbad, Lagerung, Untergrund...) ausgetzt sind? Vielleicht, aber wohl eher nicht so schnell.

Simultankontrast kurz erklärt: Die Wahrnehmung einer Farbe wird nicht nur durch die Farbe selbst bestimmt, sondern auch durch die Umgebungsfarbe.

So wird z.B. Gelb als optisch wärmer wahrgenommen, wenn es in kalter Umgebung, also Blau oder Grün sich befindet. Kälter wird es wahrgenommen, wenn es in warmer Umgebungsfarbe (Orange oder Rot) ist. Also wird ein und dasselbe Gelb als fahlgelb oder als orangegelb wahrgenommen, abhängig von der Umgebungsfarbe.
Lediglich neutrales Grau als Umgebungsfarbe hat keine Auswirkung auf die Farbwahrnehmung.

Fazit:

Farbwahrnehmung trainieren und stets auf Referenzkarten (z.B. Michel Farbenführer) zurückgreifen, dann kann auch der Laie mit Sicherheit Farben definieren, ohne dass er teure physikalische Geräte braucht, die evtl. wieder nicht kalibriert sind und zudem keine gedruckte Farbbezeichung
dafür angeben.

LG
Hermann
 

@ funnystamp [#38]

Danke - Super Beitrag

Wie es auch sei:

stets auf Referenzkarten (z.B. Michel Farbenführer) zurückgreifen

Dem kann ich so nicht zustimmen, bestenfalls in der von mir weiter oben geäußerten Form (letzter Rettungsanker, wenn das menschliche Gehirn versagen sollte). Ansonsten bin ich vollkommen bei dir !

LG, Stefan
 

@ Sachsen3er [#43]

über solch eine Frage muss ich mich, wahrscheinlich hier auch noch andere Mitglieder, schon sehr wundern!

Welcher ernsthafte Sammler hält denn Marken in "direkte Sonneneinstrahlung"?

Wahrscheinlich kann die Frage nicht beantwortet werden, weil es noch niemand gemacht hat! Das gilt ganz allgemein, nicht nur für SBZ!

Wenn ich Farben unterscheiden bzw. feststellen will, schaue ich die Marken "bei normalem, hellem Tageslicht mit bedecktem Himmel an! Aber immer im Schatten! So steht es auch in vielen Publikationen.

Sorry!
Beste Grüsse
Hans
 

@ funnystamp [#38]

Hi Werner,

in Deinem Beitrag sprachst Du von Referenz Karten, die eindeutig die Farbbezeichnung hat, stimmen diese Karten denn mit den Michel angegeben Farbbezeichnungen überein? Wenn ja, wo bekommst Du diese Karten, wenn nein, nützen die ja auch nicht viel, weil man dann rätseln muss, um welche Farbbezeichnung nach Michel es sich handelt. Da Du ja ein Farbexperte bist, weisst Du bestimmt auch wie die Karten gedruckt sind, hoffentlich nicht wie die Michel Farbkatalog Farben. Das mit dem Hintergrund kommt bei den meisten Briefmarken wohl selten vor, denn die meisten sind doch wohl auf mehr oder weniger weissem Papier. Auch wenn die Farbe gemessen wird, spielt der Hintergrund keine Rolle, weil der Color Picker den Hintergrund nicht sieht, der konzentriert sich auf die Farbe die zu messen ist. Ansonsten, ist Dein Beitrag ja schön. Nur meine Meinung zu dem was Du geschrieben hast.

Viele Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#41]

Hallo Chuck,

die Farben im Michelkatalog und im Michelfarbführer sind historisch gewachsen und haben nichts mit industriellen Farbbezeichnungen zu tun. Darum lassen sie sich nicht vergleichen.

In der vorletzten und der aktuellen Ausgabe des Collector Club of New York-Magazins gibt es eine sehr interssante Studie zur Farbanalyse: Prüfer gegen "Computer" (sehr vereinfacht, das verwendete Messgerät wird normalerweise in Labors zur Farbanalyse eingesetzt). Der Prüfer kam zum gleichen Ergebnis bei der Farbeinstufung wie der Computer.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Hallo liebe Leidensgenossen, kann wer etwas zum "Dumont" sagen?

besten Dank
nomis


 

@ nomis [#141]

Hi nomis,

hast Du selber diesen Farben Atlas, oder brauchst Du nur Information dazu? Wenn Du den hast, würde ich gerne mal eine Farbseite sehen.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

[#142]

Hi Chuck, anbei.

viele Grüße


 

@ nomis [#143]

Hi Nomis,

eine Frage: Nachdem, was ich über den Farben Atlas gelesen habe, soll der ja die Werte in RGB angeben oder habe ich das nicht richtig gelesen ? Gibt es da eine Referenzseite, denn um die Hälfte soll doch Tabellen sein und ungefähr die andere Hälfte die Farbtafeln.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ Lars Böttger [#8]

Hi Lars,

in Deinem Beitrag schriebst Du von Auflagen, bei der Mi 249, gab es nach Michel 4 Auflagen, da müsste man doch meinen, dass da verschiedene Farben aufkamen. Der Michel sagt leider nur, von dunkelgrün bis schwarzgelblichgrün. Leider habe ich keine mit Hausauftragsnummer, aber man kann doch die verschiedenen Farben sehen. Vielleicht ist da Spezial Literatur die das deutlicher macht. Kannst Du mir vielleicht etwas darüber sagen? Vielleicht hat jeder, der diese Marken Farbbezeichnet hat, immer nur eine Marke bestimmt, und ein anderer bestimmte eine andere, nur so kann ich mir vorstellen, das manche Marken eine Unmenge an Subnummern hat, und andere, wo Farben hätten bestimmt werden können, haben die nur ein "von bis".

Schöne Grüsse,
Chuck
 

Werte Sammler von Farbvarianten,

mit Staunen stelle ich als Neuling in diesem Forum fest, dass es inhaltlich mehr über Farbbestimmungen auszusagen gibt, als ich es je zu träumen gewagt hätte.

Störend ist für mich, außer, dass ich das Meiste nicht verstanden habe, lediglich, dass der Michel die Diskussion bestimmt.

Mich erfreut es jedes mal wieder, wenn ich Farbunterschiede heraus gefunden habe. Dazu nutze ich das Taschenlexikon der Farben von Kornerup/Wanscher und mir war es bis jetzt völlig egal ob eine Übereinstimmung mit dem Michel gegeben ist oder nicht.

In dem Buch sind 1440 Farbnuancen auf 30 Farbtafeln abgebildet. Mit Hilfe der dazu gehörenden grauen Karte mit drei gleich großen Öffnungen lässt sich die Farbe bestimmen. Unter eine der Öffnungen wird die Marke gelegt und die zwei anderen Öffnungen werden auf zwei nebeneinander liegende Farbfelder gelegt. Die Karte schiebt man dann so zwischen den Farbvarianten hin und her bis die richtige Farbe gefunden ist. Bis jetzt war ich ganz glücklich damit.

Gibt es von den Fachleuten hier Argumente, die gegen eine Farbbestimmung mit Hilfe des Taschenlexikons der Farben sprechen?

Gruß, peno
 

@ peno [#48]

Argumente pro Taschenlexikon:

Einfach zu handhaben
Du kommst gut damit zurecht

Argumente contra Taschenlexikon:

Du tust Dich schwer damit, die Farben im Michelkatalog nachzuvollziehen
Du weisst nicht, ob Du eine seltene Farbe oder eine häufige Farbe hast

Ich wiederhole mich: Farben sind klasse, man kann sie sammeln, man braucht dazu nur ein paar funktionierende Augen. Wenn man aber die Farben philatelistisch bestimmen will, dann sollte man tunlichst nicht die Farbe beurteilen, sondern die Auflage der Marken bzw. sich mit den Druckverfahren, Papier, Druckfarbe, Verwendungsdaten etc. sehr gut auskennen. Und selbst dann wird es bei einigen Farben schwierig. Selbst Prüfer sind bei Grenzfarben nicht immer einer Meinung.

Kurz gesagt: Taschenlexikon ist ok, aber nur intensive Beschäftigung mit der Philatelie bringt Dich weiter.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ peno [#48]

Das Taschenlexikon wird z.B. auch für Tibet, was ich sammle, verwendet. Da ist es gut, dass die entsprechenden Handbücher auf diese Farben referenziert sind. Fur andere Gebiete, welche dieses Lexikon nicht verwenden, ist es relativ nutzlos.
 

Ich sammle Australische Staaten. Diese Marken sind somit grundsätzlich schon mal mindestens 110 Jahre alt. Die Farbe hat hier für die Bestimmung der Marke und den Wert ein häufig genau so große Bedeutung, wie die unterschiedliche Perforation oder das Wasserzeichen.

Leider bin ich farbenblind - mir fehlt ein spezielles Spektrum von rot - so dass ich die vielen richtigen Hinweise auf das menschliche Farbempfinden etc. nicht umsetzen kann.

Ideal wäre eine Art Lupe, die die RGB-Werte anzeigen würde. Da aber kein Gesamteindruck gemessen werden kann, sondern nur der Wert einzelner Pixel, kommt man hier nicht sinnvoll weiter.

Farbtabellen und Vergleichs-Plättchen helfen mir auf Grund der Sehschwäche nicht weiter. Je nach dem verwendeten Spektrum würde ich Farben identisch oder unterschiedlich sehen.

Aktuell behelfe ich mir daher damit, dass ich eine eindeutige Marken-Farbenkombination identifiziere. Oft gibt es ein Farbe nur mit einer speziellen Perforation etc. Da die Marken damals in der Regel von zwei bis drei unterschiedlichen Druckereien stammen, kann ich auch eine eindeutige Marke von z.B. Tasmanien zur Bestimmung einer Farbe von Süd-Australien etc. einsetzen.

Wenn die Farbe aber wirklich das einzigste Kriterium für die Unterscheidung darstellt, würde ich mich hierauf auch nicht final verlassen.
 

@ Robson [#51]

Hi Robson,

ausser einem Colour Picker kommst Du wohl nicht weiter, wenn Du Marken hast, die ein rot besitzen, wo Du die bestimmen kannst, dann würde eine Messung mit Colour Picker Dir vielleicht weiterhelfen. Ich benutze meistens den VCP 2.6. Der gibt Dir gute Angaben. Versuch es mal, und lass mich wissen, wie Du damit zurecht kommst. Den kannst Du frei runter laden. Gib einfach VCP 2.6 ein, und Du solltest Erfolg haben. Ich nehme die HSL Werte.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

Eigentlich müsste es doch ganz einfach sein, mittels eines x-beliebigen Scanners eine Farbe zu bestimmen. Die Farbabstimmung des Scanners müsste per Software kallibriert werden, indem man die 3 Grundfarben dafür einscannt und bestimmt. Die Abweichung von den gemessenen Werten zu den tatsächlichen ließe sich ja dann berechnen, da ja die Farbwerte der Grund-Vorlage bekannt ist. Letztendlich scannt man die Marke, mit der zu bestimmenden Farbe ein und kann dann den Farbwert und auch den Grauwert bestimmen. Vielleicht wagt sich ja ein Zubehörproduzent mal an das Thema ran.

Beste Sammlergrüsse

El Mü
 

@ el-mü [#53]

Hallo el-mü,

ich sehe das Du einer von wenigen hier mit Farbenmessungen spielst. Mit dem Messen kommt es im grossen und ganzen auf die gemessenen HSL Werte an. Da Farbbezeichnungen zum Teil sehr unterschiedlich sind im Namen, nehme ich die " H " Werte als bestimmungs Zahlen. Der Grad bestimmt so viel ich von anderen Farb bezüglichen Seiten gelernt habe, die Farbe als solche. Wenn Du zum Beispiel einen Unterschied um 7 bis 10 Grad gemessen hast, besteht in den meisten Fällen ein Farbunterschied, Die Namenbezeichnung kann man oft vom Farbkreis erfahren, je nach dem in welche Richtung eine Farbe abweicht, ob zum Beispiel mehr nach gelbgrün, oder nach blaugrün. Grün hat eine ziemlich grosse Bandbreite.

Das mit dem eichen des Geräts, (scanner), wäre gut, wenn es sich um genormte Farben handelt. Auch wenn einige Farben vom gesagten Scanner nicht naturgetreu verarbeitet sind, bezieht sich der Grad Unterschied auf alle dieser Farben, also die Unterschiedgrössen werden sich auch hier zeigen. Viel Spass. Es werden sich kaum andere damit befassen, ausser Dir zu sagen, beschaffe Dir geprüfte Marken, oder lass die Finger von Farben.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ el-mue [#53]

Auf dem BPP-Seminar wurde das Thema mal wieder diskutiert. Die Unmöglichkeit, Farben "maschinell" zu erkenne, fängt bei der Hardware an. Jeder Scanner ist unterschiedlich, jeder Monitor zeigt Farben anders, jedes Auge nimmt Farben anders war.

Die nächste unüberwindbare Hürde: Beim Druck der Marken wurden bis weit in die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts hinein keine Farben verwendet, die von der Zusammensetzung her identisch sind. Anders formuliert: Luxemburg Mi. 6, 10 Centimes blau gibt es in drei unterscheidbaren Farben, katalogisiert sind zwei. Die seltenere Farbe "Dunkelblau" gibt es in Tönungen, die Farbgruppe "hellblau" reicht von einem sehr hellen blau bis hin zu einem satten Blauton. Vermesse ich die Marken, dann finde ich immer einen etwas anderen Blauton. Aber es sind alles Marken der selben Farbgruppe. Ich habe nicht zehntausend neue Farben (was mir die Maschine ermittelt), sondern immer noch zwei. Die lassen sich auch gut erkennen.

Es mag frustrierend sein, aber wer seltene Farben erkennen will, muss Wissen, wann und wo die Marken mit der Farbe verwendet wurden und entsprechende Vergleichsstücke haben. Wer gerne mit dem Scanner spielt, der soll das ruhig tun! Aber ich bin immer noch der Meinung, und da stehe ich nicht alleine, dass das Verschwendung von Zeit und Ressourcen ist.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Für Altdeutschland:

Sehr wohl kann man viele Farben unterscheiden - es ist nur die Frage, ob man sich dem Diktat vom Michel-Katalog beugen will.

Bei manchen vermeintlich 'billigen' Marken hatten ganz offensichtlich einige Leute/Bearbeiter einfach keine 'Lust'.

Beispiele: Hamburg 12, Schleswig-Holstein 14, Helgoland 15, usw, usw, usw.

Bei der Hamburg 12 werden viele verschiedene Farben (grau, grün, lila, rosa, violett) in einen Topf geworfen. Ähnlich bei der SH 14. Reine Bequemlichkeit.

Bei der Helgoland 15 gibt es drei einfach zu unterscheidende Farben. Aber da hatte wohl auch jemand keine Zeit und Muße.

Das es anders geht, zeigen Preussen 1-13 und Württemberg 1-42. Das 'stimmen' die Farben - mehr oder weniger.

Anmerkung: Farben sollte man nicht am Stempeldatum festmachen - es sei denn, man ist farbenblind. Dann hat man keine andere Wahl.

helgophil
 

@ helgophil [#56]


Anmerkung: Farben sollte man nicht am Stempeldatum festmachen - es sei denn, man ist farbenblind. Dann hat man keine andere Wahl.

Wahr gesprochen! Aber wie üblich, nur die halbe Wahrheit. Bei klassischen Marken (da gehört Altdeutschland dazu) lassen sich Farben oft Auflagen zu ordnen. Diese Auflagen wurden z.T. in Abständen von mehreren Jahren gedruckt. Das Stempeldatum gibt dann Aufschluss darüber, ob es sich um eine frühe oder späte Auflage handeln kann. Damit ist das Stempeldatum ein Ausschlusskriterium für Farbzuordnungen und jeder fähige Philatelist wird das in seine Analyse einfliessen lassen. Man kann natürlich auch das Stempeldatum ignorieren, das bleibt jedem Sammler selbst überlassen.
 

@ Lars Böttger [#57]

Hallo Lars,

bei den Krone-Adler Marken geht es mit dem Datum einigermassen gut, Abweichungen gibt es zwar überall. Für Germania habe ich noch Zweifel, aber im grossen und ganzen, bezieht sich das auf die Frieden und Kriegs Drucke, dann kommen ja andere Merkmale dazu. Mit dem Messen, dass soll jedem überlassen sein. Die Abweichung der Farbe kommt auf alle Fälle zum Vorschein. Anbei eine Aufstellung der Krone-Adler Serie, ist über das Internet vielleicht ein bisschen blass.

Schöne Grüsse,
Chuck


 

@ LarsBoettger
@ chuck193

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich noch nicht mit den Farben der Bildbearbeitungssoftware gespielt habe. Mein Gedankengang kommt aus der Fotografie, speziell die Arbeit mit Farb- und Korrekturfiltern. Den Filtern wird eine bestimmte Farbtemperatur zugewiesen. Mit der kann ich grüne Flächen schwarz erscheinen lassen usw. Trage ich eine Farbe dick oder dünn auf, so mag sie zum einen hell, zum anderen dunkel erscheinen. Die Farbtemperatur bleibt aber die gleiche.

Wird jetzt ein Scanner genau kallibriert (zB. mit entsprechenden Vorlagen, die man zur Kallibrierung einscannt), dann muss ich die Farbtemperatur des zu messenden Objektes doch messen können. Problematisch wird es nur dann, wenn man mit unterschiedlichen Zutaten 2 Marken produziert, wo im weissen Licht die Farben gleich sind aber bei Einsatz von Ultraviolettlampen anders erscheinen. Da benötigte man dann ganz spezielle Scanner, die es aber (noch) nicht am Markt gibt. Zumindest habe ich noch keinen gesehen.

BSG

El Mü
 

@ el-mü [#59]

Hi el-mü,

genau wird mit 6500 Kelvin Licht gearbeitet. das UV kommt zwar bei einigen Marken zum Spiel, aber meistens wird es zur bestimmung vom Papier gebraucht, was meistens nicht angegeben ist. Die Farben der Marken, wenn Du einer der wenigen bist, die Marken Farben messen möchtest, dann geht das mit dem Farben Picker VCP 2.6, und einem Programm wie 6 Webmaster ganz gut. Ein Zwischenspiel gibt RGB, RGB %, HSL und anderes mehr. Auch XN View, benutze ich oft, um Farben vom Scanner zu bearbeiten. UV Scanner habe ich auch nie gesehen, wäre aber manchmal nützlich.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#60]

Ist nicht immer richtig.
 

@ Siegbert [#61]

Hi Siegbert,

Ist nicht immer richtig.

Was genau ist damit gemeint?

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ Siegbert [#61]

Hi Siegbert,

ich hätte gerne gewusst in wieweit mein Beitrag "nicht immer richtig" ist. Wenn ich keine Erklärung habe, muss ich leider annehmen, dass Du keine Antwort hast.

Grüsse,
Chuck
 

@ Siegbert [#61]

Hallo Siegbert,

"Ist nicht immer richtig."

Ich habe Dich jetzt zweimal gefragt, um eine Auskunft von Dir zu Erhalten. Keine Antwort bis jetzt. Wenn Du Krank bist, wünsche ich Dir baldige Gesundheit. Es wäre schön ein Lebenszeichen zu sehen.

Gute Besserung,
Chuck
 

@ Lars Boettger [#55]

Auf dem BPP-Seminar wurde das Thema mal wieder diskutiert. Die Unmöglichkeit, Farben "maschinell" zu erkenne, fängt bei der Hardware an. Jeder Scanner ist unterschiedlich, jeder Monitor zeigt Farben anders, jedes Auge nimmt Farben anders war.

Frage: wenn ich die Farbprüfungen richtig verstanden habe - werden doch auch in der klassischen Farbprüfung Spectrometer eingesetzt. Also die Farbe maschinenell bestimmt.

Das Problem ist also eher: Jeder Scanner ist unterschiedlich, jeder Monitor zeigt Farben anders, jedes Auge nimmt Farben anders war.

Für Monitore - zumindestens der Profipreisklassen - gibt es Kalibrierungssoftware. Inkl. Hardware, die vor den Monitor gestellt wird, um die Rückmeldung an den Computer zu geben, um die Unzulänglichkeiten des menschlichen Auges auszuschalten.

M.W. liegen solche Kalibierungslösungen im 4-stelligen Bereich. Dass ist für einen Gelegenheitssammler zwar teuer, aber unmöglich ist was anderes.

Für Scanner gibt auf Foto-Papier ausbelichtete Kalibrierungsvorlagen. Bei den frühen Corel Draw Versionen - als das Programm noch richtig teuer war - lag eine solche bei, genauso ein Programm, welches diese solange einscannte und die Kalibrierungseinstellungen anpasste, bis es zufrieden war.

Das ganze geht nicht mit jedem Scanner, muß regelmässig wiederholt werden, aber auch hier: Unmöglich ist was anderes.

Menschliches Auge: Dieses Problem hat die "klassische" Farbbestimmung auch.

Sagen wir es anders: Philatelistische Farbbestimmung mit dem Scanner ist z.Zt. nicht sinnvoll machbar, weil

a) die notwendige Hardware nicht für Otto Normalsammler finanzierbar ist

b) die vorhandene Software Zahlenwerte a la: H 123 S 456 L 789 oder R 987 G 654 B 321 ausspuckt, die philatelistische Literatur aber Farbnamen verwendet. Die Angabe der Farbfrequenz habe ich in der Literatur schon gesehen, dass ist aber die Seltenheit.

D.h. der gesamte Handwerkliche Teil der Forschung, nämlich das Durchmessen, muß vermutlich wiederholt werden, mit dem realen Risiko, dass sich manche Ergebnisse der bisherigen Forschung nicht bestätigen lassen: in beide Richtungen: So könnten Farben, die sich mit den bisherigen Systemen klar trennen lassen, plötzlich als gleich erscheinen und Farben, die sich nie haben trennen lassen, plötzlich doch unterschiedlich sein.

Dazu kommt dass die Farbbestimmung am Computer sicherlich genauso Zeit- und Arbeitsaufwendig sein wird, wie die mit dem Spectrometer. Also nur für Spezialisten geeignet.

Kurz: Unmöglich ist was anderes. Unpraktikabel, ungeeignet, unfinanzierbar, uninteressant oder auch "von uns ignorierte Möglichkeit" sind Aussagen, die ich eher akzeptieren würde.
 

@ stephan.jürgens [#65]

Hallo stephan.jürgens,

sehr schöner Beitrag. Die von Dir angegebenen Nummern für HSL, gibt es leider nicht. Wenn Du die Nummer "H" mit 123 eingibst, dann muss man scchon vorher wissen, dass es sich um eine grüne Farbe handelt. Sättigungs- und Hell-Werte werden nur bis 100% angegeben. Für mich gehen die Farbwerte ganz gut. Alle Farben gehen ineinander über, es besteht keine definierbare Abgrenzung, es geht zum Beispiel von grün über grünlichgelb nach grüngelb, und dann von gelbgrün nach gelblichgrün zu gelb. Die Übergänge sind fiessend. Das sieht man beim Messen auch bei den Grad Angaben vom "H" Wert. Egal, da ich retired bin, habe ich genug Zeit, mich damit zu befassen. Hier ist mal eine Farbabstufung zwischen gelb und grün, über 10 Punkte. Wo ist der unterschied zwischen gelb und grün definierbar. Wo fängt gelbgrün an?

Schöne Grüsse,
Chuck


 

@ chuck193 [#66]

Hi Chuck,

die Zahlen waren nur ein Beispiel.

Meines Wissen (koriegier mich) bedeutet H(ue) der Farbwinkel (sollte also je nach "Farbkreis" zwischen 0,00 und 359,99) liegen.

S(aturation) (Sättigung) und L(umination) (Helligkeit ist eine schlechte Übersetzung, die m.E. auch nicht ganz den Sinn trifft) werden normalerweise in Prozent angegeben und liegen zwischen 0,00 und 100,00. (Deutscher Dezimaltrenner, beliebig viele Nachkommastellen)

Aber: die Repräsentation im Computer mag eine andere sein. Dort ist die üblichste Variante, alle drei Werte auf ganze Zahlen zwischen 0 und 255
abzubilden (damit man mit 3 Byte für ein Pixel auskommt, und damit bei der Umrechnung nach RGB, mit dem die meisten Monitore arbeiten, nicht zu viel Rundungsverlust entsteht.) Im HSL Modell ist es durchaus möglich Pixel mit mehr Bytes darzustellen, und man braucht auch nicht für alle drei Werte die gleiche Byte-Zahl zu nehmen.

Aber diese ganzen Details sind für die Diskussion, ob man mit Computern Farben bestimmen kann, völlig uninteressant.

Das ist vergleichbar, wenn man für Farbbestimmungen nach Farbführer jetzt zwingend sagen wir "russische Sprachkenntnisse" voraussetzen würde, weil es zu jeder Farbe ja auch eine russische Bezeichnung gibt. Diese Übersetzung kann ein Dolmetscher machen, für den Farbvergleich braucht man "gesunde Augen".

Auf die Frage: was ist gelbgrün eine Antwort: Johannes 18, 38. (Pilatus sagte zu ihm: Was ist Wahrheit ?)

In diesem Sinne
Stephan
 

@ stephan.jürgens [#67]

Hi stephan jürgens,

gut gesagt. Nur Nachkomma Stellen können nach meiner Meinung wegfallen, da sich wohl kaum jemand darüber Sorgen macht. Die 100% Sättigung, besagt nur, dass die Farbe nicht weiter gesättigt werden kann. Nach Michel, sind die Farben im Farbführer das auch, zwar nur bei der 'Normal' Farbe. Der Kreiswinkel bei den Dunkel bzw. Helligkeiten der Farbe muss, solange es sich um die selbe Farbe handelt, bei gehalten werden. Die vorgehende Seite der Abstufung habe ich mal mit den RGB% Zahlen weiter bezeichnet, die nm Werte beziehen sich natürlich um eine weitere Bandbreite. Das ganze ist für mich nur eine Abwechselung vom Marken Sammeln. Vielleicht lernt man auch was dazu.

Schöne Grüsse,
Chuck


 

Technische Hilfsmittel zur Farbbestimmung

Liebe Sammlerkollegen,

da ich mich immer mehr mit den einzelnen Farbunterschieden einzelner Ausgaben aus der Besetzungszeit Deutschlands beschäftige (45-49) ist für mich die Anschaffung einer Kontroll-Leuchte diesbezüglich notwendig. Bevor ich mich jetzt aber in das Abenteuer der Anschaffung stürze, möchte ich mich mal kurz schlau machen, wer mit welchem Modell zur Farbbestimmung arbeitet, wie zufrieden seid Ihr mit dem Gerät und welche Erfahrungen habt Ihr damit gemacht.

Beste Sammlergrüsse

El Mü
 

@ el-mue [#69]

Ich empfehle eine Tageslichtlampe. Dies ist die Lichtquelle, welche von Prüfern benutzt wird.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 

@ el-mü [#69]

Hi el-mü,

ich benutze immer eine Lampe mit 6500 Kelvin. Die habe ich mit einem Messgerät von meinem Freund überprüft. Bis jetzt habe ich keine Probleme damit gehabt.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193
@ Postgeschichte

Das Problem ist folgendes, im Michel wird oft beschrieben, dass einige Farben unter der Prüflampe eine bestimmte andere Farbe annehmen, ist das bei einer Tageslichtnormallampe auch so, wenn ja, wo kann man sich so etwas besorgen?

Beste Sammlergrüsse

El Mü
 

@ el-mue [#72]

Das ist natürlich etwas anderes. Bei diesen Prüflampen handelt es sich um UV-Lampen, die auch von verschiedenen Albenverlagen zu unterschiedlichen Preisen angeboten werden. Schaue Dir doch mal die Seiten der Albenhersteller an und suche mal unter Prüflampen. Hast Du die Möglichkeit, eine solche Lampe mal bei einem ansässigen Briefmarken-Sammlerverein oder anlässlich einer Messe anzuschauen? Die von mir verwendete ist für Deine Zwecke vermutlich zu teuer.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 

@ Postgeschichte

Auch wenn ich mir das Gerät, welches Du verwendest vielleicht eine Kategorie (vlt. auch zwei oder drei) zu teuer ist, interessiert es mich doch, welches Du einsetzt und welche Erfahrungen Du damit gemacht hast. Ich bin ja nicht der einzige, der sich für so etwas begeistert und wenn man anderen mitteilen kann, wie gut (oder schlecht) man damit zurecht kommt, dann ist doch so ein Forum, wie dieses hier doch hervorragend dafür geeignet?

Ehe ich es vergesse schon mal an alle die sich bisher beteiligten oder noch beteiligen ein herzliches Danke schön.

Beste Sammlergrüsse

El Mü

(Ach ja, ehe ich es vergesse schon mal an alle die sich bisher beteiligten oder noch beteiligen ein herzliches Danke schön)
 

@ el-mü [#74]

Hi el mü,

Du fragst nach einer Lampe, UV oder Schwarzliicht, ich habe bis jetzt immmer eine "Spectro" F15T8-BLB benutzt, die hat eine Länge von ungefähr 40 cm. Der Vorteil mit dieser ist, dass Du eine Menge Marken auf einmal untersuchen kannst, und eine Sortierung der Marken machen kannst. Das ist mit den kleinen z.B. von Safe nicht möglich. Ich habe mir einen Stand dafür gemacht, so das die Lampe ungefähr 8 cm über den Marken ist. Für mich zur Bestimmung von Fluoreszens geht es gut. Die ist auch viel billiger als die von Alben Herstellern.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ el-mue [#74]

Ich verwende u.a. eine Original Hanau Fluotest mit 254 nm und 366 nm und bin sehr damit zufrieden.

Beste Sammlergrüsse
Manfred
 

Beim Stöbern im Internet bin ich über die folgende Lampe gestolpert, hat jemand mit dieser schon gearbeitet oder gibt es ein Pendant dazu ?

http://www.conatex.com/mediapool/betriebsanleitungen/BAD_2013728.pdf

Diese Lampe kostet ca. 150-170 €. Von der Handhabung sieht sie recht einfach aus und sie bietet 2 verschiedene Wellenlängen 254nm und 365nm.

Beste Sammlergrüsse

El Mü
 

Hier an dieser Stelle soll einiges verdeutlicht werden. Die graphische Darstellung ist dem CIE* entnommen. Dafür spreche ich meinen Dank jetzt aus.

Es werden nur zwei dimensional Graphik mit den Koordinaten x und y gezeigt, es gibt drei weitere Koordinaten XYZ die das Farberfassen des menschlichen Auges insgesamt darstellen. Diese XYZ Koordinaten bilden dann eine drei Dimensionale Schematik da.



Hier sieht man der Raum des Farbempfindens des menschlichen Auges.



Hier das Erfassen und Wiedergabe bei sRGB was bei den meisten Bildschirmrohren verwendet wird. Die neuen LCD Flachschirmmonitoren sind noch weiter in ihrer Farbwiedergabe beschränkt.



Adobe colour space. Wer photographiert und für den Druck seine Bilder Adobe Photoshop verwendet ist noch besser dran. Allerdings wie man leicht erkennen kann sind noch nicht alle Farben gedeckt. Immerhin für den Druck mit CMYK (Cyan, Magenta, Gelb und Schwarz) besser als mit einfachem sRGB.



ProPhoto RGB. Professionelle Geräte arbeiten mit einem verbreitetem Farbraum, ferner aus der Schematik kann man erkennen es erfasst auch Farben ausserhalb des menschlichen Empfindens. Solche Geräte sind keineswegs für den Ottonormalverbraucher gedacht. Geschweige den die Anschaffungskosten.

Eine Schematik für ein Spektrometer habe ich leider noch nicht entdecken können, da es aber das "Farb-Gamut+" und mehr auflichten können dürfte einem jeden bekannt sein.

Das Aufnehmen (besser Auflichten)von Scanner und digitalen Kameras, wird erstens von Scanner zu Scanner anders obgleich sie alle mit einem ähnlichen Program arbeiten. Bei digitalen Kameras sind zur Zeit drei verschiedenen Methoden angewandt, wobei zwei hiervon fast dasselbe sind.

Fazit das beste und billigste was ein Sammler in seiner philatelistischen Ausstattung hat, ist sein Auge, wenn es auch von Mensch zu Mensch subjektiv wird.

*Eigentlich eine frazösische Abkürzung für den International Commission for Illumination, zu Deutsch schlicht Internationaler Farbausschuß. Dieser Ausschuß ist im Jahre 1931 ins Leben gerüfen.

+Gamut = ganze. Das Wort ist gebräuchlich in der Physik wenn man das Thema Farben anspricht.
 

Das in Beitrag [#48] genannte Farblexikon wird gerade auf eBay 130918170270 angeboten.

Schöne Grüsse, Richard

[Redaktioneller Nachtrag: Das Lexikon brachte im Verkauf 46,50 Euro]
 

@ Richard [#79]

Und wieder wird ein Taschenlexikon der Farben angeboten:

eBay 281266123020 zum Mindestpreis von 950 Euro.
 

Eine Neuauflage des Kornerup/Wanscher ist schon seit längerer Zeit angekündigt worden. Ich bin ganz gespannt, wann das neue Taschenlexikon der Farben wirklich erscheint.
 

Guten Tag die Sammlerschaft,

ich hätte gerne gewusst, ob jemand von den Farben Sammlern, dass Buch von Andre hat, und was Ihr davon denkt. Scheinbar kann man Farben mit Scanner und PC doch bestimmen, obwohl die Auffassung in diesem Forum dagegen spricht.

Schöne Grüsse,
Chuck



 

@ chuck193 [#82]

Hallo Chuck,

das Buch ist mir unbekannt, aber ich bin sehr gespannt darauf, wie man mit einem Scan eine Farbe exakt bestimmen kann, Stichwort Nuancierungen.

Gruß
KJ
 

@ Richard [#79]

Ist zwar schon etwas älter der Beitrag. Die Deutsche Ausgabe ist nicht so beliebt/teuer wie die englische Ausgabe.

Preise von ca. 250-350 Euro sind mehr oder weniger normal, bei ABE oder anderen Buchseiten in Internet wird mehr verlangt. Nur zwischen Preise verlangen und auch zahlungswillige Käufer dafür finden ist ein Unterschied.
 

@ Kontrollratjunkie [#83]

Keine falsche Erwartungen haben! Da steht "abgrenzen" und nicht "bestimmen". Über Scans und ggf. mit Vergleichsmaterial relativ genau zu sagen, dass zwei Marken (nicht) die gleiche Farben haben, halte ich für gut möglich. Farben anhand des Scans einer einzelnen Marke zu bestimmen ist eine andere Hausnummer.

Gruß
Uli
 

@ uli [#85]

Genau, so sehe ich das auch.

In einem anderen Forum (das ich nicht mehr nutze) habe ich viele Versuche eingestellt, in denen mittels "Falschfarben" die Farbbestimmung von älteren USA-Marken versucht wurde.

Vergleiche mit mehreren gleichen Markenausgaben und verschiedenen Tönungen zeigen deutliche Ergebnisse. D. h., ich kann sagen daß diese eine Ausgabe z. B. auf Grund der Wellenlänge keinen/oder einen (geringeren) "Braunanteil" enthält (bedingt durch Eliminierung/Verstärkung/Schwächung der Wellenlänge) und die anderen nicht. Es ist also eine etwas andere Druckfarben-" Mischung" verwendet worden.

Aber hilft das weiter? Nein, den in den früheren Jahren wurden bei laufender Produktion die Mischungen von Hand (und damit subjektiv nach "Augenmaß") gemischt.

Kritisch wird dies, wenn die herkömmliche Betrachtung "scheinbar" gleiche Tönungen zeigt! Dann hat der Katalog auch nur eine Farbangabe.

Ob daraus ein (anderer) Kataloghersteller diese Ausgabe dann (ebenfalls subjektiv) als "Braun/braunrot/....o.ä" bezeichnet, kann nicht geschlußfolgert werden. Hinzu kommt, das selbst die Kataloghersteller die Farbangaben unterschiedlich interpretieren/bezeichnen (z. B.: SC/MI). Selbst der gleiche Hersteller ist in seinen Angaben nicht "statisch" und "Farbtabellen" sind eigentlich nur Anhaltspunkte.

Meiner Meinung nach sind "katalogwirksame" (deutliche) Farbunterschiede nur dann gerechtfertigt, wenn sie sich durch andere Kriterien (Druckzeitraum/Papier/belegbare Nachausgaben o. ä.) absichern lassen.

Darüber kann man herrlich streiten. Das o. g. Buch kenne ich auszugsweise. Für die unterschiedliche Bestimmung der Wellenlänge von Mineralien sicher eine eindeutige Sache, für "Mischprodukte" aus meiner Sicht aus dem oben geschriebenen nicht.
 

@ uli [#85]

Ich habe überhaupt gar keine Erwartungen hinsichtlich "abgrenzen" oder "bestimmen" von Farben anhand eines Scans. Maximal Tendenzen sind m.E. darstellbar. Wenn man sich z.B. diverse Ausgaben der Alliierten Besetzung ansieht und das muss nicht zwingend der Kontrollrat sein !, dann kommt man sicher schnell an die Grenzen des Machbaren. Ich kenne auf Anhieb nur wenige Farben, bei denen ich mir die Bestimmung am Scan zutrauen würde.

Die einzige sinnvolle Möglichkeit der Bestimmung führt über umfangreiches Vergleichsmaterial im Original !

Gruß
KJ
 

@ Holzinger [#86]

Noch eine Nachbemerkung zu meinem Text:

Alle Scans zu "Vergleichszwecken" müssen alles Material in einem Durchgang gescannt haben. Über Unterschiede der Scannertypen (trotz Abgleich) ist schon viel geschrieben worden. Selbst der eigene Scanner macht definitiv geringfügige Unterschiede bei getrennten Vorgängen (Alterung, Betriebstemperatur, usw.). Auch der "Hintergrund" ist entscheident (Weiß/Schwarz/oder ...). Er verändert den "Farbeindruck" nicht nur objektiv, sondern auch subjektiv!

Von (auch nur geringfügigen) Einstellungen nach einer gewissen Zeit will ich ebenso wenig sprechen wie von den "Farbbestimmungsanfragen" über PC/Internet. Bestenfalls sind (deutliche) Unterschiede bei Bildern nach obigen Kriterien erkennbar.

Gelb ist z.B. für einige Scanner eine "Problemfarbe". Meiner ist z.B. "rotlastig". Die Marke im Anhang ist lt. Katalog "mattorange oder orange".



Wenn ich jetzt fragen würde: " Welche Farbe? Orange/Mattorange oder gar "rotorange"?

Wie würde die Antwort lauten? :-)

Bitte kein Kommentar zur Marke selbst. Ist nur ein Beispielbild und ohne "Falschfarbeneinstellung" gescannt.
 

@ uli [#85]

Hi Uli,

nachdem was ich über dieses Vorgehen gelesen habe, auch auf seiner Web Site, handelt es sich nicht über das Bestimmen einer Farbe, nach Name oder so, sondern die Abgrenzung zwischen zwei Marken. Wenn zwei "geprüfte" Marken zusammen gescannt warden, dann dürfte der Unterschied doch nummerisch bestimmt werden, und man hat einen Anhaltspunkt der Abgrenzung zwischen der Marke a] und b]. Diese Nummer bedeutet auch noch nicht, dass dies auf alle anderen Marken ein Bestimmungszeichen ist, also nur ein Anhaltspunkt.

Wenn Farben sich verändern, die Nummer der Farbe bleibt. Selbst, da ich auf Window 7 umsteigen musste, blieben die früher gemessenen Nummern die gleichen, obwohl die Farbe nicht so aussah wie früher. Das lässt sich aber mit anderen Programmen korrigieren. Farbnamen kann kein Programm ausgeben. Ich kann mir kaum vorstellen, dass dieses Buch soviel kostet.

Schöne Grüsse,

Chuck
 

@ Saguarojo [#81]

Soll jetzt am 15.12.2014 erscheinen:

BUCH

Kornerup, Andreas / Wanscher, Johann H.

Taschenlexikon der Farben

1440 Farbnuancen und 600 Farbnamen

Auflage/Jahr: 2014
Bindeart: gebunden
Seitenzahl: 242
Abbildungen: m. 30 farb. Doppeltaf.
Erschienen: 15.12.2014
bei: Muster-Schmidt
ISBN: 9783858140036
Neuaufl.

http://www.rothacker.de/catalogue/product/detail/Kornerup_Wanscher,Taschenlexikon_der_Farben,00311841,000

http://www.buecher.de/shop/fachbuecher/taschenlexikon-der-farben/kornerup-andreas-wanscher-johann-h-/products_products/detail/prod_id/00311841/
 

@ Richard [#90]

Danke für die Information. Ich kann es kaum glauben, denn vor einem und auch vor zwei Jahren sollte das Taschenlexikon der Farben erscheinen.

Gruß Joachim
 

Mit Computern kann man definitiv Farben bestimmen. Es geht nur bedingt über Lab / LCh / HUE, besser geht es über das Reflektionspektrum. Bei der Serie SBZ 212 bis 227 wird dieses auch schon praktiziert.

Die Theorie dazu bin veröffentliche ich gerade im Rahmen des Clubjournals der ARGE DDR Spezial http://www.ddr-spezial.de/

Die Praxis wird in der Veröffentlichung Heft 23 Schriftenreihe 1, ARGE DDR Spezial beschrieben.
 

@ podien [#92]

Frage zu Deinem, etwas kryptischen, Beitrag: "Was ist Lab / LCh / HUE".

HUE kenne ich nur als APP von Philips.
 

@ Holzinger [#93]

Hi Holzinger,

gewöhnlich bezieht sich HUE auf 0 359 grag des Farbkreises. Sieh Dir auch mal Farbatlas.com an, das ist soviel ich mich entsinne von Osnabrück. Hier ein paar Bilder von der Software.

Schöne Grüsse,
Chuck


 

Lab ist auch schon auf dem Bild vom Beitrag [#94].

Leider ist die Theorie zu ausführlich, um sie hier zu beschreiben, daher der Verweis auf die Artikel. Lab z.B. ist auch in der wikipedia unter http://de.wikipedia.org/wiki/Lab-Farbraum zu finden.

Die Messgeräte stammen alle aus der Druckindustrie, für die die Entwicklung von solchen Geräten (Spektralphotometer) http://de.wikipedia.org/wiki/Spektralphotometer sich lohnt.
 

@ podien [#92] und [#95]

Mit Computern kann man definitiv Farben bestimmen

Natürlich kann man das - ohne Frage (mit div. Programmen), man bekommt auch entsprechende Zahlenwerte. Nur, was hilft es dem normalen Sammler. Er muß doch den Scan mit dem PC-Programm der (Katalog)-Farbe zuordnen können. Daran scheitert es doch. Da hilft auch eine Hochtechnologie/ bzw. theorie mit Spezialgeräten aus der Drucktechnik kaum weiter. Farbbestimmung und -vergleich sind doch unterschiedliche Begriffe. Bisher macht den Farbvergleich doch jeder Sammler (trivial) durch Augenschein, Spezialisten mit auch noch mit Hilfsmitteln.

Dein Beitrag [#92] erweckt den Anschein, das man das so einfach am PC könnte. Ich habe schon einiges zur Farbbestimmung gelesen und auch selbst schon probiert. Die handhabbare Lösung fehlt (mir) aber immer noch. Das Thema ist ja nicht neu und einige andere Sammler oder Experten haben sich auch schon daran probiert. Einen Artikel zu der Problematik "Farbvergleich mit speziellen Geräten an Hand von gleichen Markenvarianten" habe ich - glaube ich - bereits vor 2 Jahren einmal gelesen. Nur, welcher Sammler kann diese Farbverlaufskurven ermitteln (?) und mit statistischen Mitteln interpretieren?

Wenn das alles so einfach wäre, hätte doch ein Kataloghersteller schon längst eine "digitale Farbtafel für den PC" - von mir aus mit einem Kalibrierprogramm - auf dem Markt.

Es wäre schön, wenn wenigstens ein Abriß Deiner/der Erkenntnisse (als Übersicht) hier im Forum erscheinen würde.

Im übrigen: Philatelie ist ein so schönes Hobby und im Zweifelsfalle ist es (für mich) immer die billige Farbvariante !
 

@ Holzinger [#96]

Ich kann meinem Vorschreiber nur zustimmen. Was nutzt einem ein Computerprogramm, mit dem man einen Farbwert ermittelt. Farben werden nicht so geprüft. Man hat als Prüfer eine Farbreihe. Entweder, die Marke passt von der Farbe her da hinein, oder nicht. Und da wiederhole ich mich, es gibt z.B. bei klassischen Marken viele Merkmale, die nichts mit der Farbe selbst zu tun haben, die aber für die Farbbestimmung entscheidend sind.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Lars,

Farben werden nicht geprüft, sondern bestimmt.
 

@ Lars Böttger [#97]

Hi Lars,

wie Du jedesmal im Farben Thema schreibst, und ich nehme Dir das nicht übel, Farben werden nicht an Farben bestimmt, sondern auch an anderen Merkmalen. Das gibt es so weit ich weiss von Krone Adler, aber sonst von keinen anderen. Germania wird je nach Ausgabe bestimmt, obwohl man annehmen könnte, dass die nächst folgende Ausgabe auch aus dem selben Farbeimer kommt, zumindest der erste Druck.

Leider sind die Prüfer nicht bereit, uns als Sammler die Merkmale zu erklären. Es wäre jedoch schön, es gäbe doch selbst dann noch genug Sammler, um die Prüfer zu beschäftigen. Selbst wenn Farben nicht mit Farben verglichen warden, die Zahlen geben mehr Auskunft, es gibt ja kein Programm, welches den Farbnamen angibt. Wenn man die bestimmten Marken mit Nummern versehen hat, hat man auf alle Fälle einen Anhaltspunkt. Selbst Michel hat Zahlen unter dem Farbnamen, obwohl die Nummern nicht sagen.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ Holzinger [#96]

Hallo Holzinger,

Dein Beitrag von 2015 ist zwar schon alt, aber das Bestimmen der Farben, sage mal Germania oder die von Philhaha, wo man Farbnummern picken kann, und hat Farbbeschreibung dazu, na, besser als der Michel Farben Führer. Ich kann mir nicht vorstellen, warum so viele Sammler Schwierigkeiten damit haben. Selbst das Aufstellen von einer Farbtafel, auf bestimmte Ausgaben bezogen, kann man selber machen, nur es braucht Zeit.

Enjoy your hobby.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ abrixas

Nach 6 Jahren - nur mal so nebenbei:

Demodulation der Scanner-Lichtfarbe in die Primär- und Sekundärfarben des Lichtfarbmodells.

Grüße


 

@ abrixas [#146]
und an alle zu diesem Thema.

Begriffsbestimmung:

Der Abgrenzung/Sortierung einer Briefmarkenfarbe geht immer die Bestimmung der Farbe (Töne) mehrerer Briefmarkenfarben voraus.

Was beinhaltet die Bestimmung einer Farbe ?

Die Bestimmung einer Farbe ist die Bestimmung ihrer phänotypischen Merkmale (augenscheinliche Abgrenzung). Z.B. Druckhabitus etc. (s.h. Jäschke-Lantelme, 100 Jahre Germania, S. 1-2), oder aber die Bestimmung Ihres Lichtfarbaufbaus (s.h. Hogrefe, Grundlagen der philatelistischen Farbbestimmung) und damit der quantitativen Bestimmung der Lichtfarbzusammensetzung.

Es wird gelegentlich von Prüferseite behauptet, daß man Farben nicht bestimmen würde, sondern sie nur sortiere. Einer Sortierung geht zwingend eine Abgrenzung und damit die Bestimmung einer Farbe voraus. Farbbestimmung/Farbabgrenzung/Farbsortierung stellen in diesem Sinne synonym verwendete Begriffe dar. Eine Sortierung einer Farbe in eine bestimmte Farbobergruppe ist somit immer auch eine Bestimmung der zu prüfenden Farbe.

Die logische Kausalkette lautet:

Bestimmung der Merkmale/Lichtfarbaufbau <=> Farbabgrenzung <=> Farbsortierung

Grüße

Andi
 

@ AndiH [#102]

Ich glaube, dass es bei den Briefmarken seltener um eine echte Farbbestimmung geht als vielmehr um den Farbeindruck der Marke. Natürlich muß z.B. zwischen den Pigmenten Ultramarinblau, Preußischblau und Kobaltblau unterschieden werden. Meistens jedoch machen die Farbtöne und Nuancen die Zuordnung schwierig. Es sind sehr verschiedene Faktoren, die charakteristische Farbnuancen erzeugen wie Druckqualität (Friedens- und Kriegsdruck bei Germania), Papiereigenschaften, Farbkonzentration bzw. Verdünnung und Pigmentzusätze wie Weißmacher und Aufheller. Diese großen und unübersichtlichen Kombinationsmöglichkeiten kann man kaum mit exakten wissenschaftlichen Methoden (bei einem vertretbaren Aufwand) bestimmen.

Ich stimme Andi zu, dass es sich deshalb eigentlich um eine Farbsortierung handelt, die vernünftigerweise von Spezialisten, unseren BPP-Prüfern, vorgenommen wird. Diese haben neben einer jahrelangen Erfahrung für ihr Gebiet ein großes Spektrum an Vergleichsmarken. Mit dieser Kenntnis müssen wir sie als die höchste Instanz in dieser Frage akzeptieren. Zusätzlich beeinflußen äußere Faktoren wie Feuchtigkeit, Licht uam. den Farbeindruck. Allgemein bekannt ist ja die Bleisulfidbildung durch Schwefelwasserstoff aus der Atmosphäre. Für die Preußenmarke Nr 1 von 1851 habe ich diese Farbveränderungen experimentell untersucht. (Der Artikel ist im Forum abgespeichert). Dabei habe ich gefunden, dass das Pigment nicht wie seit 160 Jahren vermutet Bleichromat sondern Bleioxid ist.

In dem nachfolgenden Artikel möchte ich zeigen, wie sich Preußisch-Blau durch Umelteinflüße verändert. Eine der Abbildungen zeigt, dass 100% Preußisch-Blau tiefschwarz ist, in Mischung mit Weißmachern aber eine himmelblaue Färbung annimmt.
 

PREUßISCH BLAU- Farbverlust als eine Folge von FADING*

Pigmente von Preußisch Blau und ihr Weg der Farbinstabilität

Von Dr. Udo Groß, Berlin

1. Einleitung

Die Farbe des Preußisch Blau (PB) galt lange als sehr stabil und farbbeständig bis 1985 durch H. Becker [1] Farbinstabilitäten auf A. Watteau’s Gemälde „Recreation italienne“ gefunden wurden. Obwohl bereits nach der Entdeckung von Preußisch Blau in Berlin durch J. J. Diesbach im Jahre 1704 eine Reihe von Malern und Experten das Ausbleichen der blauen Farbe bemängelten [2], wurde erst vor einigen Jahren das Farbphänomen wissenschaftlich verstärkt mit aufwendigen analytischen zerstörungsfreien Methoden untersucht.

Für die Erscheinung der Farbaufhellung bzw. des Ausbleichens möchte ich (in Ermangelung eines geeigneteren deutschen Begriffs) den englischen sehr prägnanten Fachbegriff des Fading als kurz und zutreffend beibehalten.

Im Zuge von wissenschaftlichen Pigmentuntersuchungen mit Hilfe der Röntgenspektroskopie an der schwedischen Skill Banco Ausgabe von 1855 [3] habe ich die blaue 4 Skill Banco Marke, die auch im Mittelpunkt dieses Artikels steht, untersucht.

2. Die schwedische 4 Skill Banco Marke Preußisch Blau

Dr. Hugo Olsson [4] hat in seinem Buch von 1955 die Druckerbedingungen für die erste schwedische Briefmarkenausgabe beschrieben. Durch technische Unzulänglichkeiten an Gerät, Pigmenten, Papier und mangelndem Personal sowie Kapital konnte keine reproduzierbare Produktion auf einem notwendigen hohen Niveau gewährleistet werden.



Bild 1a und b: Facit #2h², Front- und Rückseite der 4 Skill Banco

Das Ergebnis war deshalb die größte Anzahl von Farbtönen, Nuancen und Druckabweichungen bei Briefmarken dieser Zeit überhaupt [5]. Wegen der schwedischen Postreform war die Marke jedoch nur für drei Jahre im Gebrauch. Der schwedische FACIT 2015 Special Katalog nennt allein für die 4 Skill banco Marke 21 Farbschattierungen. Eine weitere Farbnuancierung als ein Ergebnis von Fading des Pigments Preußisch Blau ist den meisten Spezialisten wie auch Sammlern allgemein unbekannt. Briefmarken-Prüfer jedoch sollten diesen Fakt, der zur Ausbildung eines leichten und helleren Blaus führt, bei ihrer Bewertung bedenken.

Die Röntgenspektren dieser Untersuchung wurden an einer Marke F2 h², katalogisiert nach FACIT Special 2015 als hellblau mit dünnem Untergrund, aufgenommen. Sie gehört zur Lieferung 8 mit mittlerer Papierstärke und ist gestempelt am 22. XX 1857 mit dem Stadtstempel #10 in Gefle.

3. Röntgen-Spektroskopie: Prinzip und Experiment

Ein Elektronenstrahl mit einer Energie zwischen 20-50 keV scannt die Briefmarke in einem Vakuum von mindestens 10-6 Torr im Bereich von 5x5 mm bis zu 2x2 μm (Verstärkung 200.000). Die Primärelektronen PE wechselwirken mit den Atomen der Probe. Die reflektierten PE, sog. „backscatter electrons“, werden mit einem Detektor gesammelt und ergeben die Morphologie (SEM) des Objekts. Wenn PE aber Elektronen von einer inneren Schale des Atoms entfernen, wird die Vakanz durch ein Elektron einer höheren Schale aufgefüllt, wobei die Emission einer typischen Röntgenstrahlung erfolgt. Jedes Element hat charakteristische Linien in diesem Röntgenspektrum; der Detektor analysiert die Energie der Photonen (EDX) entsprechend den Elementen.

Der Vorteil dieses Verfahrens im Vergleich mit dem sehr ähnlichen XRF (Röntgenfluoreszenz) besteht darin, dass auch leichtere Elemente, sog. „low Z elements“, nachweisbar sind. Ausführliche Darstellung bei U. Groß [6].

Die experimentellen Untersuchungen wurden mit einem Elektronenmikroskop JEOL 6000 mit EDX-Detektion (Energy Dispersive X-ray spectroscopy) ausgeführt (Bild 2).



Bild 2: Raster-Elektronenmikroskop SEM mit EDX-Einheit

4. Ergebnisse

Als Ergebnis der Untersuchung ergibt sich als Druckpigment Preußisch Blau PB, nachweisbar durch den Eisen Fe-Peak bei 6,40 keV im Spektrum von Bild 3. Ebenso erscheinen die leichten Elemente Kohlenstoff und Stickstoff, Liganden der Cyano-Gruppierung –CN im linken Teil des Spektrums bei 0,28/0,39 keV.

Preußisch Blau ist aus chemischer Sicht ein Fe ^III hexacyanoferrat II-Komplex, der in 2 Typen auftreten kann:

(1) Fe ^III ₄ [ Fe ^II (CN) ₆ ] ₃ 14 H ₂O

(2) K Fe ^III [Fe ^II (CN) ₆

Beide sind von blauer Farbe, aber sie sind unterschiedlich in ihrem Löslichkeitsverhalten: Die ionische Form (2) ist löslich, die Form (1) dagegen nicht. Das impliziert zwangsläufig Probleme bei der Herstellung der Druckfarben und der Aufnahme der Farbe auf dem Papier.



Bild 3: Röntgenspektrum der 4 Skill Banco Marke

Außerdem zeigt das Spektrum den wichtigen Papierbestandteil Kaolin, ein hydratisiertes Alumosilikat, Al ₂O ₃ 2SiO ₂ 2H ₂O, wie auch Calciumsulfat und Calciumcarbonat als Füller und Weißmacher. Preußisch Blau hat eine extreme hohe Farbstärke, das ein tiefes Blau bis hin zu Schwarz erzeugt. Deshalb wird es nur selten unverdünnt, also ohne Aufheller, verwendet. Um ein mittleres bis helles Blau zu generieren, werden weiße Farbpigmente wie Barium- oder Calciumsulfat, Calcium- oder Bleicarbonat (Bleiweiß) und andere der Druckerfarbe zugesetzt.

5. 300 Jahre Preußisch Blau und einige seiner Besonderheiten

Ein historischer Rückblick

Preußisch Blau wird über mehr als 300 Jahren synthetisch als ein sehr populäres Blaupigment hergestellt; zufällig entdeckt 1704 in Berlin von dem Farbenmacher Johann Jacob Diesbach in einem alchimistischen Prozess unter Verwendung von Ochsenblut, Tieröl, Horn und ähnlichen Zutaten. Der Name des Pigments hat Bezug zum Ort der Entdeckung: Preußisch Blau, Berliner Blau, Prussiat. Weitere Synonyme für das gleiche Produkt sind: Pariser Blau, Französisch Blau, Milori Blau, Turnbulls Blau und andere mehr.

Sehr schnell wurde es fabrikmäßig hergestellt, u.a. auch als vorherrschende Farbe für die Uniformen der preußischen Armee. Dieser Farbton erreichte symbolische Bedeutung in Preußen und dem nachfolgenden Kaiserreich.



Bild 4: Preußischer Grenadier in Uniform (Anfang 19. Jahrhundert)

Das Farbpigment fand schnell Eingang in die Malerei weltweit. Das älteste bekannte Gemälde mit PB ist die „Grablegung Christi“ von Pieter van der Werff 1709 (Sanssouci, Potsdam). Antoine Watteau brachte die Farbe von Berlin nach Paris, und diese breitete sich über die ganze Welt aus, verwendet von berühmten Malern wie Constable, Canaletto, Monet, v. Gogh und vielen anderen. So malte Hokusai seine berühmte „Große Welle von Kanagawa“ mit Preußisch Blau, nachdem Japan das Pigment aus Europa importiert hatte.

Erwartungsgemäß wurden bereits sehr früh Briefmarken mit Preußisch Blau gedruckt: so die englische „Two Penny Blue“, die zweite offizielle Briefmarke überhaupt.

6. Preußisch Blau: Decoloration und Fading

In hoher Konzentration von über 90% ergibt PB in der Malerei ein Tiefblau bis Schwarz mit hoher Lichtbeständigkeit und ohne Anzeichen von Fading. Jedoch, wenn es wie normalerweise üblich, stark mit Weißpigment verdünnt wird ist die Farbstabilität reduziert und ein Fading wird beobachtet. Im Verlaufe der Jahrhunderte wurden eine Anzahl von Kommentaren dazu abgegeben [2].



Bild 5: Farbtiefe von Preußisch Blau durch Verdünnung mit Bleiweiß in den Verhältnissen 1:5, 1:10, 1:20, 1:40, 1:50, 1:100, 1:200, 1:400 (w/w) nach J. Kirby und D. Saunders

Mischt man 1 Teil PB mit 400 Teilen Bleiweiß erhält man ein leichtes Blau (Bild 5, rechts), das man üblicherweise zum Malen eines „Blauen Himmels“ benötigt. Der außergewöhnlich hohe Anteil an Weißmacher bzw. Extender führt zwangsläufig zu einer starken Erhöhung der Reflexion (des Lichts, hier im kurzwelligen Bereich mit einem Maximum bei 450-490 nm), was sich in einer besonderen Wirkung der Farbe ausdrückt.



Bild 5 A: A. Watteau „Recreation italienne“ mit dem Auftreten von PB Fading

H. Becker machte diese Beobachtung in moderner Zeit bei der wissenschaftlichen Untersuchung des Watteau Gemäldes „Italienische Erholung“ (Schloss Charlottenburg, Berlin). J.Kirby [7] untersuchte für die National Gallery London das Fading im weiteren Sinne und erklärte das Bleichen von PB mit dem Einfluss von Licht und Anoxia. Auf diesem Gebiet des Schutzes von Weltkulturerbe ist die Gruppe von Prof. C. Gervais [8] in Bern sehr aktiv und führend. Mit Methoden der Festkörperchemie und aufwendigem High-Tech Equipment wird u.a. das PB Fading wissenschaftlich untersucht (http://www.gervais.lab).

7. Physikalisch-Chemischer Hintergrund des Fading



Bild 6: Kristalstruktur, Elementarzelle von PB (grün: Fe ^II Atome, pink: Fe ^III, schwarz: Kohlenstoff, blau: Stickstoff, rot: koordinatives Wasser

Allgemein gesagt: Die Farbe als optische Eigenschaft der Materie ergibt sich aus der spezifischen Energieabsorption aus dem „weißen Licht“ der Wellenlängen von 800-400 nm. Die Energieabsorption ist verbunden mit der elektronischen Anregung von Molekülzuständen unterschiedlicher Art. Im Falle von Preussisch Blau, einem Hexacyanoferrat (II)-Komplex, ist dies ein Charge-Transfer-Übergang (CT) zwischen den Eisenatomen Fe ^II und Fe ^III gemäß

h ∙ ν

(3) { Fe ^III ─ C≡N ─ Fe ^II } ← → {Fe ^II ─ C≡N ─ Fe ^III } *

Die Absorptionsbande liegt bei 680 nm und lässt deshalb das Pigment in der komplementären Farbe Blau erscheinen.

Dieser Prozess wird anschaulicher, wenn man die Kristallstruktur des kubischen Gitters von PB betrachtet (Bild 6). Die Struktur wurde durch Einkristallstrukturanalyse von Ludi und Mitarbeitern [9] 1977 aufgeklärt. Die Elementarzelle enthält u.a. 6 Moleküle koordinativ und 8 Moleküle nicht gebundenen Wassers. Der Charge-Transfer betrifft eine sog. Metal-Metal-Wechselwirkung der Klasse II mit einer Bindunsisomerisierung kleiner Energie; d.h. Elektronendichte wird zwischen den Eisenatomen unterschiedlicher Oxidationsstufen verschoben. Der Stern in Gl. 3 markiert den angeregten Zustand nach der Absorption der Energie h ∙ ν. Fe ^II hat eine d ⁶ low spin Konfiguration im oktaedrischen Ligandenfeld, während die Valenzelektronen des Fe ^III high spin d ⁵ konfiguriert sind. Die Ähnlichkeit der chemischen Umgebung der Eisenionen erlaubt energetisch ebenfalls die Anregung der Valenzschwingung Metall-Ligand Fe-CN.

Der Prozess der Farbbildung im PB ist begründet in dem Gleichgewicht gemäß Gl. 3. Wenn jedoch das Gleichgewicht gestört wird z.B. durch Reduktion von Fe ^III (Gleichung 4) oder ähnlichen Vorgängen, findet zwangsläufig eine Farbabschwächung und Fading zu helleren Blautönen statt.

(4) Fe ^III + e- ←→ Fe ^II

Die Reduktion erfolgt aus unterschiedlichen Gründen dann, wenn ein Elektronendonator Elektronen zur Verfügung stellt. Weitere chemische Gründe, die in das chemische Gleichgewicht eigreifen sind nachgewiesenermaßen Oxidationsvorgänge und Ligandenaustausch von –CN gegen H ₂O im Komplex. Diese Vorgänge werden durch äussere Bedingungen wie Licht, Feuchtigkeit und Sauerstoffausschluß initiiert oder verstärkt.

Andererseits ist, begründet durch vorstehende chemische Faktoren, das Fading unter bestimmten Bedingungen partiell reversibel, d.h. ein Teil des Farbverlusts kann unter Umständen teilweise
wiederhergestellt werden.

8. Wie erkennt man PB Fading auf Briefmarken?

Preußisch Blau Fading auf Briefmarken ist nicht einfach erkennbar, weil auch durch Variation der Druckerbedingungen Farbänderungen machbar sind. Am überzeugensten für mich ist, wenn man Farbunterschiede auf einer Marken-Druckseite, einem Streifen oder Block findet. Das bestätigt, dass nicht Druckerbedingungen sondern andere Prozesse, z. B. Fading, ursächlich sind. Wissenschaftlich lässt sich dieser Nachweis zweifelsfrei mit aufwendigen analytischen Verfahren erbringen. Jedoch ist dieser auch finanziell hohe Aufwand für Briefmarken nur im Einzelfall berechtigt. Diese seltenen Fälle müssen dann zu den Raritäten gerechnet werden.

4 Skilling Banco 1857, Schweden

Ein Beispiel dafür ist das (getrennte) Doppel der hellblauen 4 Skill banco Marke (Bild 7), das von Dr. Mats Ingers (Stockholm) begutachtet wurde. Die Seltenheit (98.000 SEK) wurde vom Eigentümer Thomas Larsson (http://www.samlartorget.se) zur Publikation zur Verfügung gestellt.



Bild 7: 4 Skill Banco, F2K1 Doppel von 1851 mit Fading rechts

2 Silbergroschen, 1862, Preußen

Von den 26 in Preußen (ohne Varianten) von 1850-1867 ausgegebenen Freimarken sind erstaunlich wenige in Preußisch-Blau vertreten: 7c; 11b,c; 17b; 25b. Ein Beispiel der PB Farbnuancen ist die Preußenmarke 2 Silbergroschen, Mi 17b. Die waagerechten Doppel wurden von Thomas Dollmann (Oberwinden) und Jürgen Kraft (El Medano) zur Verfügung gestellt.

Bereits 1896 hatte der bekannte preußische Philatelist Paul Ohrt [10] im Handbuch der Postfreimarkenkunde von Hugo Kroetzsch im Abschnitt XIII: Preußen festgestellt, dass bei der preußisch-blauen 2 Silbergroschen Marke eine „ziemlich stumpfe, ursprünglich nur dunkelblaue Tönung auftritt; dieselbe ist jedoch bei manchen Stücken entweder gegen Ende der Auflage unwesentlich heller geworden oder infolge späterer Einflüsse derart verblasst“… , so dass man diese frühe Beobachtung bereits dem Fading-Phänomen zuordnen kann. Obwohl im Michel Deutschland-Spezial 2015 die Marke nur mit den 2 Katalogwerten 17 a + b auftritt, gibt es nach Meinung von Fachleuten 6 Hauptfarben, wobei Farbabschwächungen wiederum eine Rolle spielen.



Bild 8: Preußenmarken 17b – Doppel mit unterschiedlicher Farbnuancierung

Neben der dunklen, sehr farbintensiven Marke links, weisen die restlichen Marken ein mittleres bis helles Blau auf, was auf eine PB-Dekoloration hindeutet.


* Fading bzw. fade, engl.: [feidiη], Verlust von Farbe und Frische

Literatur:

[1] Hans Becker, Diplomarbeit 1985, Inst. Technologie der Malerei der Staatl. Akad. der bildenden Künste zu Stuttgart (zitiert in J. Kirby und D. Saunders)
[2] Jo Kirby, Nat. Gall. Tech. Bull. Vol 14, 1993, National Gallery Publications, London, Fading and Colour Changes of Prussian blue: occurrences and early reports.
[3] Udo Groß, FFE Journal 18, 2016 (im Druck)
[4] Hugo Olsson, Skilling Banco Stamps of Coat of Arms Type, Stockholm 1955, English translation by Eric Hallar, Postal Museum Communication No. 36
[5] Helena Obermüller-Wilen, FFE Journal 17, Seite 54, 2014
[6] Udo Groß, FFE Journal 17, Seite 69, 2014
[7] Jo Kirby and David Saunders, Nat. Gall. Tech. Bull. Vol 25, 2004, http://www.nationalgallery.org.uk/technical-bulletin/
[8] Claire Gervais, M-A. Languille, S. Reguer, M. Gillet, S. Pelletier, Ch. Garnier, E.P. Vicenzi and L. Bertrand, J. Analyt. Atomic Spectrometry 28, 1600, 2013, Why does Prussian blue fade? Understanding the role of the substrate
[9] H.J. Buser, D. Schwarzenbach, W. Petter and A. Ludi, Inorg. Chemistry 16, 2704, 1977
[10] Paul Ohrt in Handbuch der Postfreimarkenkunde, Erster Teil Deutsche Staaten: Abschnitt XIII Preußen Seite 59, Hugo Kroetzsch, Leipzig 1896

Danksagung
Der Autor dankt Herren Thomas Dollmann von der Bundesarbeitsgemeinschaft Preußen für die freundliche Bereitstellung der Preußenmarken (Doppel) und Jürgen Kraft (stampsx.com) für Hinweise und Informationen sowie ein 17b Doppel. Mein Dank gilt ebenfalls Dr. Mats Ingers (Stockholm) und dem Eigentümer des F2K1-Doppels Thomas Larsson (Schweden).

copyright© 2016 by Dr Udo Groß, Berlin (Germany)
 

@ Lohengrin [#104]

Eine sehr interessante Abhandlung zur Farbe Preussischblau. Zugegebenermassen habe ich nicht alles bis ins letzte Detail verstanden. Deshalb bitte ich um Nachsicht, wenn meine Fragen jetzt dumm erscheinen.

Habe ich es richtig verstanden: Man kann eine durch Fading ausgebleichte Marke als solche - mit hohem technischen Aufwand - bestimmen? Dadurch stellt sich für mich die folgende Frage: Eine durch Fading verblasste Marke sieht ja rein für das Auge nach einer anderen "Farbe" aus, obwohl lediglich der Helligkeitston anders ist. Dies könnte also - erst einmal rein per Auge betrachtet - auch eine unterschiedliche Farbe beim Druck gewesen sein. Wenn ich es richtig verstehe, könnte man aber eine optisch ähnliche Marke, die beim Druck mit einer anderen "Farbmischung" hergestellt wurde eindeutig von der ge-fadeten Marke anhand der Peaks unterscheiden, richtig?

Letzte Frage dazu: Wenn nun beim Druck bereits eine andere Mischung mit Bleiweiss verwendet wurde - also z.B. bei der einen Marke 1:50, bei der anderen 1:100, ansonsten jedoch keine große Änderung der Pigmentzusammensetzung vorhanden ist - ist es dann möglich, z.B. 2 derartige Auflagen mit 1:50 und 1:100 zu unterscheiden oder liesse es sich nach der aufwendigen technischen Untersuchung nicht eindeutig sagen, ob nun beim Druck einfach eine andere Mischung PB/Bleiweiss schon vorhanden war oder ob dies "nur" auf Fading zurückzuführen ist?

Vielen Dank für eventuell erhellende Antworten.
 

@ Werner P. [#105]

Hi Werner,

für Antworten auf Fragen kann man des öfteren lange warten. Der Beitrag war, von dem was ich verstanden habe, zu tief für mich selbst. Es hat mehr mit alles anderem zu tun, ausser mit dem bestimmen von Farben in der Sammlerwelt. Wir, vielleicht manche, haben ja kein Labor im Haus, um so etwas zu machen. Eine eigene Farbenaufstellung, ob mit Marken oder selbst aufgebauten Farbtafeln geht auch einigermassen gut, wenn man natürlich viel Geld hat, dann alles zum Prüfer schicken, obwohl, wie es in einigen Beitragen zu lesen gibt, sind die guten Leute ja auch Sterbliche wie alle, auch göttliche Augen helfen dabei nicht viel, ha ha.

Grüsse Chuck
 

@ chuck193 [#106]

Du hast völlig Recht mit allem, was Du sagtest. Mich hätte lediglich die Theorie hinter all dem Gesagten - angewandt auf die Praxis - interessiert.

Ich selbst nutze für die Farbbestimmung gerne die Billigmethode (Scan) a la van Loo, die dieser mal im BdPh-Forum ausführlich anhand italienischer Marken und auch der 50-Cent-Sehenswürdigkeiten erklärt hat. Für mich funktioniert das sehr gut und ich habe auch nicht vor, mir ein "Labor" zuzulegen. Habe eh schon sehr viel Geld in meine Hobbies für Technik investiert.

Aber die Theorie interessiert mich deswegen trotzdem immer, weil ich gerne verstehe, wie man als "Profi" an so was herangehen kann.
 

@ Lars Boettger [#97]

Ich kann meinem Vorschreiber nur zustimmen. Was nutzt einem ein Computerprogramm, mit dem man einen Farbwert ermittelt. Farben werden nicht so geprüft. Man hat als Prüfer eine Farbreihe. Entweder, die Marke passt von der Farbe her da hinein, oder nicht. Und da wiederhole ich mich, es gibt z.B. bei klassischen Marken viele Merkmale, die nichts mit der Farbe selbst zu tun haben, die aber für die Farbbestimmung entscheidend sind.

Beste Sammlergrüsse!
Lars

Hallo Lars,

ich will einfach mal die Farbenreihe "blau" von meinem Sammelgebiet Bosnien-Herzegowina hier einstellen. An Bildern kann man dann leichter diskutieren?
Es handelt sich um die Michel Nummer 45 bis 60 in postfrischer (ungebrauchter) Erhaltung. Die mir vorliegenden Kataloge "Michel, ANK und Ferchenbauer" sind
sich bei der Farbestimmung nicht einig. Nachdem mir auch die "Farbproben" in postfrisch (ungebraucht) vorliegen, will ich einfach mal an Bildern die Farbe " BLAU" hier zeigen. Falls jemand eine genaue Farbezeichnung zu den Marken machen will (dunkelblau, hellblau, schwarzblau, stahlblau, ...) bitte gerne. Bilder anklicken, dann kann man die Farben schön betrachten.
Das Gleiche könnte man auch mit den anderen Farben (grün, orange, karmin, violett und braun) zu dieser Ausgabe machen.

Schöne Grüße, Meinhard

Farbproben P45I bis P59I (alle 14 bekannten in blau)

















Original-Ausgabe:
Mi.Nr. 52, gez. 121/2



Original-Ausgabe:
Mi.Nr. 60, gez. 121/2



Dies wären ALLE "blauen" dieser Ausgabe.
NS: Das Thema lautet ja "Farben bestimmen, aber wie"? Ganz einfach zu dieser Ausgabe: BLAU (TÖNE)!
 

@ Werner P. [#107]

Hi Werner,

schön wär es, wenn es hier Sammler gibt, die sich mit dem Programmieren von Rechnern auskennen. Was ich nie rauskriege, ist, wenn ich eine Farbe eingebe, dass dann die Farbe komplett mit RGB Nummer angezeigt wird. Oder man gibt eine RGB Nummer ein, und erhält die dazugehörige Farbe mit Namen. Das sollte doch mit so einem Programm wie "search and replace" möglich sein.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#109]

schön wär es, wenn es hier Sammler gibt, die sich mit dem Programmieren von Rechnern auskennen.

Das Programmieren ist nicht nötig. Bessere Grafikprogramme zeigen die RGB-Anteile an. Wahlweise in Prozenten RGB oder auch in Hex-Nrn. Hier ist eine Seite, die ich auf die Schnelle gefunden habe, die es für PS etwas erklärt:

https://css-tricks.com/grabbing-hex-codes-for-colors/

Wer länger rumsucht, findet es sicher auch auf Deutsch und für andere Programme. Das kostenlose Gimp müsste das auch können, ich kenne mich damit aber persönlich nicht aus.

Ausserdem wird auf obiger Seite auch noch erklärt, wie man das mit einer Firefox-Extension anzeigen lassen kann - siehe Colorzilla.

Ich persönlich mag lieber die Prozentanteile in RGB, weil ich mir darunter im Kopf mehr vorstellen kann. Aber für Webseitenprogrammierung etc. ist natürlich eine Hexnr. gefragt.

Gerade gesehen - etwas umständlicher geht es auch z.B. in MS Paint:

https://www.youtube.com/watch?v=BmOU88nWbYU

Was ich nie rauskriege, ist, wenn ich eine Farbe eingebe, dass dann die Farbe komplett mit RGB Nummer angezeigt wird. Oder man gibt eine RGB Nummer ein, und erhält die dazugehörige Farbe mit Namen. Das sollte doch mit so einem Programm wie "search and replace" möglich sein.

Ich weiss jetzt nicht genau, wie Du das meinst? In welchem Programm?

Jedenfalls kannst Du die Nrn. wie oben beschrieben rausfinden.
 

@ Werner P. [#105]

Habe ich es richtig verstanden: Man kann eine durch Fading ausgebleichte Marke als solche - mit hohem technischen Aufwand - bestimmen? Dadurch stellt sich für mich die folgende Frage: Eine durch Fading verblasste Marke sieht ja rein für das Auge nach einer anderen "Farbe" aus, obwohl lediglich der Helligkeitston anders ist.

Hallo Werner,

dazu braucht man aber sicher nicht den hier beschriebenen Aufwand. Leider ist es in der, ich sage mal Farbenkunst, dass jeder seine Methode für die einzige richtige hält. Sicher kann man das Fading auch mit den Kurven bestimmen, die ich seit 10 Jahren in der Farbbestimmung (Podien) benutze. Während bei den im Artikel gezeigten Messungen eine Messung einige Hundert Euro kostet, kostet in der von mir angewandten Methode das Messgerät allein deutlich weniger.

Gleiche Farbpigmente ergeben identische Kurven in der Remissionskurve. Wenn die Farbe ausgeblichen ist (Fading kann man auch dazu sagen), wird entweder ein Teil der Kurve verändert oder die gesamte Kurve wird nach oben verschoben (weil mehr Licht zurückkommt). Auf diese Art und weise kann man sehr einfach Manipulationen nachweisen.

Ein anderes Problem ist das bei den Bosnien-Marken aufgetretene. Ich habe das bei der Farbe Preussisch Blau (Syn: Berliner Blau ist ein lichtechtes, tiefblaues, anorganisches Pigment. Als altes Pigment ist das C.I. Pigment Blue 27 (77510) auch bekannt unter den Namen Preußisch Blau auch Preußischblau, Pariser Blau, Französischblau, Eisencyanblau, Eisenhexacyanidoferrat, Turnbulls Blau, Bronzeblau, Pottascheblau, Chinesischblau, Miloriblau, Stahlblau, Tintenblau oder Tonerblau,) Auszug aus Wikipedia).

Dort habe ich ganze Schwärme sehr ähnlicher Kurvenverläufe vorgefunden. In meinem Forschungsgebiet ist das SBZ 216 (eine Farbe von 12 Pf Engels Köpfe I), 224 (eine Farbe von 50 Pf Marx) und 226 (a-Farbe von 80 Pf Thälmann), außerdem DDR 251 (12 Pf Pieck), wozu ich 2015 einiges auf koepfe1.de veröffentlicht habe.
Die ersten 3 sind ausführlich im Köpfe-Handbuch besprochen.

Dort sind offensichtlich immer wieder ähnliche Farben zusammengemischt worden, die bei jeder Teilauflage eine neuen Farbeffekt ergaben. Interpretieren kann man das eigentlich nur mit der von Podien entwickelten Kurvenstatistik. Dort kann man sehen, dass das Maximum der Kurve bei dieser blauen von viel Rot bis wenig Rot variiert. Hört sich kompliziert an, ist aber mit Bildern zu verstehen. Falls Interesse besteht, einiges findet man hier:

http://www.köpfe1.de/bilder_2015/0810/ordnung/index.html

Viele Grüße
Carsten
 

@ Werner P. [#110]

Hi Werner,

vielen Dank für die Antwort, Leider kam es nicht auf das Farben Picken an, (für das benutze ich das von Oldenburg, digitaler fabatlas), frei.

Nein, es kommt mir auf etwas an, das, wenn ich eine Liste von Briefmarken mache, das ich mit Mausklick die Briefmarke angezeigt bekomme, mit den dazu gehörigen RGB Nummern. Ich hoffe das macht es besser verständlich.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ Carsten Burkhardt [#111]

Vielen Dank, Carsten. Ja, mir war schon bewusst, dass es einfachere und billigere Methoden gibt. War nur technisches Interesse.

Die Software von Podien gibt es aber immer noch nicht auf dem freien Markt, richtig?

@ chuck193 [#112]

Ah so, Du würdest gerne alle Farben einer Marke auf einmal ausgeworfen haben? Theoretisch ginge das natürlich, aber das würde ordentlich Programmieraufwand bedeuten. Und ganz einfach wäre es auch nicht, denn z.B. Stempelfarbe, Verunreinigungen, weisse Ränder mit unterschiedlichen Farben z.B. durch kleine Holzreste usw. usf. würden gerade bei älteren Marken wohl eine Unzahl von relevanten und irrelevanten Farben auswerfen. Für sehr zielführend würde ich das nicht unbedingt halten. Klar, man könnte da noch Schwellenwerte einprogrammieren, aber das würde wiederum fehlerträchtig sein.

Da ja gerade alte Marken meist wenige Farben haben bist Du wohl besser bedient, wenn Du sie einzeln per Pipette in Photoshop entnimmst. Denn das Aussortieren von irrelevanten Farben würde wohl ähnlich lange dauern und von der Zeit her hättest Du wohl nicht wirklich was gewonnen.

Ein Fortschritt wäre vielleicht, wenn man die 2,3 Farben einer Marke anklicken könnte und dann automatisch die Hexwerte und/oder RGB-Werte der Bilddatei als Textdatei zugefügt würden.

Oder habe ich Dich immer noch nicht richtig verstanden?
 

@ Werner P. [#113]

Hallo Werner P.,

du schreibst: Da ja gerade alte Marken meist wenige Farben haben bist Du wohl besser bedient, wenn Du sie einzeln per Pipette in Photoshop entnimmst.

Ich habe das mit dem Photoshop oben herausgenommen. Wenn man im Photoshop die Marke mit der "Pipette" markiert, erhält man die RGB Farben. z.B. R 80, B10, G10. Wie bekomme ich aber in diesem Photoshop dann die Farbbezeichnung z.B. violettblau etc. angezeigt. Ich komme einfach nicht drauf. Es sollte eine Tabelle mit den RGB Farben sein, wo dann die Farben eben dann bezeichnet werden. Oder verstehe ich es falsch bzw. mache ich es im Photoshop falsch. Ich würde gerne mal die obigen "BH" eingestellten blauen auf die Farben kommen, nicht nur so, wie diese in den verschiedenen Katalogen bezeichnet sind.

Danke und schöne Grüße, Meinhard
 

@ Meinhard [#114]

Ich denke, Farb-"Namen" sind Schall und Rauch. Sie werden subjektiv vergeben. Nicht nur zwischen Katalogen!

Einzig die Nummerierung ist identisch zuordenbar. Aber auch nur theoretisch, da Untergrund u.ä. die Farbwirkung verändern. Eine "exakte" Namensgebung, gebunden an die Nummerierung - glaube ich - ist nicht einmal theoretisch möglich. Warum wird wohl bei einer gewünschten Farbwirkung mit Pantonewerten (z.B. bei Druckereien) gearbeitet.

Ein nichtphilatelistisches Beispiel: Eine Bestellung in "Moos" kommt in einem hellbraun. :-( Begründung des Lieferanten: Es gibt ja auch braunes Moos!
 

@ Werner P. [#113]

Hi Werner,

es handelt sich bei den Marken nur um die alten, so wie Germania, also 1 Farbe.

Grüsse,
Chuck
 

@ Holzinger [#115]

Ich persönlich halte von den "HOCH" katalogisierten Farben auch nichts. Zumindest in meinem Sammelgebiet "BH" werden diese nicht extra HOCH bewertet. Schön finde ich die Farben im "Ferchenbauer", wo dieser diese verschiedenen Farben nicht extra bewertet, sondern bei den Farben schreibt: z.B. (dunkel bis hell)blau, etc. Siehe auch Bild 1.

Bild 2 und 3 dann nochmals nur zum Anschauen der Farben ohne Unterfarben. Hier sind die Farben bezeichnet, wie man sie mit dem bloßen Auges sieht, und nicht mit "Spezial-Messungen".

@ Carsten Burghardt [#111],

Ist es deiner Meinung nach berechtigt, so unterschiedliche Preisbewertungen für die Farben zu machen. m.M. nach sind es ja die gleichen Farben, nur halt kräftiger aufgetragen. Ich finde ja das Sammeln von Farben (Farbtönen) auch in Ordnung, aber diese Preisgestaltungen finde in nicht in Ordnung.

Andere Meinungen dazu sind natürlich auch herzlich erwünscht.

Schöne Grüße, Meinhard




 

@ Meinhard [#117]

Über Katalogpreise lässt sich immer trefflich streiten.

Aber: Wenn eine Farbe definitiv eine andere Zusammensetzung hat und nicht nur die ausgebleichte Originalfarbe ist, ist sie normalerweise einer anderen Auflage zuzuordnen. Dann geht es m.E. auch in Ordnung, wenn diese Farbe aufgrund der relativen Seltenheit anders bewertet wird. Genauso wie eine andere Zähnung oder Plattenfehler eine andere Bewertung haben.

Konsequent ist das natürlich nicht in den Katalogen und insofern kann man darüber wieder streiten - wenn z.B. manche Farben anerkannt werden, andere nicht.
 

Hallo Zusammen,

habe gerade diesen Link gefunden: RGB und Farben. Schaut mal selbst, ob das hilfreich wäre.

http://www.visual-graphics.de/de/service/ral-classic-farbtabelle

LG, Meinhard
 

@ Meinhard [#119]

Leider nur hilfreich, wenn Du Deine Wand streichen willst oder am PC für Webdesign.

Diese Tabelle habe ich (aus anderen/früheren) Gründen als großen "Farbfächer".

Nur, die Katalogfarben richten sich weder nach Pantone noch nach RAL bzw. nach den RGB- oder CMYK-Werten. Es sind "blumige" Worte nach dem Farbempfinden früherer Sammler/Händler/Kataloghersteller usw.
 

@ Meinhard [#117]

Hallo Meinhard,

das Farbenthema ist etwas schönes an den Briefmarken, aber wegen den Preisen, ob höher bewertet, macht bei mir nicht viel aus. Ich weiss, dass viele Marken unterschiedliche Farben haben, aber nicht im Katalog registriert sind, die Farbenabstände lassen sich ja leicht messen. Ich versuche mal eine FFar Tabell meiner Germanias zeigen.

Schöne Seiten.

Schöne Grüsse,

Chuck

 

@ Carsten Burkhardt [#111]

Hallo Carsten,

Du schriebst, dass jeder seine Methode als die richtige annimmt, das würde ich für mich selbst nie sagen. Es ist immer gut, andere Methoden zu studieren, um zu sehen ob man noch was besseres findet. Nur meine Ansicht zu Deinem Beitrag.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#122]

Hallo,

sicher ist es immer eine Frage des Aufwandes und der Zielsetzung. Die Sachen mit Photoshop habe ich vor 10 Jahren auch durchgespielt und den Michel-Farbenführer eingemessen. Das Ergebnis war bescheiden.

Dann kamen die ersten Ergebnisse von spektrophotometrischen Untersuchungen. In meinem Sammelgebiet von Bernhöft und Diethard Balzer. Balzer hatte zwar eine GRETAG, aber er hat sich nur auf den Buntfarbton konzentriert. Mit dem Argument, was man sieht, ist die Farbe und danach müssen wir die Marken trennen. Nur leider bringt der Buntfarbton keine wirkliche Grenze, sondern, wenn man es mit Tausenden Messwerten zu tun hat, kommen sich überlagernde Punktwolken zustande.

Mit den Kurven bekommt man immerhin saubere Trennlinien zwischen einzelnen Farben. Vorausgesetzt, die Farben von mehreren Auflagen fließen nicht ineinander. Das Problem bei der Katalogisierung solcher Farben ist, dass man bei einer kleinen Anzahl von Vergleichsmarken glaubt, man könnte zwei oder drei Farben sicher trennen und dann wird so etwas katalogisiert und teilweise mit horrenden Preisen gehandelt. Aber wirklich trennbar sind sie nicht. Da die meisten Farben visuell bestimmt werden und das Erkennen gewisser Farbtöne sehr vom Licht zum Zeitpunkt der Untersuchung, vom Tageszeitpunkt und dem unterschiedlichen Farbsehen zu verschiedenen Tages- und Jahreszeiten abhängt, sind gewisse Montagsprüfungen oder Ausreißer in die eine oder andere Richtung vorprogrammiert.

Mit der Kurvenstatistik kann man diese Übergänge als Einziges nachweisen, mir ist jedenfalls kein anderes Verfahren bekannt. Leider steht und fällt es mit der Verfügbarkeit der Software.

Viele Grüße
Carsten
 

@ Carsten Burkhardt [#123]

Guten Morgen Carsten,

vielen Dank für die Antwort, Eine Frage, mir wurde schon mal gesagt, Histogramme geben mehr Auskunft, aber da die oft klein sind, kommt da auch nicht viel mit raus. Mit Kurven komme ich mit meinem Grafikprogramm auch nicht weiter. Aber das Hobby geht weiter.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

Hallo Zusammen,

@ Werner P. [#113]

Die Software von Podien gibt es aber immer noch nicht auf dem freien Markt, richtig?

Was man benötigt, ist ein Farbmessgerät (gebraucht oder neu sei hier mal jedem selbst überlassen). Das Gerät nimmt die Remissionswerte (Kurvendaten) auf und berechnet auch die gewünschten Farbwerte. Die Software von W.Podien ist dann eigentlich gar nicht mehr so wichtig. Mit etwas Geschick kann man sich die Messwerte auch in Excel darstellen und sortieren lassen. Ich selbst verwende mit Mathematica V10 ein Mathematik-Programm. Ich habe hierzu schon mehrere Beispiele gezeigt.

@ Carsten Burkhardt [#123]

Da die meisten Farben visuell bestimmt werden und das Erkennen gewisser Farbtöne sehr vom Licht zum Zeitpunkt der Untersuchung, vom Tageszeitpunkt und dem unterschiedlichen Farbsehen zu verschiedenen Tages- und Jahreszeiten abhängt, sind gewisse Montagsprüfungen oder Ausreißer in die eine oder andere Richtung vorprogrammiert.

Gerade weil die Farben visuell sortiert werden, also so, wie wir sie wahrnehmen, sollte auch die Gruppierung der Farbwerte wahrnehmungsorientiert sein. Dass das möglich ist, habe ich auch schon mehrfach in der Theorie gezeigt (und ich plane, vielleicht im Laufe diesen Jahres, dass auch mal praktisch zeigen zu können). Die Kurven helfen da nicht immer, da auch Marken mit unterschiedlichen Kurven gleich aussehen können (Du kennst meine Meinung dazu :-)). Mithilfe der Kurven lässt sich jedoch der Herstellungszeitraum sehr genau finden.

Um genau die o.g. Subjektivität der Montagsprüfungen ausschließen zu können, ist ein Farbmessgerät sehr hilfreich.

Viele Grüße derzeit aus Neuseeland.
Ben
 

Hallo Ben,

wenn das mit der visuellen Bestimmung so einfach wäre, gäbe es nicht solche gravierenden Fehler, wie sie mir immer wieder von Kunden eines gewissen Prüfers berichtet werden.

In der ersten Sendung wurden 2 Marken aus einem Lot geschickt und sie waren die teure c. Die nächste Sendung mit 8 Marken identischer Farbe waren a.
Wochentag, Tageszeit. Visuell.

Aber leider dürfen BPP ja nicht objektive Messungen durchführen.

Viel Spass im Urlaub,
Carsten
 

@ petzlaff [#143]

Hi Petzlaff,

wie verhält sich das mit Spectrofotometern, die nach meinem bescheidenem Wissen nur die Oberfläche der Farbe messen, und RGB nummer ausgeben? Wer bestimmt die Farbe, den Namen?

Ich hätte gern gewusst, was die FF bedeuten, bei der Köpfe Serie, ich nehme an dass irgendwie Farben einbezogen sind, aber welche ? Hat jemand eine Liste dafür?

Eine komplette Antwort wäre schön.

Schöne Grusse,
Chuck
 

@ chuck193 [#127]

Hallo Chuck,

ich denke, Petzlaff wird wohl nicht mehr antworten.

Ein Spektralphotometer (Farbmessgerät) benutzt eine Lichtquelle mit definierten Wellenlängen. Ein Teil dieses Lichtes wird von der Farbe absorbiert, der Rest wird zurückgegeben (reflektiert). Die Farbschichtdicke und auch das Papier beeinflussen die Reflektion. Den Anteil der reflektierten Wellenlängen kann man messen und in einem Diagramm darstellen. Man erhält die Remissionskurve, die Carsten für die Unterscheidung der Farben verwendet. Mit dieser Kurve kann man die roten, grünen und blauen Farbanteile X,Y,Z berechnen. Mathematisch entspricht das der Lösung eines Integrals. Setzt man die 3 einzelnen Funktionen zusammen, entsteht ein Farbeindruck, den wir wahrnehmen. Mathematisch kann man die Farbanteile in den Lab-Farbraum oder in den RGB Farbraum umrechnen. Von RGB kommt man dann auch mit einer weiteren Umrechnung zum HSV Farbraum.

Der Lab Farbraum soll unserer Farbwahrnehmung weitestgehend entsprechen. RGB und HSV dienen zur Darstellung der Farbe durch Drucker oder Monitore.

Die Abkürzung "FF" kommt von " Forschungs Farbe". Soweit ich das verstanden habe, sortiert Carsten die Remissionskurven der Farbmessung (also die Messwerte) nach bestimmten Kriterien, so dass sich Gruppen ähnlicher Kurven ergeben. Die Gruppen nennt er dann "Forschungsfarben". Sie sind also ein reines Ordnungssystem. Carsten kann das sicher noch genauer erläutern.

Diese Form der Unterscheidung ist allerdings nicht wahrnehmungsorientiert.

Viele Grüße
Ben
 

@ Ben 11 [#128]

Hallo Ben,

vielen Dank für die Erklärung wie das mit dem Spektralphotometer geht. Ich hatte keine Ahnung, dass es die Farben auf die Tiefe abtastet. Toll. Mit den Wellenlängen bin ich ja einigermassen vertraut. Das mit dem Farbverhalten der verschiedenen Werte, nach R: r+g+b usw. das gebrauche ich auch. Farbe ist eine schöne Beschäftigung. Mit der Köpfe Serie habe ich Schluss gemacht, weil es mir nicht möglich iist, eine komplette Liste der Ausgaben nach neuerem Michel Nummern zu finden. Mein Michel ist 2007, und einen neuen werde ich nicht mehr kaufen. Wenn man den Spezial Katalogen nicht trauen kann, lohnt es sich nicht. Nochmal vielen Dank für das Erklären.

Schöne Winter Grüsse,
Chuck
 

Hallo Chuck,

zuerst muß eine Druckfarbe, so wie sie sich dem Betrachter oder auch dem Spektralphotometer zeigt, echt sein und darf sich nicht durch eine Verfärbung ergeben.

Wer nicht weiß, woher die Druckfarbe stammt und worin sie sich begründet, der braucht vor allem an gewaschenen Briefmarken erst überhaupt keine Farbmessungen vornehmen.

Bayern MiNr. 97 wurde in drei Auflagen gedruckt.

Die erste Auflage zählt zu den Frühdrucken und ist mit römisch I katalogisiert, unterteilt nach Farben in drei Unternummern. Bei a handelt es sich um einen großen Farbtopf, in dem real verschiedene Farben schwimmen. Die b- und die c-Farbe sind separierte Extremfarbtöne. Die erste Auflage wurde mit 15 verschiedenen Walzen (Walzen-Nr. 1 bis 15) gedruckt!

Die zweite und dritte Auflage zählt zu den Spätauflagen und diese sind unter römisch II katalogisiert. Eine Farbunterscheidung, nach verschiedenen Unternummern, wird hier nicht betrieben. Die Marken der zweiten Auflage wurden mit 11 verschiedenen Walzen gedruckt (Walzen-Nr. 16 bis 26), die der dritten Auflage auf drei verschiedenen (Walzen-Nr. 27 bis 29).

Die jeweilige Walzennummer, mit der die Marken gedruckt wurden, findet sich immer im Unterrand der rechten unteren Bogenecke. Hat man eine vollständige Sammlung der Walzennummern, dann kann man die Vielfalt der Farbtöne, von Marken ohne anhängende Walzennummer, diesen zuordnen. Es mag sein, dass zwischen Drucken von verschiedenen Walzen nicht wirklich ein Farbunterschied zu erkennen oder auch zu messen ist, dies trifft aber nicht auf alle zu. Ferner bei Walze Nr. 23 ein 50er-Raster, statt wie sonst ein 70er-Raster verwendet wurde (siehe Handbuch Jörg Arnold).

Persönlich habe ich noch nie eine Farbmessung benötigt, um mir eine Farbe begründen zu müssen. Egal in welchem Sammelgebiet und welche Michel-Nummer. Farbmessungen verwende ich nur als Bestätigung dessen, was ich mir aufgrund von Vergleichen mit ausreichendem Material und anderweitigen Untersuchungen schon längst begründet habe. Dort, wo ich auf keinen nachvollziehbares Ergebnis komme, egal auf welchem Weg, rümpfe ich mit der Nase und meistens fliegt dann die Farbe auch früher oder später aus der Katalogisierung wieder heraus. DR MiNr. 92 I b war ja nun nicht die erste Farbe, bei der ich damit gerechnet hatte und einige weitere stehen schon seit ein paar Jahren auf meiner schwarzen Liste.

Selbst bei einem per Spektralphotometer gemessenen Unterschied, muß es sich noch um keine andere Druckfarbe handeln. Auch zwei oder drei Farbwinkel Unterschied im HSV-Farbraum, begründen noch nicht gleich eine andere Druckfarbe sondern belegen ggf. nur eine gewöhnliche Schwankung einer Druckfarbe, welche bei bestimmten Druckverfahren ganz einfach im Herstellungsprozeß bzw. im Laufe eines Druckgangs vorkommen kann.

Bei allen in Massen gedruckten Marken kann man Farbschwankungen oder auch deutlich unterschiedliche Farben finden. Auch solche Unterschiede, die nicht explizit katalogisiert sind. Die breite Sammlerschaft interessiert aber nur das, was im Michel katalogisiert und zugleich auch geprüft wird. Es gibt sowohl katalogisierte Farbunterschiede, die aus guten Gründen nicht geprüft werden, aber auch Farbunterschiede, die nicht katalogisiert sind. Leider gibt es bis heute keine einheitliche Regelung, wann eine Farbe auch wirklich katalogisierungswürdig ist. Der Trend (oder auch die Einsicht) geht aber dahin, von einer anderen Farbe nur dann zu sprechen, wenn sie sich durch weitere Merkmale gegenüber anderen Marken gleicher Katalognummer abhebt (da reicht dann ggf. noch nicht einmal eine unterschiedliche UV-Reaktion aus).

Eins weiß ich aber sicher, es gibt keine seltene Druckfarbe. Die eine oder andere Druckfarbe mag in der einen oder anderen Erhaltung (ungebraucht oder gebraucht) seltener sein, hinzu kommt dann bei der Preisfindung noch die Qualität. Ferner kann es seltenere Farben bei überdruckten Briefmarken geben, wenn nur ein kleiner Teil einer bestimmten und ein großer Teil einer anderen Auflage, die sich in der Farbe maßgeblich unterscheiden, überdruckt wurden. Umgedreht genauso, dass eine bestimmte Auflage hauptsächlich für Überdruckmarken verwendet, aber nur ein kleiner Teil unüberdruckt über die Schalter verkauft wurde. Dann bleibt es aber dabei, dass die Farbe selbst, also ohne oder mit Überdruck, dennoch häufig ist. Von manchen "seltenen" Farben gibt es sogar mehr Angebot, als Nachfrage. usw. usf.

Beste Grüße
Markus
 

@ Ben 11 [#128]

Hallo Chuck,

Du kannst die Forschungsfarben, die ich benutzt habe, auf meiner Website anschauen: http://www.koepfe1.de/bilder_2009/kurven/221/fs.html und entsprechend auch für alle anderen Werte.

Die Farben sortieren sich letztlich selbst. Man versucht zuerst homogen aussehende Gruppen von parallelen Kurven zu bilden. Dabei hilft die Software mit Sortierfunktionen. Und durch das Festlegen von Referenzmarken legt man fest, was zusammenfällt.

Am Anfang hatte ich sehr viele einzelne Farben. Diese habe ich dann immer wieder miteinander verglichen, bis am Ende das dort gezeigte Bild herauskam.
Anschließend wurden die Marken nach den Forschungsfarben sortiert in ein Lagerbuch aufgesteckt. Dazu musste jede Marke auf der Rückseite nummeriert werden, eine Liste gemacht werden, die die Sortierung nach

- Forschungsfarbe
- Wasserzeichen
- Papier
- UV-Farbe
- Helligkeitswert erlaubte.

In dieser Reihenfolge wurde gesteckt und dann konnte man das Ergebnis betrachten. Wir waren damals eine Forschungsgruppe mit 5 Mitgliedern. Es gab mehrere Sitzungen, wo wir je Wertstufe gemeinsam die Ergebnisse angeschaut und betrachtet haben und am Ende kam ein Protokoll und eine Empfehlung heraus

Viele Grüße
Carsten
 

@ Carsten Burkhardt [#131]

Hi Carsten,

alles, auch das Beispiel von Markus, ist gut beschrieben, für Normalsammler leider nicht zu machen. Die Sammler sind dann, da vieles zu kompliziert gemacht wird, auf die Prüfer angewiesen, obwohl die meisten nach Augenschein beurteilen, also nur die Oberfläche. Für mich ist es besser, die Finger davon zu lassen, da ich mir kein Spektroscope erlauben kann. Ohne das ist scheinbar keine Farbbestimmung möglich.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#132]

Hallo Chuck,

da fällt mir ein Beispiel ein.

Letztes Jahr hatte ich meine Marken DR MiNr. 86 I (Germania 10 Pfg Friedensdruck) nach Verwendungsdaten sortiert. Ferner habe ich einige bereits als a-Farbe geprüfte ungebrauchte Marken hinzuziehen können. Dann hatte ich in beiden Germania-Handbüchern nachgelesen, wie die Farben dort beschrieben die dort gezeigten Abbildungen angesehen. Bei mindestens einer meiner Marken hatte ich die Hoffnung, es könne sich um gestempelte Marke in d-Farbe handeln, denn sie ist viel orangefarbener, als meine ganz vielen restlichen Marken, welche wohl alle in den a-Farbtopf fallen.

Jetzt bestanden zwei Möglichkeiten. Entweder diese und vielleicht sogar mehrere Marken zur Prüfung senden oder eine als d-Farbe geprüfte Marke kaufen. Da die d-Farbe in postfrisch nicht so enorm teuer ist, habe ich mir dann ein solches, bereits attestiertes Exemplar mit rechtem Bogenrand gekauft. Im direkten Vergleich wurde mir sehr schnell klar, dass unter meinen Favoriten für die d-Farbe leider keine einzige dabei ist. Es geht halt dann tatsächlich noch orangefarbener.

So ungefähr verhält es sich auch bei vielen anderen, nach Farben katalogisierten Marken. Bei einigen gibt es sogar Farbtöne, die kaum abweichende Werte und Farbwinkel in den Messergebnissen im HSV-Farbraum zeigen und dennoch nicht die nach Michel und BPP gewünschte Farbnuance ist. Manchmal muß es oder soll es halt 1:1 passen, frei nach dem Motto: Bitte nicht zu hell, bitte nicht zu dunkel und bitte binden Sie der Farbe noch ein Rosaschleifchen um, dann könnte es sein, dass ich sie erkenne, usw. usf.

In der Regel hilft vor allem geprüftes Vergleichsmaterial von allen katalogisierten Farben, um das gewünschte Kriterium bzw. die am höchsten notierende Farbe herauszufinden. Je mehr Farben man auf diese Art und Weise geknackt hat, umso einfacher wird es mit der Zeit, auch bei anderen Marken sich den oder die katalogisierten Farbton vorstellen zu können. Gut, es gibt auch gut notierende Farben, die letztendlich auch leider wiederum ein Farbtopf sind. Da fallen mir gleich ein paar Infla-Farben ein und derartiges dürfte und sollte es nach meiner Meinung so nicht geben, da es dann wirklich zur bloßen Willkür wird, wann ein Prüfer eine bestimmte Farbe wahrnimmt und wann nicht.

Gänzlich ohne geprüftes Vergleichsmaterial wird in jedem Fall aber sehr schwierig, da es oftmals eine Vielzahl ähnlicher Farbtöne in den katalogisierten Farbtöpfen gibt und es dann halt aber nur ein extrem heller oder extrem dunkler ist, der die "besonders seltene und begehrenswerte" Farbe darstellen soll und manchmal verschieben sich die Kriterien und manchmal haut auch ein Prüfer daneben.

Verschiedene Beispiele, von verschiedenen nach Farben katalogisierten Michelnummern aus verschiedenen Sammelgebieten, werde ich noch in den entspr. Fachrubriken bzw. Themen zeigen und von hier aus dann auch gerne auf die Beiträge verlinken.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#133]

Ich hatte vor längerer Zeit mal eine 86 mit Hausauftragnummer eingestellt und gefragt ob die HAN schon Farben ausschließen kann. Sinngemäß. Hast Du bei Deinen Recherchen so etwas mitberücksichtigt?

https://www.philaseiten.de/thema/21

Nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#134]

Hallo Pepe,

Deutsches Reich MiNr. 86 I und 86 II lässt sich wahrscheinlich nach so vielen Farbtönungen einteilen, wie es HAN-Nummern gibt. Ein neuer Druckauftrag, ist mit einer neuen Farbanmischung verbunden. Verschiedene Farbtönungen liegen aber so dicht aneinander, dass ein Auftrennen nach allen möglichen Farbtönungen keinen Sinn ergibt. Einzeln katalogisiert sind in der Regel Extremfarben oder Extremfarbtöne, manchmal ohne ein Wissen darüber, aus welcher HAN sie stammt. Manchmal wird von Prüfern offen zugestanden, dass es sich um eine willkürliche Grenzziehung handelt. Daher bin ich gegen zu groß angelegte Farbtöpfe und willkürliche Farbeinteilungen.

So wird Dir z.B. niemand sagen können, aus welcher HAN die MiNr. 86 II e stammt und dies ist ja gemäß Katalogwert eine sehr teure Variante. Es hat sich bis heute auch noch kein postfrisches Exemplar von dieser Variante gefunden. Eines der Marken, die auf meiner schwarzen Liste stehen.

Von der 86 I d hingegen wurden aber schon postfrische Bogen gefunden und die HAN ist bekannt (muß nachsehen, habe ich nicht im Kopf), auch der vorkommende Verwendungszeitraum.

Der von Dir gezeigte Viererblock, mit HAN 370.11, fällt mit großer Wahrscheinlichkeit in die b-Farbe. Dem Papier fehlt auch der gelbstichige Ton, der für eine 86 I d sprechen könnte, als auch die HAN zu früh, für den Verwendungszeitraum einer 86 I d. Bei gestempelten Marken kann eine Gelbfärbung des Papiers dann auch noch andere Umstände haben. Soll heißen, durch eine gewisse Gelbfärbung des Papiers wird noch lange keine 86 I d.

Beste Grüße
Markus
 

Eine Farbe knacken. So ist es. Mit geprüftem Vergleichsmaterial kann man seine eigenen Marken sortieren und die wenigen Prüfenswerten zum Prüfen schicken, wenn man sie verkaufen will. Die Prüfung erfolgt immer visuell, bei allen Prüfern, nur die Forschung braucht Messtechnik. Und mit 2-3 geprüften Vergleichsstücken kommt man immer aus.

VG
Carsten
 

@ Carsten Burkhardt [#136]

Und mit 2-3 geprüften Vergleichsstücken kommt man immer aus.

Das ist pauschal so nicht richtig.

Beispielsweise wird bei Deutsches Reich 216 aus verschiedenen HAN immer die vom Farbeindruck hergesehen "roteste" Marke als b-Farbe geprüft, ungeachtet von UV-Reaktionen und Messwerten. Eines der BPP-Willkür-Farben, bei der natürlich nur die Betrachtungsweise des bzw. der BPP-Prüfer gilt. Alle anderen können das natürlich nicht. Stimmt, ich habe nicht die Augen des Prüfers sondern wahrscheinlich ein besseres Farbensehen.

Nebenbei vermerkt, die ehemals katalogisierte "216 F" ist selbstverständlich keine 216 b. Sendet man eine ehemals als "216 F" signierte Marke zur Prüfung, dann erhält man sie mit Zettelchen zurück, dass diese Farbe nicht mehr geprüft wird (oder so ähnlich). Umsigniert wird nicht. Sendet man eine unsignierte 216 im Farbton der ehemaligen "216 F" (davon gibt es selbstverständlich noch zahlreiche vollständige Bogen, einige lagen mir vor) zur Prüfung, dann wird die Marke als a-Farbe signiert.

Wie ich schon schrieb, einheitliche Kriterien, wann eine Farbe eine separat katalogisierungswürdige Farbe ist, sollten geschaffen werden. Dies hätte natürlich in vielen Sammelgebieten, zumindest bei zahlreichen Michelnummern, die Stunde Null zur Folge.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#137]

Und mit 2-3 geprüften Vergleichsstücken kommt man immer aus.

Gut, streichen wir das immer und schreiben wir meist. Man soll nie nie sagen.
 

@ Carsten Burkhardt [#138]

Ich habe meine Grenze vor 6 Jahren mit Henry Mayer abgestimmt, und die ist sehr weit im Grünen. Schönherr war etwas weniger grün.

Die Formulierung von Carsten unter der Rubrik "Alliierte Besetzung SBZ Dauerserie Köpfe I und Köpfe II" zeigt doch sehr anschaulich das Problem auf, dem alle Sammler unterliegen: Farbwahrnehmung ist höchst individuell.

einheitliche Kriterien, wann eine Farbe eine separat katalogisierungswürdige Farbe ist, sollten geschaffen werden

Die Formulierung von Markus hebt die Notwendigkeit noch einmal hervor. Man muss aber nichts Neues erschaffen, die Möglichkeiten hierfür gibt es bereits. Sie werden seit Jahren in der Druckindustrie angewendet - und Briefmarken sind Print-Produkte.

Als Erstes gehört dazu eine definierte Beleuchtung, zum Beispiel mit Leuchten in 6500 K (entspricht Tageslicht um die Mittagszeit), dann eine zweite Leuchte mit 3000 K (entspricht einer Glühlampe). Mit wechselnder Beleuchtung kann man bedingt gleiche Farben unterscheiden. Weiter wäre eine UV-Leuchte sinnvoll. Die drei Typen baut man in einen Lichtkasten ein und betrachtet die Marken auf neutral grauer Unterlage am besten mit mehreren Personen.

Als zweites, für schwierige Fälle, wäre eine Farbmessung mit Ergebnis im Lab-Farbraum sinnvoll. Dieser Farbraum ist wahrnehmungsorientiert. Die Darstellung der Farbwahrnehmung als Zahlen ermöglicht ihre Vergleichbarkeit. Das Kriterium ist dabei der Abstand zweier Messwerte zueinander. Bei der Gruppierung mehrerer unterschiedlicher Farbwerte lassen sich exakte Grenzen definieren.

Viele Grüße
Ben.
 

@ Ben 11 [#139]

Ein wahrnehmungsorientierter Unterschied von Farben, bei Marken einer Michel-Nummer, begründet noch keine Katalogisierungswürdigkeit. Selbst dann nicht, wenn sich ein Unterschied mit einer definierten Beleuchtung aufzeigt.

Beispiel: Bayern MiNr. 13 wurde in fünf Auflagen gedruckt, wird im Michel aber nur in zwei Farben, a und b, unterteilt - die b-Farbe entstammt der letzten Auflage. Die Marken der ersten vier Auflagen lassen sich aber auch, zumindest weitestgehenst, unterscheiden. Problem ist jedoch, wenn man nicht zwei sondern fünf Farben katalogisieren würde, dass durch lagerungs- oder umweltbedingte Einflüsse oder aus Gründen der fließenden Farbmischung herrührende weitere Unterschiede dann nicht sicher bzw. nur unter Zweifeln und Streit einer der vier anderen Farben zuzuordnen wäre. Da hilft dann auch die Farbmessung und UV-Reaktionen nicht wirklich zu 100% erfolgreich weiter. Die katalogisierte b-Farbe sich aber durch Farbton sowie abweichendem Farbauftrag sicher von allen anderen unterscheiden lässt und zugleich, aufgrund des geringen Aufbrauchs der 5. Auflage, tatsächlich in gebrauchter Erhaltung seltener ist.

Als ein Kriterium, zur Katalogisierung einer Farbe, könnte ein Farbstoffelwechsel stehen - so wie bei Preussen MiNr. 17. Wäre die Verwendung verschiedener Farbstoffe das einzige Kriterium, um eine Farbe als katalogisierungswürdig anzusehen, dann würden gefühlt 95% der katalogisierten Farben entfallen.

Alternativ könnte man dann noch Farben katalogisieren, die sich unstrittig durch ein zweites Merkmal von Marken mit anderen Farbeindruck abheben. Ein zweites Merkmal kann eine abweichende Papiersorte (z.B. DR 86 I d) oder auch ein abweichender Pigmentierungsaufbau inkl. abweichender Sprenkelung der Druckfarbe sein (z.B. DR MiNr. 522 a und b). Optimal ist natürlich, wenn man diese Druckfarbe, die ein zweites Kriterium hergibt, auch einer bestimmten Auflage zuordnen kann. Dann würden alle die Farben aus der Katalogisierung fallen, die sich rein nur über eine strittige Farbwahrnehmung definieren, weil sie aus einer fließenden Farbmischung stammen und/oder ggf. sich in einer ungewollten oder gar gewollten nachträglichen Veränderung des Farbeindrucks begründen.

Beste Grüße
Markus
 

Dumont Farbenatlas

Habe mir den Dumont Farbenatlas zugelegt. die Farbtafeln sind brauchbar, da man die Abstufungen sieht. Aber!

Meine Frage ist nun. wo bekomme ich die Farbnamen her? Gibt es da ein Programm, wo ich diese erfahren kann? Und wie funktioniert so ein Programm? Z.B. muss ja wissen, ob es hellviolett oder mittelviolett ist. Ansonsten nützt mir der Farbenatlas ja nichts.

Kann mir da jemand weiterhelfen?
 

Mit dem Atlas kannst du in Bezug auf eine Farbbestimmung und damit Zuordnung zu (Michel-) Katalognr. wenig anfangen. Die Farbnamen in Katalogen sind nicht standardisiert und haben oftmals wenig gemein mit den Angaben in Farbatlanten.
 

Danke Uli. ich dachte, dass man ungefähr die Farbnuancen bestimmen kann.
 

@ mac_wda [#143]

Siehst Du auch hier:

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=42997 [Beitrag [#43] in diesem Thema)
 

@ mac_wda [#141]

Hallo,

auch ich habe den Dumont Farbenatla und das gleiche Problem. Es gibt keine Farbbenennung und somit ist er für mich unbrauchbar.

Viele Grüße

Joachim
 

Der Dumont Farbatlas nutzt was wenn jemand sich die Arbeit macht die Farben eines Sammelgebiets darauf aufzubauen. Dann gibt es halt Farbnummern anstelle von Namen. Für Tibet z.B. wurde vor Jahren mal das Methuen Handbuch hergenommen, heute könnte ich mir vorstellen dass an dafür den Dumont hernimmt, schon wegen der Verfügbarkeit und Preises des Buches.
 

@ mac_wda [#141]

Hallo Mac,

kannst du die Farben nicht mit den Michelfarben vergleichen, und die Info dazu schreiben?

Schöne Grüsse,
Chuck

[Beiträge [#141] bis [#147] redaktionell in dieses Thema eingefügt]
 

Ich möchte einmal eine Frage zu der Farbgebung von Briefmarken stellen, die etwas sonderbar klingt und wahrscheinlich mit "Nein" beantwortet wird. Aber vielleicht gibt es ja auch Antworten darauf.

Gibt es Statistiken über die prozentuale Verteilung von Grundfarben (Farben) von klassischen Briefmarken bis etwas ins Jahr 1900. Die erste Briefmarke der Welt war ja bekanntlich schwarz, die zweite blau, die dritte Rot. Da haben wir schon 3 Grundfarben, auch wenn es bei den Grundfarben natürlich Abweichungen im Spektrum gibt.

Ich frage deshalb, weil ich mich besonders für "blaue" Briefmarken von 1840 - 1850 - 1860 - 1870 - 1880 - 1890 - 1900 (Abstufungen) interessiere. Es gibt natürlich neben der berühmtesten aller Briefmarken noch weitere viele schöne Marken in blauer Farbe. (Die Postmeistermarken schließe ich hier mal aus). Die Farbe scheint ja schon ein werthaltiges Attribut darzustellen, denken wir zum Beispiel an den roten und gelben Merkur. Ich hoffe, dass der Michel-Katalog, den ich bestellt habe und der die ersten Briefmarken der Klassik zeigt bald eintrudelt, damit ich die blauen Marken filtern kann.

Liebe Grüße

10Parale
 

@ 10Parale [#148]

Wie wäre es denn einfach ein neues Thema zu eröffnen. Überschrift: Die "Blaufarbigen Klassiker bis 1900", oder ähnlich. Bin mir sicher, dieser 'Pool' wird sich stetig füllen. Nur sollten die Blaufarben ausführlich angegeben werden. Also dunkel, hell, ultramarin.., kobalt.., Preußischblau etc. Das ist schon recht interessant. Vielleicht entsteht dann auch eine Übersichtstabelle mit alle nur denkbaren blau Konstellationen weltweiter Klassikmarken.



Rumänien, 1862 .. .., Mi 10 Ix, blau einfaches Papier

Nette Gruße Pepe
 

@ Pepe [#149]

Wie wäre es denn einfach ein neues Thema zu eröffnen. Überschrift: Die "Blaufarbigen Klassiker bis 1900",..

Das wäre natürlich eine spannende Sache, aber da ich weder im Besitz einer Blauen Mauritius noch im Besitz einer 2d Pence Blue bin, - damit begänne der Reigen -, stelle ich das Thema zurück, bis ich die erste Million zusammen habe. Also Geduld.

Du zeigst uns eine sehr hübsche BLAUE Marke von Rumänien mit einem Stempel M3 von TEKOUTCI (Kiriac Dragomir fig. 320 - Stampilografie Postala). Genau dieser hat mir u.a. noch damals in meiner ehemaligen Sammlung gefehlt, zusammen mit einigen anderen Stempeln u.a. von HUSCH.

Vielleicht möchte jemand anders mit dem Thema starten, schön wäre die Einhaltung der zeitlichen Reihenfolge.

Liebe Grüße

10Parale
 

@ 10Parale [#148]

Statistiken sind mir nicht bekannt. Aber die UPU (Weltpostverein) hatte früher (Vorschlag: von 1878 / Beschluß: von 1906) die Festlegung (sog. Weltpostvereinsfarben) für den Auslandsverkehr für die Grundgebühr:

- blau = einfacher Brief
- rot = einfache Postkarte
- grün = Drucksachen (u.ä. der einfachen Stufe)

Der Inlandsverkehr blieb dabei unberücksichtigt.

Auf Grund der Nichteinhaltung (z. B. Mehrfachfrankaturen usw.) wurde der Beschluß im Weltpostvertrag von 1952 nicht erneut aufgenommen und hat auch deswegen heute keine Bedeutung mehr.